Στις ώρες της μεγάλης αβεβαιότητας στη Μέση Ανατολή και διεθνώς, ο καθηγητής Διεθνούς Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο Δημήτρης Τριανταφύλλου αναλύει σε συνέντευξή του στο Liberal και την Ευαγγελία Μπίφη τις παραμέτρους ενός πολέμου αβέβαιης έκβασης κατά της Ισλαμικής Δημοκρατίας του Ιράν, τις διαφορετικές στοχεύσεις Ηνωμένων Πολιτειών και Ισραήλ και γιατί το ολοκληρωτικό θεοκρατικό καθεστώς «επενδύει» στην γενικευμένη περιφερειακή ανάφλεξη χτυπώντας βάσεις σε κράτη του Κόλπου και στην Κυπριακή Δημοκρατία.
Τι θα σήμαινε αποστολή αμερικανικών χερσαίων δυνάμεων στο Ιράν, που δείχνει να αφήνει τώρα ανοιχτή ο Ντόναλντ Τραμπ και πού αποσκοπεί με αυτή τη νέα μεταστροφή στη ρητορική του. Πόσο πιθανή είναι και από τι συναρτάται ενδεχόμενη κατάρρευση της θεοκρατίας και τι θα σηματοδοτούσε εάν πάρουν το «πάνω χέρι» οι Φρουροί της Επανάστασης. Ο κίνδυνος διολίσθησης του Ιράν στο χάος και οι ανησυχίες για την παγκόσμια οικονομία.
Ο γεωπολιτικός ανταγωνισμός και η ευρύτερη περιφερειακή αναδιάταξη ισχύος της επόμενης ημέρας· η ενίσχυση του Ισραήλ, οι υπολογισμοί της Τουρκίας και ο «πειρασμός» της απόκτησης πυρηνικών όπλων. Τι «διαβάζει» η Μόσχα στις κινήσεις της Ουάσινγκτον και ο παράγοντας Κίνα πίσω από τις στρατιωτικές επιχειρήσεις των Ηνωμένων Πολιτειών.
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης:
Κύριε Τριανταφύλλου, ποιο κεφάλαιο γράφεται αυτές τις ώρες στη Μέση Ανατολή και διεθνώς μετά τη συντονισμένη στρατιωτική επιχείρηση ΗΠΑ και Ισραήλ κατά του ισλαμικού καθεστώτος του Ιράν; Και πού μπορεί να καταλήξει;
Θα σας έλεγα ότι γράφονται πολλά κεφάλαια ταυτόχρονα. Ο κύριος Τραμπ διέβη τον Ρουβίκωνα, διότι αυτό που συμβαίνει δεν αφορά μόνο τη Μέση Ανατολή, αλλά και το εσωτερικό των Ηνωμένων Πολιτειών. Πρώτα απ’ όλα, ως προς τη Μέση Ανατολή, δεν μπορούμε να γνωρίζουμε την έκβαση αυτού του πολέμου. Αν αναλογιστούμε ότι την πρώτη ημέρα ξεκινήσαμε με την είδηση της εξόντωσης του ανώτατου ηγέτη, Αγιατολάχ Αλί Χαμενεΐ, και άλλων κορυφαίων μορφών του ιρανικού καθεστώτος, και τώρα συζητάμε για νεκρούς και τραυματίες Αμερικανούς στρατιώτες και για πλήγματα σε αμερικανικές βάσεις ανά την περιοχή γίνεται σαφές πόσο ραγδαία και επικίνδυνα έχει κλιμακωθεί η κατάσταση.
Δηλαδή, ακόμη κι αν οι πληρεξούσιες δυνάμεις, όση δύναμη και αν έχουν, -η Χεζμπολάχ στον Λίβανο και οι αντίστοιχες σιιτικές οργανώσεις στο Ιράκ- ευθύνονται για ενέργειες στο πεδίο, το γεγονός είναι ότι πλέον υπάρχει ευθεία εμπλοκή του ίδιου του ιρανικού καθεστώτος. Είτε πρόκειται για συνειδητή στρατηγική από ιρανικής πλευράς ή «εξάρτηση από την πεπατημένη» (path dependency) για να χρησιμοποιήσω τον σχετικό όρο, ένα θεοκρατικό καθεστώς που βρίσκεται στην εξουσία από το 1979 και σκέφτεται πρωτίστως την επιβίωσή του, είναι λογικό ότι, όταν βάλλεται, θα αντιδράσει κατά πάντων με κάθε μέσο. Εξ ου και η εκτιμήσεις ότι είναι τακτική των Ιρανών να εμπλέξουν γειτονικές χώρες ώστε να καλλιεργηθούν συνθήκες ευρύτερης ανάφλεξης.
Η εμπλοκή επεκτείνεται δε και σε στρατιωτικές βάσεις ευρωπαϊκών χωρών, όπως στη βρετανική βάση στην Κύπρο - γι' αυτό και τελεί και η Ελλάδα σε ετοιμότητα για βάσεις που ενδεχομένως θα μπορούσαν να επηρεαστούν. Δεν γνωρίζουμε εάν κάτι τέτοιο θα μπορούσε να συμβεί, αλλά είναι σαφές ότι εκ μέρους του Ιράν χρησιμοποιούνται όλα τα μέσα. Ακόμη και το ενδεχόμενο ενεργειών ή επιθέσεων σε ευρωπαϊκό έδαφος δεν μπορεί να αποκλειστεί στη λογική αυτής της κλιμάκωσης.
Όλα αυτά μας οδηγούν στο συμπέρασμα ότι δεν γνωρίζουμε πώς θα τερματιστεί αυτή η σύγκρουση. Και δεδομένου ότι οι στόχοι όλων των πρωταγωνιστών -και αυτή τη στιγμή οι πρωταγωνιστές είναι τρεις: οι ΗΠΑ, το Ισραήλ και το ίδιο το Ιράν- είναι διαφορετικοί, η έκβαση καθίσταται ακόμη πιο αβέβαιη. Βλέποντας τις Ηνωμένες Πολιτείες να μην διαθέτουν απόλυτα ξεκάθαρη τελική στόχευση, τα ιδιόμορφα διαγγέλματα του Ντόναλντ Τραμπ, καθώς και οι συνεχείς σύντομες δηλώσεις και συνεντεύξεις μετά την έναρξη των επιχειρήσεων, περιπλέκουν την εικόνα ακόμα περισσότερο.
Μία ερμηνεία είναι ότι επιδιώκεται από τις ΗΠΑ ένα αποδυναμωμένο Ιράν μέσω ενός μοντέλου τύπου Βενεζουέλας: «Αποκεφαλισμός» της ηγεσίας και των υψηλών κλιμακίων στο μέγιστο δυνατό, γνωρίζοντας μεν ότι το Ιράν δεν διοικείται όπως η Βενεζουέλα, αλλά προκαλώντας τέτοια καταστροφή ώστε να αναγκαστούν όσοι αναλάβουν στη συνέχεια να επιστρέψουν στο τραπέζι και να διαπραγματευτούν σοβαρά για τον εμπλουτισμό ουρανίου και τους βαλλιστικούς πυραύλους -που το Ιράν αποδεικνύει στην πράξη ότι διαθέτει με τις επιθέσεις του- και για τη μείωση της επιρροής του στις οργανώσεις που ελέγχει και χρηματοδοτεί. Δηλαδή, τελικά να καθίσει στο τραπέζι και να βρεθεί μια συμφωνία.
Από την άλλη πλευρά, η στόχευση του Ισραήλ είναι διαφορετική. Στόχος είναι η αλλαγή καθεστώτος και αυτό είναι ξεκάθαρο. Το ζήτημα του Ιράν είναι υπαρξιακής φύσης για το ίδιο το Ισραήλ και τον εβραϊκό λαό· επηρεάζονται διαφορετικά από οποιαδήποτε άλλη χώρα. Τα πλήγματα που δέχεται σήμερα το Ισραήλ δεν έχουν τις ίδιες επιπτώσεις με εκείνα που δέχονται γειτονικές αραβικές χώρες, όπου οι ηγεσίες τους αναγκαστικά κάποια στιγμή θα αρχίσουν να πιέζουν τις Ηνωμένες Πολιτείες για αποκλιμάκωση και διαπραγμάτευση.
Το Ισραήλ, είτε στηρίζει κανείς την κυβέρνηση Νετανιάχου είτε όχι, όπως μου έχει μεταφέρει και Ισραηλινός αξιωματούχος,πρέπει να γίνει κατανοητό ότι μετά την 7η Οκτωβρίου του 2023 είναι μία άλλη χώρα. Επομένως, ο στόχος είναι είτε η πλήρης εξόντωση του καθεστώτος και η δημιουργία ενός άλλου με το οποίο θα μπορεί να συνεργαστεί, είτε ένα βαθιά αποδυναμωμένο Ιράν, ακόμη και σε κατάσταση εσωτερικής αποσταθεροποίησης ή χάους -ένα Ιράν «τύπου Συρίας»- όπου δεν είναι μόνο οι Πέρσες αλλά και οι Κούρδοι, οι Αζέροι και άλλες εθνοτικές και περιφερειακές δυνάμεις που εμπλέκονται. Ένα τέτοιο Ιράν θα ήταν αποδυναμωμένο και πιο διαχειρίσιμο για το Ισραήλ.
Από την πλευρά της ιρανικής ηγεσίας, ο στόχος είναι η επιβίωση. Δεν έχει τόσο μεγάλη βαρύτητα ποια θα είναι οι διάδοχοι, γιατί δεν λειτουργεί το ιρανικό σύστημα κατ’ αυτό τον τρόπο. Είτε οι βομβαρδισμοί συνεχιστούν τέσσερις ή πέντε εβδομάδες, όπως ειπώθηκε από αμερικανικής πλευράς, είτε λιγότερο, που προσωπικά το θεωρώ πιθανότερο, η νίκη γι' αυτούς είναι η επιβίωση. Το γεγονός και μόνο ότι καταφέρνουν να αντισταθούν τους ενισχύει. Αυτός είναι ο βασικός στόχος τους σήμερα, παρά τις παράπλευρες απώλειες στην οικονομία, στον πληθυσμό, στις υποδομές και στις σχέσεις με γειτονικές χώρες.
Επειδή τα πράγματα εξελίσσονται τόσο γρήγορα, βρισκόμαστε σε φάση όπου θα φανεί ότι οι στόχοι Αμερικανών και Ισραηλινών δεν είναι ταυτόσημοι. Διότι πρέπει να λάβει υπόψη ο Ντόναλντ Τραμπ και το εσωτερικό μέτωπο στις ΗΠΑ, το οποίο δεν είχε προετοιμάσει: ούτε είχε απευθυνθεί επαρκώς στην κοινή γνώμη, ούτε είχε ενημερώσει το Κογκρέσο όπως όφειλε. Τώρα επιχειρεί να το κάνει εκ των υστέρων.
Ο Ντόναλντ Τραμπ άφησε χθες ανοιχτό ακόμη και το ενδεχόμενο χερσαίων επιχειρήσεων στο Ιράν. Πού αποσκοπεί με τη δήλωση αυτή;
To είπε μεν, δεν σημαίνει ότι θα προχωρήσει και έως εκεί. Η δήλωσή αυτή εντάσσεται ακριβώς σε ένα πλαίσιο όπου αλλάζουν συνεχώς τα δεδομένα. Το θέτει στο «τραπέζι» τη στιγμή που το Ιράν επιδιώκει να αντέξει όσο μπορεί, διευρύνοντας διαρκώς το μέτωπο με νέους στόχους. Παράλληλα, ήδη βλέπουμε χώρες του Κόλπου, όπως το Κατάρ και τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, να πιέζουν για να βρεθούν τρόποι ώστε να ασκηθεί πίεση στην αμερικανική κυβέρνηση για συντόμευση των επιχειρήσεων. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, θεωρώ πως η δήλωση Τραμπ επιχειρεί να στείλει ένα ξεκάθαρο μήνυμα στο Ιράν ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι διατεθειμένες να παραμείνουν στην περιοχή όσο χρειαστεί.
Τα μηνύματα που εκπέμπει η Ουάσινγκτον δεν είναι απολύτως συνεκτικά και ενισχύεται η γενικότερη αβεβαιότητα όσο δεν υπάρχει ένα ξεκάθαρο διήγημα από πλευράς της. Αυτό τώρα είναι κάτι καινούριο. Προχθές ο Τραμπ έλεγε ότι ενεργεί για να βοηθήσει τον ιρανικό λαό να ξεσηκωθεί κατά του καθεστώτος· τώρα δεν το τονίζει τόσο, αλλά ουσιαστικά δηλώνει ότι η εμπλοκή μπορεί να παραταθεί - οι «δύο εβδομάδες» που είχε αναφέρει έχουν ήδη γίνει τέσσερις-πέντε και ίσως περισσότερες.
Τώρα θεωρώ ότι επιχειρεί να μεταδώσει προς την Τεχεράνη το μήνυμα ότι, όσο κι αν προσπαθεί να προκαλέσει σύγχυση ή να επεκτείνει τη σύγκρουση με το να βομβαρδίζει γειτονικές και πιο απομακρυσμένες χώρες, όπως με τα πλήγματα στις βρετανικές βάσεις στην Κύπρο, οι Ηνωμένες Πολιτείες θα παραμείνουν προσηλωμένες στον στόχο τους απέναντι στο καθεστώς. Θέτει, εκτιμώ, το στοιχείο της αβεβαιότητας επειδή από τη μία πλευρά και η ίδια η Ουάσινγκτον δεν γνωρίζει με βεβαιότητα πόσο θέλει να μείνει και πώς θα εξελιχθεί η σύγκρουση αυτή, και από την άλλη για να καταστήσει σαφές στο καθεστώς ότι είναι διατεθειμένη η Αμερική να φτάσει μέχρι τέλους.
Η δήλωση δεν είναι ρεαλιστική· δείχνει περισσότερο διάθεση χρήσης όλων των διαθέσιμων μέσων παρά συγκεκριμένη πρόθεση υλοποίησης. Ακούμε ότι υπάρχει ήδη μεγαλύτερη συγκέντρωση αμερικανικών δυνάμεων στην περιοχή από ό,τι πριν από τον πόλεμο στο Ιράκ το 2003 και παρόλα αυτά ο υπουργός Άμυνας, Πιτ Χέγκσεθ, ανακοίνωσε ότι στέλνουν και επιπλέον δυνάμεις στην περιοχή. Αυτό ίσως δείχνει ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν αιφνιδιαστεί σε κάποιο βαθμό από την προσπάθεια του Ιράν να διευρύνει τον πόλεμο.
Υπάρχει επίσης ο παράγοντας των οικονομικών επιπτώσεων: στις αγορές, στα χρηματιστήρια, στην πορεία της τιμής του πετρελαίου. Η παρατεταμένη παρουσία αμερικανικών δυνάμεων με σαφή αποστολή απέναντι στο καθεστώς -όσο αυτό συνεχίζει να αντιδρά ή να αντιστέκεται- θα μπορούσε ίσως, κατά κάποιο τρόπο, να λειτουργήσει σταθεροποιητικά για τις αγορές - εφόσον συνεχιστεί η επιχείρηση για την εξουδετέρωση του ιρανικού ναυτικού και οποιασδήποτε ικανότητας έχει να προκαλέσει ζημιά στα Στενά του Ορμούζ. Η διατήρηση ισχυρής στρατιωτικής παρουσίας εκπέμπει και προς τους διάφορους οικονομικούς παράγοντες το μήνυμα ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν θα αφήσουν την κατάσταση να ξεφύγει.
Αν υποθετικά γινόταν αυτό το βήμα, δηλαδή αποστολή χερσαίων δυνάμεων στο Ιράν, τι θα σήμαινε;
Το θεωρώ απίθανο. Το ιρανικό καθεστώς έχει δείξει ότι διαθέτει δυνατότητες αντίστασης: το βλέπουμε από την αντίδρασή του και από τον εξοπλισμό του, όσο μειωμένος κι αν είναι. Αυτό σημαίνει ότι μια τέτοια σύγκρουση θα ήταν εξαιρετικά δύσκολη.
Μιλώντας περί αμφισημίας, στο πρώτο διάγγελμα μετά την έναρξη των επιχειρήσεων ο κ. Τραμπ, πέραν της εξάλειψης της πυρηνικής απειλής και του βαλλιστικού οπλοστασίου, αναβάθμισε το στόχο σε καθαρά καθεστωτική αλλαγή. Έπειτα, αναγνωρίζοντας ίσως την πολυπλοκότητα του εγχειρήματος, άφησε «παράθυρο» για συνομιλίες με νέα ηγεσία, άγνωστο ποια. Από τη στιγμή που έθεσε ο ίδιος την καθεστωτική αλλαγή ως στόχο, ποιο είναι τελικά το μέτρο με το οποίο θα έλθει να κριθεί αν η επιχείρηση αυτή ήταν επιτυχής;
Είναι πραγματικά πολύ δύσκολο να απαντηθεί αυτό. Γιατί, ξέρετε, ο κ. Τραμπ θέτει πολλούς στόχους.
Ένας πιθανός δείκτης θα μπορούσε να είναι το αν θα υπάρξουν ή όχι αμερικανικές απώλειες - ήδη υπάρχουν, ενδεχομένως θα υπάρξουν και άλλες. Υπάρχει επίσης η διάσταση ότι απευθύνεται στον ιρανικό λαό λέγοντας «εγώ τώρα βοηθάω, αλλά εσείς πρέπει να βγείτε στους δρόμους να ανατρέψετε το καθεστώς». Αυτό είναι μια λογική που έχει προηγούμενο: το είχε κάνει ο Μπους ο πρεσβύτερος το 1991, στον πρώτο Πόλεμο του Κόλπου, λέγοντας στους Ιρακινούς ότι «είμαστε μαζί σας, βγείτε να ανατρέψετε το καθεστώς». Το καθεστώς, όμως, ανατράπηκε τελικά το 2003, με τον δεύτερο πόλεμο του Ιράκ.
Η Ιστορία μας δείχνει ότι αυτά τα ζητήματα είναι πολύ δύσκολα, εξ ου και τα διλήμματα μεγάλα. Το καθεστώς στο Ιράν είναι βαθιά εδραιωμένο. Η ανατροπή του επίσης εδραιωμένου καθεστώτος του Σάχη χρειάστηκε 13 μήνες: η αντίσταση ξεκίνησε τον Ιανουάριο του 1978 και ολοκληρώθηκε τον Φεβρουάριο του 1979 με την επικράτηση των Αγιατολάχ. Δεν είναι καθόλου απλό. Γι’ αυτό λέω ότι δεν ξέρουμε τη διάρκεια - και γι’ αυτό υπάρχει σύγχυση με όσα λέει ο κ. Τραμπ.
Υπάρχει, βεβαίως, και ο κρίσιμος παράγοντας των επιπτώσεων στην παγκόσμια οικονομία. Ανεξάρτητα από το αν έχει καταστεί δυνατή η πλήρης εξουδετέρωση του ιρανικού στόλου, το κόστος για τη ναυσιπλοΐα και για τα Στενά του Ορμούζ -από όπου διέρχεται περίπου το 20% του παγκόσμιου πετρελαίου- έχει ήδη αρχίσει να γίνεται αισθητό και, αργά ή γρήγορα, θα επηρεάσει και την αμερικανική οικονομία. Πρόκειται για συνέπειες που ο Ντόναλντ Τραμπ οφείλει να συνυπολογίσει, πέραν των επιπτώσεων σε άλλες σημαντικές χώρες.
Βρισκόμαστε μπροστά σε μία μπερδεμένη κατάσταση. Από τη μία έχουμε μια προσπάθεια «σχετικά φθηνή» -παρότι πανάκριβη- χρήσης στρατιωτικής ισχύος χωρίς χερσαία επέμβαση, σε αντίθεση με το Ιράκ το 2003. Δηλαδή μία ανατροπή εξ αποστάσεως - το «μοντέλο Βενεζουέλας», όπως προαναφέραμε. Κατά τον αμερικανικό Τύπο, ο Τραμπ φαίνεται να πιστεύει ότι αυτή είναι λειτουργική μεθοδολογία: πλήγματα εξ αποστάσεως, μειωμένος κίνδυνος για ανθρώπινες απώλειες, αξιοποίηση τεχνολογικής υπεροχής.
Από την άλλη, όσο θα υπάρχουν θύματα, αυτό δημιουργεί διλήμματα. Όχι μόνο στη βάση του -στην οποία είχε υποσχεθεί ότι δεν θα εμπλακούν οι ΗΠΑ σε άλλους πολέμους- αλλά και ευρύτερα στην κοινή γνώμη, η οποία δεν αποδέχεται πια να θρηνεί Αμερικανούς στρατιώτες. Βλέπουμε ήδη πρώτες δημοσκοπήσεις με σοβαρά ερωτηματικά.
Καθώς δεν διακρίνετε τουλάχιστον άμεση προοπτική κατάρρευσης του καθεστώτος, πώς εκτιμάται ότι μπορεί να εξελιχθεί η διαδοχή; Θα ήταν ρεαλιστικό να αναμένουμε μία πιο «πραγματιστική» ηγεσία; Θα μπορούσαν να πάρουν το «πάνω χέρι» οι Φρουροί της Επανάστασης, και τι θα σήμαινε αυτό;
Υπάρχει εσωτερική διαμάχη για τη διαδοχή και όντως πολλοί φοβούνται μήπως επικρατήσουν οι Φρουροί της Επανάστασης. Αυτό θα σήμαινε μια πολύ πιο σκληροπυρηνική κατεύθυνση, με άρνηση εγκατάλειψης του δικαιώματος πυρηνικών όπλων, που σημαίνει ότι δεν θα καθίσουν ποτέ στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.
Υπάρχει και το άλλο ενδεχόμενο: όπως το 1979 ή όπως στο Ιράκ μετά την αμερικανική εισβολή, αν ο πόλεμος συνεχιστεί και έχει διάρκεια, μπορεί ενδεχομένως κάποια στιγμή μονάδες των σωμάτων ασφαλείας να αλλάξουν «στρατόπεδο», αν φανεί ότι το καθεστώς αποσταθεροποιείται. Αυτό θα μπορούσε να αναγκάσει την ηγετική ομάδα να προσέλθει σε διαπραγμάτευση με τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Το καθεστώς, όμως, πρέπει να αντιμετωπίσει όχι μόνο τα αμερικανικά-ισραηλινά πλήγματα, αλλά και το εσωτερικό μέτωπο και τους πραγματικούς λόγους που έβγαλαν τον Ιανουάριο τους Ιρανούς στους δρόμους. Η οικονομία βρίσκεται σε δεινή κατάσταση -και η τελευταία εξέγερση ξεκίνησε από κοινωνικές ομάδες που μέχρι τότε στήριζαν το καθεστώς-, το τεράστιο πρόβλημα της λειψυδρίας γίνεται όλο και πιο έντονο και επίσης επηρεάζει την οικονομία, και βεβαίως η βίαιη καταστολή με χιλιάδες νεκρούς.
Το καθεστώς έχει να αντιμετωπίσει μία διχασμένη κοινωνία και το είδαμε αυτό και από τα πλάνα των ημερών με άλλους Ιρανούς να πανηγυρίζουν και άλλους να θρηνούν για την εξόντωση Χαμενεΐ. Έχουν χάσει και το προνόμιο να μπορούν να συσπειρώνουν το λαό γύρω από τη «σημαία» με αφηγήσεις να μην βγουν στους δρόμους να διαδηλώσουν γιατί έτσι ουσιαστικά στηρίζουν το Ισραήλ και τις ΗΠΑ που θέλουν να ανατρέψουν το καθεστώς. Στις τελευταίες διαδηλώσεις ακούγονταν συνθήματα νέων που φώναζαν «δεν θα πεθάνω για τον Λίβανο ή την Παλαιστίνη, μόνο για το Ιράν». Αυτό είναι κρίσιμο: δείχνει απώλεια νομιμοποίησης.
Όποιος αναλάβει την εξουσία -και μιλάμε πάντα για ένα σύνθετο σύστημα ανώτατου ηγέτη, Φρουρών της Επανάστασης, προεδρίας και διαφόρων μηχανισμών- θα πρέπει να διαχειριστεί και αυτά τα εσωτερικά ζητήματα. Γι’ αυτό είναι πολύ δύσκολο να προβλέψουμε την εξέλιξη. Ο Τραμπ μπορεί να μιλά για ετοιμότητα των ΗΠΑ να επιχειρούν για τέσσερις ή πέντε εβδομάδες, όμως αποκρύπτει το γεγονός, που επισημαίνουν πολλοί στρατιωτικοί αναλυτές, ότι αυτό δεν είναι τόσο «απλό» όταν πρέπει να συνυπολογιστούν τα αποθέματα πυρομαχικών, το τι σημαίνει να έχεις αεροπλανοφόρα και δυνάμεις συγκεντρωμένες εκεί όταν η παρουσία τους είναι αναγκαία σε άλλες περιοχές, όπως γύρω από την Ταϊβάν και όχι μόνο. Όπως και το τι σημαίνει αυτό για άλλες επιχειρήσεις ή στρατηγικές προτεραιότητες των ΗΠΑ στην Καραϊβική ή τη Λατινική Αμερική, όταν παράλληλα επιχειρείται πίεση καθεστώτων, όπως της Κούβας. Γιατί γνωρίζουμε πώς έχει πληγεί, και πλήττεται καθημερινά η Κούβα, μετά τις εξελίξεις στη Βενεζουέλα και το εμπάργκο στην τροφοδοσία της με πετρέλαιο. Όλα αυτά απαιτούν στρατιωτικούς πόρους και δυνάμεις κρούσης όταν εκφοβίζεις για αλλαγές συμπεριφορών.
Όσον αφορά τα κράτη του Κόλπου; Τα ιρανικά πλήγματα τους στρέφουν από μία αρχική «ουδετερότητα», λόγω φόβων ευρύτερης αποσταθεροποίησης της περιοχής, προς μία ενδεχόμενη ενεργή εμπλοκή κατά του ιρανικού καθεστώτος;
Και πάλι θα σας πω ότι οι εξελίξεις τρέχουν πολύ γρήγορα. Δεν γνωρίζω αν στους αρχικούς τους υπολογισμούς, ΗΠΑ και Ισραήλ περίμεναν ότι θα επιτύγχαναν τόσο γρήγορα την εξόντωση του Αλί Χαμενεΐ - και στον «πόλεμο των 12 ημερών» τον Ιούνιο του 2025 είχε επιχειρηθεί η εξόντωσή του αλλά δεν το κατάφεραν. Τώρα που επιτεύχθηκε, βλέπουμε την αντίδραση του Ιράν, που θα μπορούσε να είναι παροδική, να μην έχει και τις δυνάμεις να τη συντηρήσει, αλλά προς το παρόν, το καθεστώς έχει παρουσιάσει ουσιαστικές δυνατότητες αντιποίνων.
Θα πρέπει να αναμείνουμε να δούμε εάν και εφόσον υπάρξει ενεργή αντίδραση της Σαουδικής Αραβίας ως έχει προειδοποιήσει. Αν θα εμπλακεί και αυτή στην εξίσωση. Τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα είναι μικρότερη δύναμη, και δεν θεωρώ πως θα κινηθεί κατ’ αυτό τον τρόπο. Την ίδια στιγμή, παράλληλα βλέπουμε πως αλλάζει δειλά-δειλά στάση η Βρετανία. Δεν συμμετέχει άμεσα, αλλά παρέχει βάσεις από όπου επιχειρούν αεροσκάφη.
Ανεξαρτήτως εάν το καθεστώς επιβιώσει στην όποια μορφή, το Ιράν δεν θα είναι πια αυτό που ήταν. Η Μέση Ανατολή αλλάζει και ορισμένες εκτιμήσεις μιλούν για αντίκτυπο συγκρίσιμο με την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Πώς το σχολιάζετε;
Αναφέρεστε, αντιλαμβάνομαι, στην ανάλυση του Στίβεν Ερλάνγκερ στους New York Times, την οποία και θεωρώ πολύ σοβαρή. Πράγματι αλλάζει όλη η Μέση Ανατολή. Το Ιράν είναι ήδη αποδυναμωμένο και αυτή είναι η ισραηλινή προσπάθεια του τελικού χτυπήματος.
Το Ιράν είναι μεσαία δύναμη, όπως είναι το ίδιο το Ισραήλ, η Σαουδική Αραβία ή η Τουρκία τουλάχιστον σε αυτή την περιοχή. Αν το Ιράν οδηγηθεί σε χάος ή απωλέσει την ισχύ του, το κενό θα καλυφθεί. Και η χώρα που βεβαίως έχει ήδη ενισχυθεί -μετά τις επιχειρήσεις που ακολούθησαν την 7η Οκτωβρίου και τις εξελίξεις στη Γάζα- είναι το Ισραήλ. Αυτό ανησυχεί άλλες χώρες, όπως η Σαουδική Αραβία, που δεν είναι πλέον τόσο θερμή για ομαλοποίηση σχέσεων όπως πριν από την 7η Οκτωβρίου ακριβώς γιατί βλέπει ότι υπερισχύει το Ισραήλ. Δημιουργούνται νέες συμμαχίες, ενώ προφανής είναι και η ενόχληση και της Τουρκίας λόγω περιφερειακού ανταγωνισμού.
Η κυβέρνηση Τραμπ εκτιμώ ότι έχει εγκλωβιστεί στο γεγονός ότι δεν έχει ξεκάθαρους στόχους. Με όποια όμως κατάληξη πρέπει να σκεφτεί τις ισορροπίες της επόμενης ημέρας. Την ανατροπή καθεστώτος, όπως προανέφερα, την θεωρώ ιδιαίτερα απίθανη, ασχέτως τι μπορεί να συμβεί σε μήνες από σήμερα. Τώρα δεν είμαστε σε αυτό το σημείο. Εάν υπάρξει ένα αδύναμο Ιράν και ένα χάος τύπου Συρίας, αυτό εν μέρει βολεύει το Ισραήλ και εξέρχεται εκ νέου ενισχυμένο, όμως από πλευράς Ριάντ ή Άγκυρας δημιουργεί τεράστια προβλήματα όσον αφορά την ισορροπία των δυνάμεων στην περιοχή.
Βλέπουμε ήδη πιθανές μετατοπίσεις, ίσως και αλλαγές στάσης της Σαουδικής Αραβίας με το πρόσχημα ότι δέχθηκε ιρανικά πλήγματα. Η αντίδραση για την οποία έχει προειδοποιήσει είναι ένας τρόπος για είναι και εκείνη κοντά στην Αμερική και να μπορεί να υπάρχει μία εξισορρόπηση και με το Ισραήλ. Ο στρατηγικός ανταγωνισμός θα ενταθεί μεταξύ των χωρών αυτών. Αυτό θα μπορούσε να αλλάξει και τα ευρύτερα σχέδια της Άγκυρας που είναι πολύ προσεκτική -κατηγορεί μεν τον Νετανιάχου αλλά όχι ακριβώς το Ισραήλ- διότι πάντα μπορεί να υπάρξει μία επαναπροσέγγιση μεταξύ των δύο χωρών σε συνάρτηση με τις συνθήκες που διαμορφώνονται. Διότι καμία από τις μεσαίες δυνάμεις δεν θέλει η άλλη να κυριαρχήσει πλήρως, ιδιαίτερα όσο η αμερικανική παρουσία θεωρείται αβέβαιη ή μεταβαλλόμενη. Ούτε η Σαουδική Αραβία, ούτε η Τουρκία, ούτε και άλλες αραβικές χώρες δεν θέλουν ένα πανίσχυρο Ισραήλ. Όπως και το Ισραήλ δεν θα ήθελε μια πανίσχυρη Τουρκία ή Σαουδική Αραβία.
Πώς «βλέπει» ο Ερντογάν την εξόντωση του Χαμενεΐ και μία συντονισμένη επιχείρηση ΗΠΑ-Ισραήλ αυτής της κλίμακας; Ποιες είναι οι ανησυχίες και οι υπολογισμοί της Άγκυρας;
Η Τουρκία δεν είναι καθόλου ευχαριστημένη. Από τη μία πλευρά, ένας μεγάλος γείτονας όπως το Ιράν θα μπορούσε να θεωρηθεί θετικό να είναι πιο αδύναμος. Από την άλλη, όμως, η Άγκυρα έχει να αντιμετωπίσει άμεσες και έμμεσες συνέπειες.
Στις άμεσες συνέπειες, υπάρχει ο φόβος των προσφυγικών ροών. Ήδη βλέπουμε κινητικότητα και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, με επαφές της Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν με την Τουρκία, καθώς αυτός είναι και οι άμεσος φόβος των Ευρωπαίων. Οι ροές κατευθύνονται προς την Τουρκία και από εκεί επιχειρούν να περάσουν στην Ευρώπη. Δεύτερον, όσο αυξάνεται η αβεβαιότητα στην παγκόσμια οικονομία και την ενέργεια -με άνοδο της τιμής του πετρελαίου- αυτό έχει άμεσες επιπτώσεις στην ήδη ευάλωτη τουρκική οικονομία και δημιουργεί τεράστια προβλήματα για τον ίδιο τον Ερντογάν.
Υπάρχει και ένας τρίτος παράγοντας, πιο βαθύς. Πρόσφατα ήμουν σε ένα συνέδριο στην Τουρκία και αυτό που παρατηρώ συστηματικά πλέον είναι μια «υστερία» με το Ισραήλ. Στη συγκεκριμένη συνάντηση κυριαρχούσε η ανησυχία για τη σχέση Ελλάδας-Ισραήλ. Στο βάθος όμως είναι το Ισραήλ - εκείνο βρίσκεται στο επίκεντρο της τουρκικής αντίληψης. Και το ζήτημα είναι ότι η αυτή η στάση δεν περιορίζεται στον τουρκικό Τύπο. Ακόμη και σοβαροί καθηγητές ή διπλωμάτες υιοθετούν την άποψη ότι «ο επόμενος στόχος του Ισραήλ είναι η Τουρκία». Αυτό δείχνει πόσο βαθιά έχει ριζώσει αυτή η αντίληψη - επηρεάζει όχι μόνο την κοινή γνώμη αλλά και όσους λαμβάνουν τις αποφάσεις.
Στη σκέψη της τουρκικής ηγεσίας υπάρχει και κάτι ακόμη: οι συνέπειες για τους διεθνείς θεσμούς και το Διεθνές Δίκαιο, ανεξαρτήτως του ότι και η ίδια θέλει να το χρησιμοποιεί και να το επικαλείται α λα καρτ. Βλέπουμε τον Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ να εκδίδει ανακοινώσεις χωρίς ουσιαστική επίδραση. Το Συμβούλιο Ασφαλείας επίσης δεν επηρεάζει τις εξελίξεις. Αυτό προβληματίζει την Τουρκία, η οποία με ένα τρόπο είναι «εγκλωβισμένη» γιατί βλέπει τα όρια της στρατηγικής της αυτονομίας.
Ο Ερντογάν προβάλλει την εικόνα της μεγάλης ισχυρής Τουρκίας με εγχώρια αμυντική βιομηχανία και φιλοδοξία σταθεροποίησης και διεύρυνσης της οικονομίας της. Ταυτόχρονα όμως επιδιώκει απεγνωσμένα να εμπλακεί στη μελλοντική αρχιτεκτονική ασφαλείας της Ευρώπης και να συνεργαστεί με τη Δύση. Προσπαθεί να παρακάμψει τις ελληνικές ενστάσεις όσον αφορά τη χρηματοδότηση μέσω SAFE και να εμφανιστεί ως αναγκαίος και αξιόπιστος συνομιλητής. Βλέπουμε επίσης πόσο προέβαλαν τα τουρκικά μέσα την πρόσφατη τηλεφωνική επικοινωνία Τραμπ-Ερντογάν. Αυτό υποδεικνύει την ανάγκη της Άγκυρας να ξαναπιάσει το νήμα με τους Ευρωπαίους και τους Αμερικανούς, η οποία καθίσταται πιο έντονη τώρα και θα δούμε πώς θα εξελιχθεί.
Συνολικά, η Τουρκία επιδιώκει στρατηγική αυτονομία, να είναι μία ισχυρή μεσαία δύναμη, να ηγείται του μουσουλμανικού κόσμου, γεγονός όμως που προσκρούει στη δυσπιστία των αραβικών χωρών, αλλά από την άλλη έχει ανάγκη να συνεργαστεί με τη Δύση και τους Ευρωπαίους όχι μόνο λόγω της αμυντικής βιομηχανίας αλλά και γιατί δεν θέλει και να μείνει μόνη σε μία περιοχή που είναι όλο και πιο ευάλωτη και πιο επικίνδυνη. Προσπαθεί παράλληλα διατηρήσει ρόλο διαμεσολαβητή, προσφέροντας «καλές υπηρεσίες» για διαπραγματεύσεις, είτε της «βγαίνει» είτε δεν της «βγαίνει» η προσπάθεια.
Η Τουρκία έχει ούτως ή άλλως βλέψεις να καταστεί πυρηνική δύναμη. Θεωρείτε ότι μπροστά στις παρούσες εξελίξεις στη Μέση Ανατολή θα επιτάχυνε μια τέτοια σκέψη προς ενίσχυση της γεωπολιτικής της θέσης;
Ναι, εκτιμώ ότι η Τουρκία είναι από τις χώρες που ενδεχομένως θα το εξετάσουν σοβαρά. Παρατηρούμε παράλληλα και τη συζήτηση στην Ευρώπη περί ένταξης υπό τη γαλλική πυρηνική «ομπρέλα», γεγονός που υποδεικνύει πως πλέον τα πυρηνικά έχουν μπει στην εξίσωση σε συνέχεια και των διαρκών απειλών της Ρωσίας από την έναρξη του πολέμου στην Ουκρανία.
Το «μάθημα», και αυτό που συζητείται ευρέως, είναι ότι παρανόμως και μυστικά η Βόρεια Κορέα έχει, και ξέρουμε ότι έχει, πυρηνικά όπλα και πολύ πιο δύσκολα θα υπήρχε εκεί μία ανάλογη εμπλοκή όπως στο Ιράν. Επομένως, είναι λογική η σκέψη ότι θα μπορούσε να προχωρήσει. Το πρώτο βήμα είναι η πυρηνική ενέργεια - αντιδραστήρες για πολιτική χρήση, όπως στο Άκουγιου. Από εκεί και πέρα, στον πειρασμό θα μπει· είναι αυτονόητο.
Μπορεί αύριο οι παγκόσμιοι θεσμοί και οι ελεγκτικοί μηχανισμοί να αρχίσουν να επαναλειτουργούν με κάποιο τρόπο, όμως τώρα έχουν αποδυναμωθεί και η κάθε χώρα αισθάνεται ότι πρέπει να φροντίσει μόνη της την ασφάλειά της. Αν η Τουρκία έχει τη δυνατότητα, είναι λογικό να το συζητά - και το συζητά κατά καιρούς, με τον πρόεδρο Ερντογάν να λέει διάφορα περί πυρηνικής δύναμης και ενέργειας χωρίς να είναι ξεκάθαρος.
Καθόλου ευοίωνο για την Ελλάδα ένα τέτοιο σενάριο
Όχι, αλλά, ξέρετε, γι’ αυτό υπάρχει η ανάγκη των ελεγκτικών μηχανισμών και ανέκαθεν η λογική των πυρηνικής αποτροπής βασίζεται στο ότι η χρήση τους θα ήταν καταστροφική για όλους και άρα απίθανη. Δεν θα υπήρχε κανένα ρεαλιστικό σενάριο χρήσης τους κατά της Ελλάδας· όμως θα ενίσχυε περαιτέρω την ισχύ της Τουρκίας.
Γι’ αυτό και οι συζητήσεις για πυρηνική «ομπρέλα» ή εγγυήσεις ασφαλείας αποκτούν σημασία για την Ελλάδα. Είναι μια πραγματικότητα σε κάθε περίπτωση: όταν βλέπουμε ότι το κύριο αίτημα προς το Ιράν είναι να εγκαταλείψει το πυρηνικό του πρόγραμμα, καταλαβαίνουμε ότι η κατοχή πυρηνικών θεωρείται τελική εγγύηση ασφάλειας. Κάθε κράτος με δυνατότητα μπορεί να μπει στον πειρασμό να το εξετάσει και να χτίσει πυρηνικό πρόγραμμα.
Κλείνοντας κ. Τριανταφύλλου, πώς τοποθετείται η Ρωσία στο «κάδρο» των εξελίξεων και κυρίως πώς επηρεάζεται η Κίνα και τα γεωοικονομικά της συμφέροντα;
Η Ρωσία κατά πάγια θέση δεν εμπλέκεται. Ωστόσο αντλεί πολιτικά συμπεράσματα. Το βασικό αφήγημα που ενισχύεται είναι ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν είναι αξιόπιστος διαπραγματευτικός εταίρος και ουσιαστικά ενισχύει τη ρωσική στάση στο Ουκρανικό, δηλαδή ότι πρέπει να συνεχίσει την πίεση μέχρι να αποσπάσει όσα περισσότερα μπορεί. Για τη Ρωσία, επίσης, επιβεβαιώνεται η εικόνα των ΗΠΑ ως δύναμης που ενεργεί μονομερώς.
Η Κίνα από την πλευρά της παρακολουθεί πολύ προσεκτικά. Ένας από τους αμερικανικούς στόχους -έστω και αν δεν δηλώνεται ρητά- είναι ότι μια αλλαγή συμπεριφοράς του Ιράν ως προς το πυρηνικό πρόγραμμα που θα επέφερε άρση των κυρώσεων και σταδιακή ενσωμάτωσή του στην παγκόσμια οικονομία, θα περιόριζε τον ρόλο του ως ενεργειακού προμηθευτή της Κίνας. Θα ήταν ένας μοχλός πίεσης στον ευρύτερο ανταγωνισμό ΗΠΑ-Κίνας. Το ίδιο συνέβη και με την περίπτωση της Βενεζουέλας.
Παράλληλα, μπορεί να παραμερίστηκε από την επικαιρότητα λόγω Ιράν, αλλά υπάρχει και η ανάφλεξη στα σύνορα Πακιστάν-Αφγανιστάν. Η Κίνα πλήττεται γενικότερα και θα διαφανεί και τι συνασπισμούς θα διαμορφώσει την επόμενη ημέρα. Η αποσταθεροποίηση στην ευρασιατική ζώνη πλήττει κινεζικά συμφέροντα, συμπεριλαμβανομένων σχεδίων διασυνδεσιμότητας και εμπορικών διαδρόμων. Η Κίνα δεν αντιδρά στρατιωτικά, δεν το έχει δείξει αυτό μέχρι στιγμής· μιλά για διπλωματία. Όμως βλέπει να διαμορφώνεται μία στρατηγική που μπορεί να έχει αρνητικές συνέπειες για τα συμφέροντά της. Θα αξιολογήσει την κατάσταση και ενδεχομένως θα εντείνει τις οικονομικές και διπλωματικές της προσπάθειες προς χώρες της περιοχής και προς την Ευρώπη, ώστε να διαθέτει ρόλο βασικού εμπορικού εταίρου και να περιορίσει την αμερικανική επιρροή. Πρόκειται για έναν ευρύτερο γεωπολιτικό ανταγωνισμό που εξελίσσεται παράλληλα με την κρίση.
* Ο Δημήτρης Τριανταφύλλου είναι καθηγητής Διεθνούς Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Από το 2010 έως το 2023 διετέλεσε καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και διευθυντής του Κέντρου Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών του Πανεπιστημίου Kadir Has της Κωνσταντινούπολης.
