Την άποψη ότι ο Ντόναλντ Τραμπ προτείνει έναν τρόπο για να τερματιστεί μια για πάντα η δικτατορία της Χαμάς στη Λωρίδα της Γάζας διατυπώνει το στέλεχος του American Enterprise Institute, Michael Rubin, σε συνέντευξή του στο Liberal και τον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο.
Ο πολύπειρος αναλυτής και πρώην αξιωματούχος του αμερικανικού Πενταγώνου εκτιμά πως το Ισραήλ θα τηρήσει απαρέγκλιτα τα όσα συμφώνησαν ο Αμερικανός πρόεδρος με τον πρωθυπουργό Μπενιαμίν Νετανιάχου και θα παραμείνει «με το δάχτυλο στη σκανδάλη», σε περίπτωση που οι τρομοκράτες της Χαμάς επιχειρήσουν να τορπιλίσουν την ειρηνευτική διαδικασία.
Παράλληλα, δεν κρύβει την ανησυχία του, τόσο για τη στάση του Ιράν όσο και για τον ρόλο του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν, επισημαίνοντας πως «η Τουρκία είναι μακράν το πιο προβληματικό κράτος στη Μέση Ανατολή αυτή τη στιγμή, όχι μόνο επειδή υποστηρίζει μια αντιδυτική ιδεολογία όπως το Ιράν, αλλά και επειδή το κάνει πίσω από την ασπίδα του ΝΑΤΟ».
Στον αντίποδα, ο κ. Rubin εξαίρει τον ρόλο των Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων «μιας χώρας με σημαντικό ειδικό βάρος στο επίπεδο της διπλωματίας, στην ευρύτερη περιοχή, με μια ρεαλιστική φωνή που εμπιστεύονται όλες οι πλευρές». Εξάλλου, περιγράφει αναλυτικά το πώς αντιμετωπίζουν οι υπόλοιποι περιφερειακοί «παίκτες» τις τελευταίες εξελίξεις στη Μέση Ανατολή.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Κύριε Ρούμπιν, θα ήθελα να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας από τις πρόσφατες εξελίξεις. Τι σημαίνει πρακτικά για το μέλλον της Γάζας η μερική αποδοχή του ειρηνευτικού σχεδίου του Τραμπ από τη Χαμάς; Ποιος είναι ο κρίσιμος παράγοντας που αλλάζει την κατάσταση στη Μέση Ανατολή;
Αυτό, ακριβώς, είναι το σχέδιο της Χαμάς, κύριε Παναγόπουλε: «Ναι μεν, αλλά...». Ωστόσο, δεν καταλαβαίνουν ότι ο Τραμπ είναι εκείνος που υπαγορεύει την τελική συμφωνία και αρνείται να εμπλακεί σε διαπραγματεύσεις. Οι μέρες της ηλιθιότητας ανθρώπων όπως ο Ντένις Ρος, ο πρώην διαπραγματευτής των ΗΠΑ για την ειρηνευτική διαδικασία, έχουν τελειώσει.
Το Ισραήλ έχει αποφασίσει να ελαχιστοποιήσει τις επιχειρήσεις του και να επικεντρωθεί σε αμυντικές κινήσεις. Ποιες πρακτικές προκλήσεις θέτει αυτή η πολιτική κατά την άποψή σας;
Οι Ισραηλινοί μπορεί να μην είναι ευχαριστημένοι που ο Τραμπ δεν τους αφήνει να ολοκληρώσουν το έργο τους, αλλά καταλαβαίνουν τον Τραμπ. Θα χρησιμοποιήσουν αυτό το διάστημα για να εγκαταστήσουν θέσεις κατά μήκος της ζώνης ασφαλείας και να διεξάγουν επιτήρηση. Όλα τα βλέμματα των Ισραηλινών θα στραφούν στο σημείο όπου πιστεύουν ότι βρίσκονται οι όμηροι, για να διασφαλίσουν ότι η Χαμάς δεν θα τους εκτελέσει πριν από τη μεταφορά τους.
Πώς θα χαρακτηρίζατε τα βασικά στοιχεία του ειρηνευτικού σχεδίου του Τραμπ για τη Γάζα; Ποιοι είναι οι δηλωμένοι στόχοι και μηχανισμοί του, και ποια τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματά του;
Όπως με όλα όσα κάνει ο Τραμπ, είναι σημαντικό να διακρίνουμε ανάμεσα σε αυτά που λέει ο Τραμπ και στη βασική ιδέα. Ο Τραμπ είναι επιπόλαιος. Ό,τι βλέπετε είναι το μέγιστο βάθος που μπορεί να φτάσει. Ο Τραμπ έχει επίσης την προσοχή ενός πιθήκου που έχει πάρει κοκαΐνη.
Ωστόσο, τα βασικά στοιχεία του ειρηνευτικού σχεδίου για τη Γάζα είναι σταθερά. Αυτό που προτείνει ο Τραμπ είναι ουσιαστικά αυτό που έκανε η διεθνής κοινότητα, για να οδηγήσει στην ανεξαρτησία το Ανατολικό Τιμόρ και το Κόσοβο. Η διαφορά είναι, φυσικά, ότι το Ανατολικό Τιμόρ δεν επιδίωξε να εξαλείψει την Ινδονησία και το Κόσοβο δεν ήθελε να σβήσει τη Σερβία από τον χάρτη.
Ορισμένοι Ευρωπαίοι αξιωματούχοι μπορεί να διαμαρτύρονται, αλλά η ηθική τους στάση με τη μονομερή αναγνώριση της παλαιστινιακής ανεξαρτησίας ήταν αντιπαραγωγική και υπονόμευσε επίσης τη βάση της κρατικής υπόστασης, όπως περιγράφεται στη Σύμβαση του Μοντεβιδέο. Τουλάχιστον ο Τραμπ παρέχει έναν οδικό χάρτη, εάν οι Παλαιστίνιοι στη Γάζα πραγματοποιήσουν τις πολιτισμικές αλλαγές που θα χρειαστεί να κάνουν για να πετύχουν, δηλαδή να αποκηρύξουν την τρομοκρατία και να αναγνωρίσουν το Ισραήλ.
Το μειονέκτημα, φυσικά, είναι ότι οι Παλαιστίνιοι φαίνονται πολύ λιγότερο προετοιμασμένοι από άλλα υποψήφια κράτη όπως το Κουρδιστάν και η Σομαλιλάνδη, τα οποία έχουν αναπτύξει πολύ περισσότερες δυνατότητες, με λιγότερη βοήθεια και υποστήριξη.
Από στρατηγικής πλευράς, ποιοι είναι οι στόχοι των ΗΠΑ πίσω από την προώθηση αυτού του σχεδίου για τη Γάζα κατά την παρούσα χρονική στιγμή; Πώς ταιριάζει αυτό με την ευρύτερη πολιτική των ΗΠΑ στη Μέση Ανατολή;
Ο πόλεμος του Ισραήλ πλησιάζει στο φυσικό του τέλος, και οποιαδήποτε ειρήνη απαιτεί τον αφοπλισμό της Χαμάς και το τέλος της παλαιστινιακής τρομοκρατίας. Όταν υπάρχει πυρκαγιά σ' ένα δάσος, οι πυροσβέστες δεν την περιορίζουν κατά 90% και μετά φεύγουν για τα σπίτια τους· τη σβήνουν.
Ο Τραμπ προτείνει έναν τρόπο για να τερματιστεί μια για πάντα η δικτατορία της Χαμάς στη Λωρίδα της Γάζας. Οι Ευρωπαίοι ηγέτες του άνοιξαν την πόρτα, για να το κάνει αυτό, με τη δική τους μονομερή στάση. Αν ο πόλεμος τελειώσει, ο Τραμπ ελπίζει να συνεχίσει από εκεί που σταμάτησε με τις Συμφωνίες του Αβραάμ. Η Σαουδική Αραβία, το Ομάν, ίσως ακόμη και το Κατάρ περιμένουν στην άκρη για να ενταχθούν μόλις τελειώσει ο πόλεμος στη Γάζα.
Ποιες υποθέσεις δημιουργεί το ειρηνευτικό σχέδιο για τη Γάζα σχετικά τους τοπικούς και περιφερειακούς παράγοντες – τη Χαμάς, την Παλαιστινιακή Αρχή, την Τουρκία και τα γειτονικά αραβικά κράτη – και ποιες από αυτές θεωρείτε ως τις πλέον προβληματικές;
Οι υποθέσεις για τη μονιμότητα της Χαμάς είναι λανθασμένες. Οι Κόκκινοι Χμερ έλεγχαν το έδαφος της Καμπότζης και προωθούσαν μια ιδεολογία που σκότωσε ένα εκατομμύριο ανθρώπους, αλλά η εισβολή του Βιετνάμ έθεσε τελικά τέλος στην κυριαρχία τους, προς όφελος των Καμποτζιανών και της περιοχής. Το ίδιο ίσχυσε, όταν η Τανζανία εισέβαλε στην Ουγκάντα, για να εκδιώξει τον Ιντί Αμίν. Αν το Ισραήλ επιβάλει τον αφοπλισμό ή την εκδίωξη της Χαμάς, πολλοί από τους υποστηρικτές της Χαμάς και οι ψευδείς ισχυρισμοί τους περί γενοκτονίας θα μοιάζουν γελοίοι και ίδιοι θα πλασάρονται σαν χρήσιμοι ηλίθιοι.
Αυτό που πολλοί άνθρωποι δεν καταλαβαίνουν είναι ότι οι ενέργειες της Χαμάς δεν αφορούν μόνο το Ισραήλ, αλλά και τους συμπατριώτες τους Παλαιστινίους. Ο Παλαιστίνιος πρόεδρος Μαχμούντ Αμπάς είναι 89 ετών και βρίσκεται στο 20ο έτος της τετραετούς προεδρικής θητείας του. Η εισβολή της Χαμάς στις 7 Οκτωβρίου 2023 στο νότιο Ισραήλ δεν ήταν απλώς «αντίσταση» κατά του Ισραήλ, αλλά μια προσπάθεια να τοποθετηθεί η Χαμάς σε θέση να καταλάβει τη Δυτική Όχθη, όταν ο Αμπάς πεθάνει.
Δυστυχώς, η προθυμία της Ευρώπης να ανταμείψει την τρομοκρατία της Χαμάς με μονομερή παλαιστινιακή ανεξαρτησία καθιστά αυτό το αποτέλεσμα πιο πιθανό, εκτός αν το Ισραήλ ολοκληρώσει το έργο.
Πολλοί δεν καταλαβαίνουν πόσο πολύ η ευρύτερη περιοχή υποστηρίζει το Ισραήλ πίσω από τα παρασκήνια. Ο βασιλιάς Αμπντάλα Β΄ της Ιορδανίας είναι τρομοκρατημένος. Είναι σαν τον τελευταίο πρωθυπουργό της Σοβιετικής Ένωσης Μιχαήλ Γκορμπατσόφ – πολύ πιο δημοφιλής εκτός της χώρας του παρά εντός αυτής. Η Χαμάς θα μπορούσε εύκολα να καταλάβει την Ιορδανία, αν της δινόταν η ευκαιρία.
Οι άνθρωποι ξεχνούν ότι η Αίγυπτος και η Ιορδανία έλεγχαν τη Γάζα και τη Δυτική Όχθη μεταξύ 1949 και 1967 και θα μπορούσαν να τους είχαν παραχωρήσει ανεξαρτησία, αλλά δεν το έκαναν, κυρίως επειδή η ιδέα της παλαιστινιακής ταυτότητας είναι αρκετά τεχνητή. Ο μύθος και οι απογραφές που πραγματοποιήθηκαν στις αρχές του 20ού αιώνα αφηγούνται δύο πολύ διαφορετικές ιστορίες.
Όλη η πολιτική είναι τοπική. Ενώ χώρες όπως η Σαουδική Αραβία παίρνουν θέση για τα δικαιώματα των Παλαιστινίων, η πολιτική τους απέναντι στο Ισραήλ και τους Παλαιστινίους διαμορφώνεται από τοπικά ζητήματα. Ο Σαουδάραβας βασιλιάς Σαλμάν, για παράδειγμα, πάσχει από προχωρημένο Αλτσχάιμερ. Είναι ουσιαστικά ένα ανθρώπινο χαρτί. Ο λόγος για τον οποίο η Σαουδική Αραβία δεν υπογράφει τις Συμφωνίες του Αβραάμ είναι επειδή ο ίδιος ο βασιλιάς της δεν τελεί υπό πλήρη συνείδηση το μεγαλύτερο μέρος του χρόνου. Υπάρχει ο κίνδυνος κάποιος από το Σαουδαραβικό παλάτι να βγει με ένα κομμάτι χαρτί που θα αντικαθιστά τον πρίγκιπα με έναν αντιδραστικό ισλαμιστή. Οι σαουδαραβικές Αρχές δεν θα προωθήσουν την ειρηνευτική διαδικασία, αν αυτό μπορεί να αναστατώσει το παλάτι.
Παράλληλα, ούτε και αρκετές χώρες της περιοχής κατανοούν πλήρως πόσο μεγάλο μέρος του κινδύνου και της στρατιωτικής ισχύος προέρχεται αυτή τη στιγμή όχι από το Ιράν, αλλά από την Τουρκία. Η Τουρκία είναι μακράν το πιο προβληματικό κράτος στη Μέση Ανατολή αυτή τη στιγμή, όχι μόνο επειδή υποστηρίζει μια αντιδυτική ιδεολογία όπως το Ιράν, αλλά και επειδή το κάνει πίσω από την ασπίδα του ΝΑΤΟ.
Κατά τη γνώμη σας, ποιες χώρες ή ομάδες του αραβικού και μουσουλμανικού κόσμου έχουν δείξει τον μεγαλύτερο ενθουσιασμό ή αντίσταση απέναντι στο ειρηνευτικό σχέδιο και γιατί;
Η Ισλαμική Δημοκρατία του Ιράν είναι φυσικά εχθρική, αλλά οι περισσότεροι Ιρανοί διαφωνούν με την κυβέρνησή τους. Το πραγματικό πρόβλημα για το μέλλον είναι η αυξανόμενη συμμαχία μεταξύ του Κατάρ, της Τουρκίας, του Πακιστάν και της Μαλαισίας. Μαζί, προωθούν κάθε ισλαμιστικό κίνημα και νομιμοποιούν την τρομοκρατία. Η Αίγυπτος δεν βοηθά, φιλοξενώντας την Παλαιστινιακή Ισλαμική Τζιχάντ στο Κάιρο, επιτρέποντάς της να υιοθετήσει μια ακόμη πιο αρνητική στάση από τη Χαμάς. Ο πρόεδρος Σίσι φαίνεται να προσπαθεί να καταστήσει το Κάιρο απαραίτητο για οποιοδήποτε ειρηνευτικό σχέδιο, καθώς επιδιώκει να συνεχίσει να εκβιάζει τη Δύση για δισεκατομμύρια δολάρια σε βοήθεια για την ασφάλεια.
Ωστόσο, ορισμένες χώρες έχουν βοηθήσει. Για άλλη μια φορά, τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα έχουν αποδειχθεί μια χώρα με σημαντικό ειδικό βάρος στο επίπεδο της διπλωματίας, στην ευρύτερη περιοχή, και μια ρεαλιστική φωνή που εμπιστεύονται όλες οι πλευρές.
Σε ποιο βαθμό επηρεάζεται η Χαμάς από εξωτερικούς υποστηρικτές όπως το Ιράν, το Κατάρ ή την Τουρκία στη διαμόρφωση της στάσης της σχετικά με τις ειρηνευτικές προσπάθειες;
Η Χαμάς μοιάζει σαν έναν αλκοολικό, και το Ιράν, το Κατάρ και η Τουρκία είναι σαν τους μπάρμαν που συνεχίζουν να του σερβίρουν μπύρα. Αν το Κατάρ και η Τουρκία ήθελαν να βοηθήσουν, θα έλεγαν στη Χαμάς: «Απελευθερώστε τους ομήρους. Τερματίστε τον πόλεμο». Αντ' αυτού, από την πρώτη μέρα, ενθάρρυναν τη Χαμάς.
Ουσιαστικά, τόσο η Τουρκία όσο και το Κατάρ προτιμούν να πολεμούν το Ισραήλ μέχρι τον τελευταίο Παλαιστίνιο από τα πολυτελή παλάτια της Άγκυρας και της Ντόχα.
Πώς προβλέπετε ότι θα αντιδράσει διπλωματικά και στρατιωτικά το Ισραήλ, αν η Χαμάς επιχειρήσει να τορπιλίσει το ειρηνευτικό σχέδιο του Τραμπ; Ποιες θα είναι οι συνέπειες για τη Μέση Ανατολή;
Για άλλη μια φορά, η ηθική στάση της Ευρώπης έχει αποβεί σε βάρος της. Αν το Ισραήλ πρόκειται να κατηγορηθεί για γενοκτονία από τους Ευρωπαίους αριστερούς και τους Πράσινους επειδή ένας Παλαιστίνιος έχει ένα εισερχόμενο νύχι, τότε το Ισραήλ μπορεί να κάνει ό,τι θεωρεί απαραίτητο για να κερδίσει.
Η κατευναστική στάση της Ευρώπης δεν θα λειτουργήσει, επειδή οι Δυτικοευρωπαίοι – Βρετανοί, Ιρλανδοί και Ισπανοί – καθοδηγούνται περισσότερο από τον αντισημιτισμό παρά από την κοινή λογική. Ωστόσο, η αλλαγή έρχεται. Ο Μαχμούντ Αμπάς θα πεθάνει. Οι 89χρονοι απλά δεν ζουν τόσο πολύ. Μια νέα γενιά Παλαιστινίων θα αναλάβει τα ηνία. Αυτοί μπορεί να είναι πιο ρεαλιστές.
Αλλά αν η Χαμάς απορρίψει το σχέδιο του Τραμπ, αυτό θα δείξει ότι η Χαμάς πολεμάει επειδή θέλει να κάνει ατελείωτο πόλεμο στο Ισραήλ, όχι για να κερδίσει ένα παλαιστινιακό κράτος. Υπό αυτές τις συνθήκες, θα καταστεί απαραίτητο να διακοπεί η διεθνής βοήθεια που πείθει τους Παλαιστινίους ότι ο κόσμος θα τους σώσει πάντα. Οι Κούρδοι, οι Ουιγούροι, οι Θιβετιανοί, οι Σομαλιλανδοί έχουν όλοι πιο πειστικά επιχειρήματα για την ίδρυση κράτους σε αυτό το σημείο από τους Παλαιστινίους.
Αν το σχέδιο του Τραμπ πετύχει - ακόμη και μερικώς - πώς θα μπορούσε να αλλάξει την ισορροπία της διακυβέρνησης στη Γάζα και το ευρύτερο πλαίσιο των ισραηλινο-παλαιστινιακών σχέσεων;
Η Γάζα θα κυβερνάται από τους κατοίκους της Γάζας, όχι από Παλαιστίνιους με καταγωγή εκτός του εδάφους. Ο Γιάσερ Αραφάτ, για παράδειγμα, γεννήθηκε στο Κάιρο και υπηρέτησε στον αιγυπτιακό στρατό. Ήταν τόσο ξένος στη Γάζα και τη Δυτική Όχθη όσο και εγώ. Αν το σχέδιο πετύχει, η Γάζα θα έχει μια κυβέρνηση που θα εκπροσωπεί το λαό. Τελικά, αυτό θα είναι καλό για την περιφερειακή σταθερότητα.
Ωστόσο, προετοιμάζουμε το έδαφος για μια λύση τριών κρατών: το Ισραήλ ως εβραϊκό κράτος και στη συνέχεια η Δυτική Όχθη και η Γάζα ως ξεχωριστά κράτη. Οι πολιτικές τους κουλτούρες είναι απλά πολύ διαφορετικές σε αυτό το σημείο. Αυτό δεν είναι κακό. Γιατί μια Παλαιστίνη; Άλλωστε, υπάρχουν δύο Ρουμανίες, μία από τις οποίες ονομάζεται Μολδαβία, και δύο Αλβανίες, μία από τις οποίες ονομάζεται Κόσοβο.
Τέλος: κατά τη γνώμη σας, αυτό το σχέδιο είναι περισσότερο μια αναπροσαρμογή της υπάρχουσας πολιτικής ή μια τολμηρή αλλαγή – και σε ποιο βαθμό είναι βιώσιμο στο τρέχον περιφερειακό τοπίο;
Η διαδικασία του Όσλο έχει τελειώσει. Αναγνωρίζοντας αυτό, όπως έκαναν πολλοί Ευρωπαίοι ηγέτες με τις μονομερείς ενέργειές τους, μπορούν να εξαλειφθούν ορισμένοι από τους περιορισμούς των τελευταίων 30 ετών. Αυτό είναι καλό και ανοίγει τη διαδικασία ειρήνης σε νέες ιδέες και πραγματικότητες.
* Ο Michael Rubin είναι διακεκριμένο στέλεχος του American Enterprise Institute και πρώην αξιωματούχος του Πενταγώνου, με κύρια ερευνητικά ενδιαφέροντα τη Μέση Ανατολή, την Τουρκία, το Ιράν και τη διπλωματία.
