Το ιστορικό υπόβαθρο και το ευρύτερο γεωπολιτικό πλαίσιο γύρω από το μείζον ζήτημα που έχει ανακύψει με το καθεστώς ιδιοκτησίας της Ιεράς Μονής Αγίας Αικατερίνης στο Σινά παραθέτει ο Διδάκτωρ Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο Αφεντούλης Λαγγίδης σε συνέντευξη που παραχώρησε στο Liberal και την Ευαγγελία Μπίφη.
Με σύγχυση και ερωτηματικά να περιβάλλουν το ιδιοκτησιακό καθεστώς της αρχαιότερης χριστιανικής μονής παγκοσμίως κατόπιν της απόφασης του δικαστηρίου της Ισμαηλίας, το βλέμμα στρέφεται στη μετάβαση ελληνικής αντιπροσωπείας τη Δευτέρα στο Κάιρο σε συνέχεια της χθεσινής τηλεφωνικής επικοινωνίας των κ. κ. Μητσοτάκη και Αλ-Σίσι.
Εκ μέρους της κυβέρνησης ανακοινώθηκε πως οι δύο ηγέτες συμφώνησαν πως η λύση βρίσκεται στην ήδη καταγεγραμμένη κοινή κατανόηση των δύο πλευρών, καθώς και σε όσα είχαν συμφωνηθεί κατ’ ιδίαν και ανακοινωθεί δημοσίως κατά την επίσκεψη του προέδρου της Αιγύπτου στην Αθήνα στις 7 Μαΐου, με την ελληνική αντιπροσωπεία να μεταβαίνει στην Αίγυπτο για την περαιτέρω επεξεργασία της συμφωνίας με σκοπό την ταχεία ολοκλήρωση της.
Ο κ. Λαγγίδης μιλά στο Liberal για το πλέγμα της διμερούς στρατηγικής σχέσης Αθήνας-Καΐρου, τους προβληματισμούς που γεννά το γεγονός ότι μέσω της δικαστικής απόφασης τέθηκε εν αμφιβόλω σαφώς όχι το θρησκευτικό αλλά το ιδιοκτησιακό καθεστώς της Ιεράς Μονής Αγίας Αικατερίνης στο Σινά, καθώς και τις επίσημες ανακοινώσεις (προ της συνομιλίας των δύο ηγετών) εκ μέρους της αιγυπτιακής πλευράς που δεν ήλθαν να στοιχειοθετήσουν άρση «συναγερμού». Στο πλαίσιο αυτό σημειώνει πως είναι επιτακτική η άμεση διευθέτηση για να μην παραμείνει το ζήτημα της Μονής Σινά αγκάθι στις διμερείς σχέσεις ή μια ρωγμή που διαρκώς θα βαθαίνει.
Κύριε Λαγγίδη, ποιο είναι το ιστορικό υπόβαθρο που οδήγησε στη δικαστική απόφαση αναφορικά με τη Μονή του Σινά;
Τα κατακλυσμιαία γεγονότα των ημερών αυτών που πηγάζουν από την απόφαση του δικαστηρίου έχουν βαθύ ιστορικό υπόβαθρο, το οποίο παρέμενε σε χαμηλό επίπεδο αφ’ ης στιγμής οι εκάστοτε αιγυπτιακές προεδρίες απέτρεπαν την τάση του συγκεκριμένου δικαστηρίου να εκδώσει αποφάσεις που θα κινούνταν ενάντια στα συμφέροντα της Μονής και και του Χριστιανισμού.
Η διαμάχη όσον αφορά και το ιδιοκτησιακό καθεστώς και τη νομή των περιουσιακών στοιχείων της Μονής, εντάθηκε ιδιαίτερα μετά το 2012. Χρονιά σημαδιακή, καθώς σε συνέχεια των αποκαλούμενων «αραβικών Ανοίξεων», ανήλθαν στην εξουσία της Αιγύπτου οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι με επικεφαλής τον Μοχάμεντ Μόρσι, ο οποίος και ανετράπη ένα χρόνο αργότερα, το 2013.
Έκτοτε, ο πρόεδρος Αμπντέλ Φατάχ αλ-Σίσι, κινούμενος σε ένα ευρύτερο επίπεδο στρατηγικής συνεργασίας έφθασε σε συνεννόηση με τη χώρα μας σε πολλά ζητήματα επί τη βάση όμως ενός πολύ σημαντικού στοιχείου: της αντίθεσης και των δύο πλευρών έναντι των επεκτατικών διαθέσεων της Τουρκίας στην Ανατολική Μεσόγειο - και όχι μόνο.
Αυτή, λοιπόν, ήταν μία θεμελιώδης παράμετρος που οδήγησε σε αυτή την προσέγγιση των δύο πλευρών, έτσι ώστε να μιλούν αμφότερες για στρατηγική σχέση, η οποία εξελίχθηκε σε διάφορα επίπεδα και ένα από αυτά ήταν και η οικονομική συνεργασία. Πέραν της υπογραφής της συμφωνίας για την έστω και προσωρινή, ή αν θέλετε καλύτερα μερική, οριοθέτηση της ΑΟΖ, είχαμε και άλλες συμφωνίες που κάλυπταν και οικονομικές παραμέτρους.
Τι πραγματικά συμβαίνει στη Μονή Σινά;
Αυτό που μας ενδιαφέρει πρωτίστως -γιατί φοβάμαι ότι θα καταλήξουμε να ερμηνεύουμε τις αποφάσεις του συγκεκριμένου ή οποιουδήποτε άλλου δικαστηρίου και θα χάσουμε ουσιαστικά την πολιτική ουσία- είναι να διερωτηθούμε και να αναγνωρίσουμε πώς φθάσαμε σε αυτό το σημείο με μία προεδρία Σίσι, ο οποίος μόλις πριν από λίγες ημέρες κατά την επίσκεψή του στην Αθήνα φέρεται να είχε διαβεβαιώσει τον Έλληνα πρωθυπουργό ότι η συγκεκριμένη υπόθεση της Μονής Σινά βαίνει προς θετική κατάληξη, δηλαδή ότι δεν θα δημιουργηθεί περαιτέρω πρόβλημα.
Το ερώτημα, λοιπόν, είναι γιατί φτάσαμε εδώ και επ’ αυτού μπορούν να τεθούν εικασίες ή ερμηνείες επί τη βάση και της ίδιας της λογικής και της διεθνούς συμπεριφοράς ενός εκάστου μέρους - και της Ελλάδας και της Αιγύπτου.
Και εδώ θα πρέπει να σημειώσουμε πως η ιστορική συμπεριφορά, είναι κάτι το οποίο έχει επίσης βάθος. Σας παραπέμπω σε κάτι όχι πολύ διαφορετικό, αλλά συναφές. Τα προβλήματα μεταξύ Ελληνισμού και Αιγύπτου δεν είναι κάτι καινούριο και δεν εστιάζονται μόνο στη Μονή του Σινά. Πολύ παλαιότερα, συγκεκριμένα το 1952, είχαμε ουσιαστικά την αποχώρηση, εκδίωξη για κάποιους, του μεγαλύτερου κομματιού του Ελληνισμού στην Αίγυπτο. Στην Αλεξάνδρεια γνωρίζετε ότι υπήρχε μια ανθούσα παροικία, η οποία μάλιστα έφτανε μέχρι και το 1952 τις περίπου 300.000. Από τότε, βέβαια, η παρουσία του Ελληνισμού έχει απομειωθεί σημαντικότατα και έχουμε πλέον μια πολύ μικρή ελληνική μειονότητα σε αιγυπτιακά εδάφη.
Υπάρχει λοιπόν και ένα ιστορικό υπόβαθρο, το οποίο διαδραμάτισε μεν λίγο ρόλο στη συνέχεια αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι διμερείς σχέσεις ενός οποιουδήποτε κράτους με ένα οποιοδήποτε άλλο κράτος δεν είναι φωτογραφία της στιγμής. Πρέπει να εξετάζουμε και το τι συνέβαινε στο παρελθόν. Υπό αυτό το πρίσμα σας μιλώ, καθώς αυτό που μπορεί σήμερα να φαίνεται ως ειδυλλιακή ατμόσφαιρα δεν ήταν πάντοτε η ίδια εικόνα στο παρελθόν. Ουδεμία προβολή θέλω να κάνω περί αρνητικής διάθεσης της αιγυπτιακής πλευράς έναντι του ελληνικού στοιχείου, αλλά να αναδείξουμε ότι η Ιστορία κρύβει και πολλά απρόοπτα, δηλαδή εξελίξεις εντελώς αντίθετες από αυτό που συμβαίνει σήμερα.
Τι έχουμε «διαβάσει» στις ανακοινώσεις εκ μέρους του αιγυπτιακού υπουργείου Εξωτερικών και της ίδιας της προεδρίας κατόπιν της έντονης κινητοποίησης της ελληνικής διπλωματίας;
Ένας μαραθώνιος διπλωματικών επαφών και επικοινωνιών από την ελληνική πλευρά κατέληξε στην ανακοίνωση που εξέδωσε το αιγυπτιακό υπουργείο Εξωτερικών, η οποία όμως κατά την προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι δεν διαφοροποιείται από τα δεδομένα τα οποία τέθηκαν από το αιγυπτιακό δικαστήριο.
Αναφέρεται η απόφαση του αιγυπτιακού δικαστηρίου, ερμηνευόμενη όμως ότι δεν θέλει να ανατρέψει το ιστορικό θρησκευτικό καθεστώς και την κληρονομιά της Μονής, κάτι το οποίο όμως ανετράπη. Κατ’ εμέ πρόκειται για ένα παιχνίδι με τις λέξεις και θεωρώ ότι η ανακοίνωση του αιγυπτιακού υπουργείου Εξωτερικών θα πρέπει να συζητηθεί περισσότερο και να έλθουν διευκρινίσεις σε ανώτερο επίπεδο.
Όσον αφορά τη θρησκευτική πτυχή, δεν τίθεται καμία αμφιβολία και η Ελλάδα διαθέτει ούτως ή άλλως τεράστια όπλα επ’ αυτού. Άλλωστε πρόκειται για ένα μνημείο παγκόσμιας κληρονομιάς, είναι μνημείο της UNESCO. Θα μπορούσε δηλαδή να κινητοποιήσει η ελληνική πλευρά όχι μόνο το συγκεκριμένο διεθνή οργανισμό αλλά σχεδόν το σύνολο συναφών οργανισμών, οι οποίοι φυσικά έχουν ιδιαίτερα αυξημένο ενδιαφέρον. Πρόκειται για ένα ζήτημα που αφορά όχι μόνο την ορθοδοξία, αφορά το χριστιανισμό, και το τονίζω αυτό.
Εν αμφιβόλω συνεπώς το ιδιοκτησιακό καθεστώς, δεδομένου ότι οι μέχρι στιγμής ανακοινώσεις εστιάστηκαν στο ούτως ή άλλως μη αμφισβητούμενο θρησκευτικό καθεστώς της Μονής;
Δεν αναφέρονται σε ανατροπή της απόφασης του δικαστηρίου, το οποίο και είναι αυτό που υποτίθεται δημιούργησε το πρόβλημα. Το ξαναλέω: υποτίθεται. Διότι η πολιτική εξουσία στην Αίγυπτο υπερισχύει πολλαπλά της δικαστικής και αυτό θεωρώ πως όλοι το κατανοούν. Δηλαδή, οι δικαστικές αποφάσεις πολύ απλά δεν θα έρχονταν στην επιφάνεια, δεν θα ξεκινούσε καν η διαδικασία, εάν υπήρχε αντίθετη γνώμη, αντίθετη εκτίμηση από την πολιτική ηγεσία. Δεν είναι κάτι καινούριο αυτό, το γνωρίζουμε.
Ως προς την παρέμβαση Σίσι, δεν θα μπορούσε να κάνει διαφορετικά. Επαναλαμβάνω, διαβάζοντας την ανακοίνωση αυτή, δεν ανατρέπει τη δικαστική απόφαση. Απλά λέει ότι εμείς δεν επιθυμούμε πρώτον σε καμία περίπτωση τη διάρρηξη των στενών, αδελφικών σχέσεων με την Ελλάδα, αλλά η ουσία είναι ότι η πηγή του προβλήματος τη συγκεκριμένη στιγμή είναι η απόφαση του δικαστηρίου. Εάν αυτή δεν αλλάξει, δηλαδή δεν πάμε σε έναν διαφορετικό διακανονισμό, εκτιμώ ότι θα παραμείνει το ζήτημα της Μονής αγκάθι στις διμερείς σχέσεις. Μέχρι να διευκρινιστεί αυτό, και επαναλαμβάνω εάν δεν υπάρχει σαφής δήλωση ότι αυτή η απόφαση ήταν λανθασμένη και ότι πλήττει τις διμερείς σχέσεις, νομίζω ότι θα συνεχίζεται αυτό το παιχνίδι με τις λέξεις. Θα λέμε αμφότεροι ότι δεν διαρρηγνύονται οι σχέσεις, αλλά στο βάθος θα διαφαίνεται αυτή η ρωγμή που ενδεχομένως θα μεγαλώνει.
Υπογραμμίσατε ότι η πολιτική εξουσία στην Αίγυπτο υπερισχύει της δικαστικής και πρέπει πρωτίστως να αναγνωρίσουμε τα αίτια που οδήγησαν στις παρούσες εξελίξεις επί προεδρίας Σίσι. Ποιες οι εκτιμήσεις σας;
Πίσω από την πολιτική ηγεσία της Αιγύπτου, η οποία έχει ένα αρκετά βαθύ ιστορικό παρελθόν, υπάρχουν συγκεκριμένα στοιχεία. Η κοσμικότητα του κράτους είναι αμφισβητήσιμη μετά και το 2012 και την άνοδο των Αδελφών Μουσουλμάνων και ενώ το σημερινό καθεστώς έχει σαφέστατα καταβολές από το στράτευμα, τίποτα δεν είναι δεδομένο και δεν μπορεί να ειπωθεί με απόλυτη βεβαιότητα ότι με την ανατροπή του Μόρσι καταργήθηκε και η κληρονομιά των Αδελφών Μουσουλμάνων.
Τα στοιχεία αυτά, βοηθούν ουσιαστικά στην ανάλυση. Τώρα, στο γιατί που αυτό είναι και το ζητούμενο. Όπως προανέφερα, πρέπει να αναζητήσουμε τις αιτίες. Για ποιον λόγο ίσως η πολιτική ηγεσία άφησε, εντός και εκτός εισαγωγικών, την δικαστική να προβεί σε αυτή τη συγκεκριμένη απόφαση.
Η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι αντιμετωπίζοντας πραγματιστικά τις διμερείς σχέσεις, η μία πλευρά πάντοτε δημιουργεί παρόμοια ζητήματα όταν επιθυμεί κάτι παραπάνω σε ένα πλαίσιο συμφωνιών. Ή αν θέλετε, να το διατυπώσω λίγο διαφορετικά, επιθυμεί κάποιο καινούριο πλαίσιο συμφωνιών. Ίσως λοιπόν, με απλά λόγια, η αιγυπτιακή πλευρά ζητάει κάτι περαιτέρω από την ελληνική πλευρά.
Μπορεί αυτό να είναι ερμηνευόμενο μέσα από οικονομικά κριτήρια, δηλαδή συμφωνίες μελλοντικές, οικονομικές. Ένα αίτημα που κάθε χρόνο επανέρχεται είναι να δοθούν άδειες παραμονής σε Αιγύπτιους πολίτες, οι οποίοι θα εργαστούν με προσωρινές άδειες στην ελληνική επικράτεια. Το αναφέρω σαν παράδειγμα. Από εκεί και πέρα μπορεί να υφίστανται και άλλης φύσης οικονομικά πάλι συμφέροντα, όπως αυτά της ηλεκτρικής διασύνδεσης ή της διασύνδεσης για τη μεταφορά φυσικού αερίου. Θέτω τα ανωτέρω αμιγώς ως προβληματισμούς - προσπάθειες να ερμηνευτεί κάτι το οποίο εμφανίζεται ως κεραυνός εν αιθρία. Ποτέ όμως δεν συμβαίνει αυτό. Δηλαδή πάντοτε κάτι προϋπάρχει, κάτι κρύβεται από πίσω.
Η πλέον αθώα εκτίμηση είναι αυτή η οποία εστιάζει στα οικονομικά συμφέροντα. Από εκεί και πέρα όμως υπάρχει και κάτι το οποίο είναι σαφέστατα πιο δυσοίωνο, αλλά δεν μπορεί να αποκλειστεί, και είναι το να έχει αποφασίσει η αιγυπτιακή πλευρά να αναπροσαρμόσει την εξωτερική της πολιτική - και σε αυτό υπεισέρχεται και ο παράγοντας Τουρκία.
Αποσαφηνίζοντας και πάλι πως τα αίτια είναι ακόμη προς αναζήτηση και τα όσα σας αναφέρω είναι προβληματισμοί, επισημαίνω ότι για κάθε απόφαση, για κάθε σκέψη υπάρχει κάτι συγκεκριμένο, ένα ελατήριο όπως λέμε, το οποίο κινητοποιεί αυτή την απόφαση, τη σκέψη και ούτω καθεξής. Δεν μπορεί να ερμηνευτεί διαφορετικά. Σε κάτι στοχεύει τουλάχιστον η μια πλευρά. Η δική μου λοιπόν εκτίμηση, μιλώντας με λογικά κριτήρια, είναι ότι αυτό θα πρέπει να αναζητηθεί είτε στο γεγονός ότι μια πλευρά ζητάει κάτι από την άλλη, είτε μαξιμαλιστικά ότι η άλλη πλευρά έχει πλέον αποφασίσει ότι αυτής της μορφής η στρατηγική συνεργασία δεν έχει μέλλον. Αυτό είναι το απευκταίο σενάριο σας λέω, αλλά δεν μπορεί να αποκλειστεί.
Οι σχέσεις Τουρκίας-Αιγύπτου τα τελευταία δύο χρόνια, δηλαδή σε επίπεδο ανοιχτών αλλά και διμερών επαφών πολιτικών και επιχειρηματικών, εμφανώς πολλαπλασιάζονται. Ακόμα και στο αμυντικό επίπεδο υπάρχουν πληροφορίες για επιθυμία της αιγυπτιακής πλευράς να προμηθευτεί επί παραδείγματι τα τουρκικά drones Bayraktar. Επίσης, και κάτι άλλο το οποίο ίσως συνηγορεί στην προσπάθεια της Τουρκίας να μπει σαν «σφήνα», είναι ότι και οι σχέσεις της Αιγύπτου με το Ισραήλ τώρα πλέον δεν είναι τόσο στενές ή δεν είναι σε αυτό το επίπεδο το οποίο γνωρίζαμε. Ενδεικτικά, μόλις προ ημερών αναφέρθηκε στον ισραηλινό Τύπο ότι η Αίγυπτος δεν επιθυμεί τη συνέχιση της προμήθειας φυσικού αερίου από το Ισραήλ, κάτι το οποίο οδηγεί σε διαφοροποίηση των πηγών φυσικού αερίου, τουλάχιστον. Αυτό σημαίνει τι; Το αέριο θα μπορούσε να προέλθει από χώρες του Κόλπου - για παράδειγμα αναφέρθηκε συγκεκριμένα το Κατάρ και επίσης αναφέρθηκε ως συνδρομή από πλευράς Τουρκίας η αποστολή πλωτής μονάδας.
Πρόκειται για ζητήματα τα οποία φυσικά δεν διαφεύγουν από την προσοχή των Ισραηλινών και νομίζω ότι δεν θα πρέπει σε καμία περίπτωση να διαφεύγουν και από τη δική μας προσοχή. Πρόκειται για εξελίξεις, οι οποίες φαινομενικά δεν έχουν άμεσο αντίκτυπο εφόσον δεχθούμε ότι οι σχέσεις Ελλάδας-Αιγύπτου είναι στρατηγικές και αδελφικές, αλλά από την άλλη δεν μπορούμε να παραγνωρίζουμε ότι η πραγματικότητα μέχρι πέρυσι ή πρόπερσι μπορεί να ανατραπεί και έχει γίνει αυτό πολλές φορές στο παρελθόν και στις σχέσεις με την Αίγυπτο και στις σχέσεις με οποιαδήποτε άλλη χώρα.
Τι προσδοκούμε να ακούσουμε από το Κάιρο αυτήν τη στιγμή;
Η διατύπωση φυσικά ποικίλει, δηλαδή δεν φαντάζομαι ότι η αιγυπτιακή πλευρά θα μιλήσει για απευθείας ανατροπή, δηλαδή ότι αυτή η απόφαση ήταν λανθασμένη και ούτω καθεξής, αλλά αυτό που αναμένει η ελληνική πλευρά είναι να ανατραπούν στην πράξη τα σημαινόμενα της απόφασης και ότι η πολιτική ηγεσία της Αιγύπτου είναι αποφασισμένη να δώσει εδώ και τώρα μια οριστική λύση στο καθεστώς της Μονής, τόσο το θρησκευτικό όσο και το ιδιοκτησιακό. Μια ξεκάθαρη απάντηση, έστω και αν η διατύπωση είναι περισσότερο διπλωματική για να μην φανεί ότι πρόκειται για πλήρη υπαναχώρηση.
