Τη θέση ότι η Τουρκία δεν μπορεί προς το παρόν και τα επόμενα 10-15 χρόνια να γίνει ισότιμη παγκόσμια δύναμη και ότι Τουρκία και Ελλάδα παραμένουν οι κύριες δυνάμεις για συνεννόηση σε θέματα Ανατολικής Μεσογείου διατυπώνει ο έμπειρος Τούρκος διπλωμάτης και επί σειρά ετών πρέσβης, Yardım Ümit, σε συνέντευξή του στο Liberal.
Ο κ. Ümit επισημαίνει πως δεν απορρίπτει βασικά ότι «τα 3 μίλια από τις ακτές της Τουρκίας είναι η κυριαρχία της», ενώ σημειώνει πως «η Ελλάδα μπορεί να θέσει όποιο θέμα θέλει σε μία εφ’ όλης της ύλης συζήτηση με την Τουρκία».
Σε ό,τι αφορά τη θρησκευτική μειονότητα στη Θράκη, υπογραμμίζει πως «είναι μουσουλμανική, αλλά με δικαίωμα και εθνοτικού τουρκικού αυτοπροσδιορισμού για όσα μέλη της θέλουν».
Συνέντευξη στον Φάνη Κωφίδη
Φ. Κ.: Αγαπητοί φίλοι, καλησπέρα. Θα ήθελα να σας καλωσορίσω σε μια ξεχωριστή συνέντευξη. Μια συνέντευξη με έναν άνθρωπο που έχει αναλάβει πολλές σημαντικές θέσεις στη διπλωματία της γειτονικής χώρας. Ναι, της τουρκικής δημοκρατίας. Μάλιστα, ξεκίνησε την καριέρα του στην Αθήνα. Πριν από δύο δεκαετίες, ήταν γενικός πρόξενος στο προξενείο της Κομοτηνής... Και μετά προχώρησε στην καριέρα του στη Μόσχα, την Τεχεράνη, τη Βιέννη.
Και τώρα είναι βετεράνος της Τουρκικής Δημοκρατίας, ζει εκεί, και γι' αυτό μπορούμε να μιλάμε ελεύθερα, αληθινά, από τη θέση που κατέχει, και εγώ από τη θέση ενός ελεύθερου δημοσιογράφου, και φυσικά, ως πρόεδρος του Think TankEANOS, μπορούμε να προσεγγίζουμε τα ζητήματα με τρόπο που βοηθά την επικοινωνία, επειδή η καλύτερη επικοινωνία βασίζεται στην ελεύθερη σκέψη και την προσέγγιση της πραγματικότητας.
Πρέσβης ε.τ.: Είναι πολύ ωραίο που σας μιλάω. Είναι πολύ ωραίο που βρίσκομαι έστω και πνευματικά στην Αλεξανδρούπολη. Δεν βρίσκομαι εκεί σωματικά, αλλά η καρδιά μου, τα συναισθήματά μου είναι εκεί.
Όταν ήμουν στην Ελλάδα, επιτρέψτε μου να σας πω πολύ ξεκάθαρα, δεν πέρασα κανένα Σαββατοκύριακο στην Αθήνα.
Ισχυρίζομαι ότι επισκέφτηκα περισσότερες ελληνικές πόλεις και περισσότερα ελληνικά νησιά από ίσως τις περισσότερες ελληνικές πόλεις. Αυτό μπορώ να πω. Ακόμα και εγώ έχω κάποια φυλλάδια. Ετοιμάζω κάποια βιβλία.. Έτσι, όταν επισκέφτηκα όλα αυτά τα μέρη, όταν είχα την ευκαιρία να μιλήσω με μερικούς ανθρώπους, όχι απαραίτητα Τούρκους, αλλά φυσικά Έλληνες, παντού, παντού. Έτσι, καταλαβαίνω ότι, πραγματικά, είμαστε πολύ κυκλωμένοι, οι Τούρκοι και οι Έλληνες. Ίσως φυσικά, εννοώ, δεν είναι δυνατόν να το αποφύγουμε, αλλά ίσως μπορώ να πω ότι είμαστε κυκλωμένοι, εννοώ, με πολιτικά ζητήματα, κυρίως, διμερή, περιφερειακά ή οτιδήποτε άλλο. Ίσως είναι μέρος της ζωής. Τι μπορούμε να πούμε; Εννοώ, μέρος της ζωής.
Φ.Κ.: Ίσως είναι μέρος της γειτονικής ζωής.
Πρέσβης ε.τ.: Ναι, είναι μέρος της ζωής των γειτόνων. Αυτό είναι το μόνο που μπορούμε να πούμε. Αλλά μπορεί να είναι και καλύτερο.
Φ. Κ.: Σίγουρα μπορεί να γίνει και καλύτερα, νομίζω.
Πρέσβης ε.τ.: Σίγουρα, σίγουρα μπορεί να είναι καλύτερα. Γιατί σας τα λέω όλα αυτά, αγαπητέ συνάδελφε, αγαπητέ φίλε; Αλήθεια, εννοώ, αν μια μέρα, αν μια δεκαετία, δεν ξέρω πότε θα είναι, μπορούμε να μάθουμε πώς να ζούμε μαζί... Δεν υποτιμώ ποτέ τη σημασία των πολιτικών προβλημάτων. Δηλαδή, αν το πω εγώ, δεν είναι άσχετα. Είναι ρομαντικό. Δηλαδή, δεν είναι αλήθεια. Επειδή υπάρχουν κάποια ζητήματα για τα οποία πρέπει να μιλήσουμε. Αλλά έχουμε ένα υπόβαθρο. Έχουμε πολλά πράγματα να μοιραστούμε. Αυτές είναι λοιπόν οι πρώτες μου εντυπώσεις για την Τουρκία και την Ελλάδα και τα περίπου πεντέμισι χρόνια που πέρασα στην όμορφη χώρα σας.
Φ. Κ.: Εύχομαι λοιπόν πολύ σύντομα να έρθει μια μέρα που η μόνη ένταση μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας θα είναι η προέλευση του μπακλαβά. Αλλά αυτό είναι μόνο ρητορικό, επειδή νομίζω ότι ο Μπακλαβάς προέρχεται από τη Συρία, οπότε και αυτό το πρόβλημα λύθηκε.
Ας ξεκινήσουμε λοιπόν με τον πιο αυστηρό τομέα της διπλωματίας και των εξωτερικών υποθέσεων. Και επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω, πρώτα, πώς αντιλαμβάνεστε τον σημερινό ρόλο, τη θέση της σύγχρονης Τουρκίας στην περιοχή, σε ολόκληρο τον κόσμο. Πιστεύετε ότι υπάρχει πιθανότητα στα επόμενα 10, 15 ή ίσως 20 χρόνια, αυτό που είπε ο Πρόεδρος Ερντογάν για την εποχή της Τουρκίας να μην είναι μόνο μια περιφερειακή δύναμη, αλλά και να ανήκει στις πέντε, έξι κορυφαίες δυνάμεις όλου του κόσμου σε παγκόσμια κλίμακα στη διπλωματία και φυσικά σε στρατιωτικό επίπεδο; Πιστεύετε ότι είναι δυνατόν;
Πρέσβης ε.τ.: Καταλαβαίνω. Φυσικά, πρέπει να απαντήσω σε αυτό το ερώτημα με ρεαλιστικό αλλά και οραματικό ή ιδεαλιστικό τρόπο. Επειδή ορισμένα ζητήματα δεν μπορούν να απαντηθούν μόνο με ιδεαλιστική προσέγγιση ή δεν μπορούν να απαντηθούν με ρεαλιστική προσέγγιση. Είναι ένα είδος μείγματος. Επειδή κάθε έθνος, όπως η Ελλάδα, η Τουρκία ή η Βουλγαρία, ό,τι κι αν είναι, ή οι ΗΠΑ, έχουμε κάποια ιδανικά και έχουμε κάποια οράματα. Γιατί; Είναι αρκετά φυσικό.
Η Τουρκία δεν είναι μια συνηθισμένη χώρα. Η Ελλάδα δεν είναι μια συνηθισμένη χώρα. Έχουμε ένα υπόβαθρο. Έχουμε ένα όραμα όσον αφορά τη γλώσσα, την οικονομία, τα πάντα. Έτσι, το όραμα για το μέλλον είναι επίσης πολύ σημαντικό. Τώρα, ένα πράγμα σχετικά με αυτό το ερώτημα με το οποίο δεν συμφωνώ ή αμφισβητώ, στην πραγματικότητα αμφισβητώ, αντιρωτώ, επειδή... Αυτού του είδους τα σχέδια για το μέλλον, κατά την άποψή μου, δεν μπορούν να διαμορφωθούν, όπως είπε ο Πρόεδρος Ερντογάν, σε 10 ή 15 χρόνια. Μπορεί να είναι και περισσότερο. Μπορεί να είναι και 30 χρόνια. Φυσικά, είναι λίγο δύσκολο να συζητήσουμε για την κοινωνική δομή επειδή δεν υπάρχουν αριθμοί. Αλλά είναι πολύ πιο εύκολο να μιλήσουμε για στρατιωτική ή οικονομική δομή επειδή είναι πολύ πιο ρεαλιστικό, ας πούμε.
Φ. K.: Εννοείτε μετρήσιμο;
Πρέσβης ε.τ.: Μετρήσιμο, φυσικά, για υπολογισμό. Αλλά φυσικά, η κοινωνική δομή είναι πολύ πιο σημαντική από οτιδήποτε άλλο.
Φ.Κ.: Επειδή η κοινωνική συνοχή είναι ένα θεμελιώδες πράγμα για το μέλλον, για την προοπτική μιας χώρα, ενός έθνους.
Πρέσβης ε.τ.: Σίγουρα..και επιτρέψτε μου να σας πω, ό,τι λέω για την Τουρκία αυτή τη στιγμή, πιστεύω ότι ισχύει και για την Ελλάδα. Γιατί, όπως είπα, αυτές οι δύο χώρες δεν είναι συνηθισμένες χώρες. Δεν είμαστε το μικρό Λιχτενστάιν, η Τουρκία. Δεν είμαστε μικρές αφρικανικές χώρες. Δηλαδή, η Τουρκία και η Ελλάδα είναι μεγάλες χώρες. Δηλαδή, έτσι νιώθω και έτσι πιστεύω. Τώρα, ας επιστρέψουμε στην ερώτησή σας. Από οικονομικής άποψης, ποιο νούμερο μπορώ να... Πρώτον, υπάρχει, ξέρετε, φυσικά, ξέρετε, μια ομάδα χωρών της G20. Η G20. Είναι μια... Δηλαδή, είναι ένα είδος λέσχης. Είναι μια λέσχη. Αλλά η Τουρκία είναι μέλος. Και υπάρχουν και άλλα... Όταν κοιτάζω το κατά καιρούς, παγκοσμίως, ακαθάριστο εγχώριο προϊόν των εθνών. Όταν κοιτάζω, η Τουρκία είναι περίπου 18 ή 17. Στην κορυφή είναι οι ΗΠΑ, μετά έρχονται άλλες χώρες. Θα έλεγα ότι δεν είναι κακό. Δεν είναι κακό.
Αλλά, φυσικά, για να είναι μια οικονομία ισχυρή, εννοώ, το να είναι η 17η ή η 18η παγκοσμίως είναι σημαντικό. Δεν μπορώ να το παραμελήσω. Είναι σημαντικό. Αλλά, φυσικά, για μια ισχυρή οικονομία, για μια ισχυρή οικονομία, τέτοιου είδους στοιχεία δεν αρκούν από μόνα τους. Πώς μοιράζεται ο οικονομικός πλούτος μεταξύ του έθνους. Δηλαδή, αν το μεγαλύτερο μέρος της οικονομίας βρίσκεται στα χέρια μιας ομάδας ανθρώπων, είναι πρόβλημα ή με κάποιο άλλο τρόπο. Δεν μπορώ λοιπόν ποτέ να πω πέντε χρόνια, 10, 20 χρόνια. Αυτή είναι μια άλλη ιστορία, επειδή δεν είμαι πολιτικός. Δεν είμαι πολιτικός. Αλλά το πιστεύω αυτό, πιστεύω ότι έχω μια προσδοκία, γιατί αν κάποια μέρα ασχοληθώ με την πολιτική, πρέπει να μοιραστώ αυτά τα πράγματα πολύ ξεκάθαρα. Δηλαδή, στην Τουρκία, αν μπορούμε να λύσουμε κάποια ζητήματα, κάποια βασικά ζητήματα...
Φ.Κ.: Αλλά είστε πλέον συνταξιούχος... Με αυτό το πνεύμα, μπορείτε ίσως να μας μιλήσετε λίγο πιο ανοιχτά σχετικά με τις πεποιθήσεις, τις προσδοκίες σας.
Πρέσβης ε.τ.: Ναι, φυσικά, φυσικά. Δεν ξέρω πραγματικά πώς λειτουργούν τα πράγματα σε ένα οικονομικό ζήτημα μετά από 10, 15 χρόνια. Αλλά πιστεύω ιδεαλιστικά ότι η Τουρκία μπορεί να πηδήξει μερικές βαθμίδες πάνω από το 18. Αυτή είναι λοιπόν η πεποίθησή μου.
Φ.Κ.: Σχετικά με τη στρατιωτική ισχύ. Επειδή μεγάλης σημασίας είναι επίσης η αυτοπαραγωγή, η στρατιωτική, και η παραγωγή μιας χώρας... Και η Τουρκία σήμερα είναι πολύ παραγωγική, νομίζω, σε αυτό το θέμα, σε αυτόν τον τομέα.
Πρέσβης ε.τ.: Φυσικά. Εργάζονται πολύ ενεργά στον τομέα της άμυνας. Φυσικά, δεν είμαι στην κυβέρνηση, αλλά από ό,τι βλέπω, από ό,τι παρακολουθώ, έχουν κάνει μεγάλα άλματα. μεγάλα άλματα προς τα εμπρός, ειδικά στην αμυντική βιομηχανία. Έτσι νιώθω. Σε αυτό το πλαίσιο, η Τουρκία δεν είναι κακή επίσης. Ίσως καλή. Ίσως καλύτερη και από οικονομικές τιμές(μεγέθη). Και πάλι, στην κορυφή, οι ΗΠΑ..η Κίνα, η Ρωσία, έρχονται δεύτερες από άλλες. Σε αυτόν τον δείκτη, αγαπητέ συνάδελφε, η Τουρκία είναι φυσικά, υπάρχουν πεδία, αέρας, γη ή ξηρά, αλλά περίπου δέκατος ή ένατος παγκόσμιος στρατός, κάτι που είναι καλό, θα έλεγα. Καλό, θα έλεγα. Αλλά δεν ξέρω. Μετά από πέντε, δέκα χρόνια, θα συνεχίσει... για την κορυφή;
Φ.Κ.: Ας έρθουμε σε μια άλλη ερώτηση που έχω. Συμφωνείτε ότι ίσως η σύγχρονη Τουρκία είναι πολύ μικρή για να είναι εντελώς ανεξάρτητη σήμερα, αλλά πολύ μεγάλη... για να καθοδηγείται από μεγαλύτερες δυνάμεις; Συμφωνείτε με αυτό; Και αυτό είναι το πρόβλημα του σημερινού προσανατολισμού της Τουρκίας; Γι' αυτό η σύγχρονη Τουρκία και ο Πρόεδρος Ερντογάν ίσως έχουν κάποιες δυσκολίες αν θέλουν να ισορροπήσουν, να επιτύχουν απόλυτη ισορροπία μεταξύ των ΗΠΑ, ίσως της Ρωσίας, και της Κίνας.
Πρέσβης ε.τ.: Είστε τέλεια... Είναι μια πολύ καλή ερώτηση, επειδή είναι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα πολιτικής επιστήμης και διεθνών σχέσεων.
Το κύριο ερώτημα σε αυτά τα παγκόσμια ζητήματα είναι πώς θα τα πάνε οι μεσαίες χώρες, εννοώ, εντάξει, υπάρχουν κάποιες, όχι κάποιες, υπάρχει μία μοναδική δύναμη, οι ΗΠΑ. Δεν βρισκόμαστε σε μια διπολική εποχή όπως ο Ψυχρός Πόλεμος. Δεν υπάρχει Σοβιετική Ένωση. Μετά έρχονται ένα είδος δευτερευουσών χωρών όπως η Κίνα, η Ρωσία. Φυσικά, ως σύνολο, η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι μια παγκόσμια δύναμη.
Μετά έρχονται χώρες όπως η Βραζιλία, η Τουρκία, μεμονωμένες χώρες. Έρχονται και κάποιες άλλες. Και, φυσικά, το ερώτημα είναι ποια θα είναι η συμπεριφορά αυτών των μεσαίων χωρών; Όπως είπατε, ίσως μικρές για να ανταγωνιστούν την Ευρωπαϊκή Ένωση μόνη της ή τις ΗΠΑ. Δεν είναι ρεαλιστικό. Αλλά μεγαλύτερες από, φυσικά, κάποιες άλλες μικρότερες χώρες. Αυτό είναι ένα άλλο γεγονός. Δείτε την πραγματικότητα. Και όπως σωστά αναφέρατε, υπηρέτησα στη Ρωσία. Είχα χρόνο, είχα την ευκαιρία να παρατηρήσω τέτοια πράγματα. Τώρα, φυσικά, σε ορισμένα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής, βάζω την Τουρκία να έχει δύο καπέλα, δύο καλύμματα. Το ένα είναι ότι η Τουρκία είναι, είτε επιτυχημένη είτε όχι, ένα άλλο ερώτημα, αλλά η Τουρκία είναι μέλος του ΝΑΤΟ. και χώρα υποψήφια για ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση, μια άλλη μακρά ιστορία, ή το Συμβούλιο της Ευρώπης.
Έτσι, έχουμε την ταυτότητα του να είμαστε μέλη τέτοιου είδους μπλοκ, τέτοιου είδους ομάδων. Επειδή, από όσο καταλαβαίνω, για τους μελλοντικούς παγκόσμιους χάρτες, τους χάρτες των παγκόσμιων ζητημάτων στο μέλλον, οι μεμονωμένες χώρες δεν έχουν μέλλον. Θέλω να πω, θα είναι πολύ περιορισμένο. Θα μιλάμε για χώρες της Λατινικής Αμερικής, την Ευρωπαϊκή Ένωση. Για μένα, η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι η πιο επιτυχημένη ιστορία του 20ού και του 21ου αιώνα. Η πιο επιτυχημένη, ίσως...
Φ.Κ.: Αντίθετα, κάποιος θα μπορούσε να πει μόνο σε ορισμένους τομείς, αλλά όχι συνολικά.
Πρέσβης ε.τ.: Φυσικά, εννοώ, όλα μπορούν να συζητηθούν.
Φ.Κ.: Δεν είναι μια πραγματική συνομοσπονδία ανεξάρτητων κρατών. Δεν είναι συνομοσπονδία. Χωρίς καμία στρατιωτική δύναμη έτοιμη να αντιδράσει σε οποιεσδήποτε προκλήσεις ή απειλές.
Πρέσβης ε.τ.: Είναι ένα πολύ σημαντικό έργο. Το βλέπω πιο σημαντικό από τη Ρωσική Ομοσπονδία, ίσως ακόμη και από τις ΗΠΑ. Εντάξει, μια άλλη ιστορία, η στρατιωτική δύναμη. Η Τουρκία, με την ένταξή της ή την υποψηφιότητά της σε αυτές τις δομές, δεν είναι μόνη, δεν είναι ανεξάρτητη, και η επιτυχία της μελλοντικής Τουρκίας στη διπλωματία θα εξαρτηθεί και από το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης, του ΝΑΤΟ. Επειδή το ΝΑΤΟ στην εποχή μου, στην ηλικία των νέων μαθητών, κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, ήταν μόνο μια αμυντική συλλογικότητα. Αμυντική, στρατιωτική. Τώρα είναι μια παγκόσμια δύναμη, όχι μόνο στρατιωτική, οικονομική. Ασχολείται με τα πάντα, τα πάντα.
Έτσι, το μέλλον του ΝΑΤΟ, το μέλλον της Τουρκίας, φυσικά, της Ελλάδας ή της Γερμανίας, θα σχετίζεται πολύ με το νέο ΝΑΤΟ. Αυτό είναι ένα, του οποίου η Τουρκία είναι μέλος. Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι μια άλλη ιστορία. Αλλά αυτό είναι το μέρος της Τουρκίας. Αλλά το δεύτερο μέρος (περιοχή ενδιαφέροντος) της Τουρκίας είναι μέρος του Καυκάσου ή της περιοχής του Καυκάσου, της περιοχής της Μέσης Ανατολής, κάτι που δεν έχει μεγάλη σημασία, ας πούμε, για την πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης, την εξωτερική πολιτική. Η Τουρκία έχει κάνει κάποια διμερή βήματα, διμερές όραμα προς την περιοχή. Αυτό είναι ένα άλλο μέρος. Έτσι, σε αυτή την εικόνα, πιστεύω ότι και για τον Καύκασο, είναι το ίδιο(η σχέση με την Τουρκία). Οι σχέσεις με την Τουρκία, την Αρμενία, τη Γεωργία, ακόμη και με τη Ρωσία. Μερικές φορές αντιφατικό, όχι μόνο με την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά έχει και διμερή σημασία για την Τουρκία.
Έτσι, σε αυτή την εικόνα, πιστεύω ότι η μελλοντική διπλωματία της Τουρκίας θα εξαρτηθεί, όχι ανεξάρτητη (όχι αποκλειστικά), αλλά θα εξαρτηθεί από την επιτυχία της Τουρκίας να εξισορροπήσει αυτά τα δύο πράγματα. Στην πραγματικότητα, τρία πράγματα: οι εξελίξεις/η φύση της τουρκικής πολιτικής στο εσωτερικό της Τουρκίας ως πρώτο φυσικά, το δεύτερο οι σχέσεις μας με το ΝΑΤΟ, την Ευρωπαϊκή Ένωση, την προξενική Ευρώπη, και η τρίτη διάσταση, ο τρίτος πυλώνας είναι πώς θα διαχειριστούμε τα ζητήματα, τι συμβαίνει στη Συρία, το Ιράν, τη Ρωσία (;).
Φ.Κ.: Οι ερωτήσεις μου αφορούσαν αυτές τις προκλήσεις για την Τουρκία. Αλλά όπως λέτε, όπως ήδη αναφέρατε, Καύκασος ή Συρία, θα προσέθετα σε αυτό δύο ακόμη πράγματα, το ζήτημα της Λωρίδας της Γάζας και, φυσικά, το ζήτημα της Ανατολικής Μεσογείου. Ας συζητήσουμε πρώτα για τη Συρία. Ποιος πιστεύετε ότι είναι ο κύριος στόχος της Τουρκίας στη Συρία; Να ελέγξει την πολιτική εκεί, ώστε να ελέγχει έμμεσα και την πολιτική και τη συμπεριφορά των Κούρδων που ζουν εκεί; Ή μήπως πιστεύετε ότι η Τουρκία είναι έτοιμη να κάνει έναν συμβιβασμό για να μοιραστεί την επιρροή της στη Συρία με την άλλη μεγάλη δύναμη εκεί, που είναι το Ισραήλ;
Πρέσβης ε.τ.: Φυσικά, το ζήτημα της Συρίας είναι πραγματικά ένα βασικό πρόβλημα. Δεν είναι θέμα μόνο της Τουρκίας, είναι θέμα κάθε χώρας, της Αμερικής, των ΗΠΑ, εννοώ του Ισραήλ, για όλους είναι ένα ζήτημα, ένα πρόβλημα σύγκρουσης. Και η γενική θέση της Τουρκίας για την τρέχουσα κυβέρνηση, ή βασικά για την Τουρκία, με εξαίρεση ορισμένες πολιτικές ομάδες. Αλλά η βασική προσέγγιση είναι να διατηρηθούν τα σύνορα, τα όρια, όπως ακριβώς η Συρία σήμερα, ζωντανά. Καμία εκφύλιση, κανένα νέο στη χώρα, τίποτα. Αυτή είναι λοιπόν η βασική προσέγγιση. Και αυτό είναι βασικό. Δεύτερον, φυσικά, οι Κούρδοι. Εννοώ, φυσικά, οι Κούρδοι είναι ένα ζήτημα.
Είναι ένα δύσκολο πρόβλημα. Αλλά όταν μιλάμε για, ειδικά, ξέρετε, βρίσκονται κυρίως στο ανατολικό τμήμα του ποταμού, στο ανατολικό τμήμα του ποταμού, στη βόρεια Συρία. Φυσικά, υπάρχουν και κάποια άλλα έθνη ή εθνότητες ή άνθρωποι εκεί πέρα. Φυσικά, οι Κούρδοι είναι το βασικό ζήτημα, η βασική ομάδα, αλλά υπάρχουν επίσης Άραβες, Τουρκομάνοι, αυτό και αυτό.. Έτσι, σε αυτό το δεύτερο ζήτημα, η κυβέρνηση ακολουθεί την προσέγγιση ότι ειδικά η στρατιωτική δύναμη, πώς να πω, η διοίκηση ή οτιδήποτε άλλο, ή στην περιοχή, θα πρέπει να ενσωματωθούν με την τρέχουσα κυβέρνηση της Δαμασκού.
Φ.Κ.: Πιστεύετε λοιπόν ότι λύση για μια βιώσιμη, μακροπρόθεσμη... προσέγγιση υπάρχει, εάν οι Κούρδοι, τόσο κοινωνικά όσο και διοικητικά, με διοικητικό και στρατιωτικό τρόπο, θα πρέπει να ενσωματωθούν σε ολόκληρη τη δομή μιας κυβέρνησης της Συρίας; Ή μήπως πιστεύετε ότι υπάρχει πιθανότητα να αποκτήσουν (οι Κούρδοι) κάποιο είδος αυτονομίας όπως οι Κούρδοι στο βόρειο Ιράκ;
Πρέσβης ε.τ.: Βόρειο Ιράκ. Φυσικά. Ξέρετε, είχαν μια συμφωνία, τη συμφωνία της 10ης Μαρτίου με τη Δαμασκό και αυτούς τους ανθρώπους στην περιοχή. Αποφάσισαν στις 10 του τρέχοντος έτους, στην πραγματικότητα στις αρχές του έτους. Αυτού του είδους τα ερωτήματα, φυσικά, αφορούν, πρώτα απ 'όλα, το συριακό, το δικό τους ζήτημα. Δηλαδή, από έξω, δεν είναι πραγματικά δικαίωμά μου να υπαγορεύω οτιδήποτε. Μπορώ να μοιραστώ μόνο αν η κυβέρνηση, η τουρκική κυβέρνηση, κάνει τα κατάλληλα βήματα, κάποια βασικά ζητήματα, ή ίσως διαφωνώ με κάποια άλλα στοιχεία.
Φ.Κ.: Αλλά ας έρθουμε σε μια άλλη μεγάλη πρόκληση από τη σύγχρονη πολιτική της Τουρκίας για την Ανατολική Μεσόγειο. Ας μιλήσουμε ανοιχτά. Όπως γνωρίζετε, υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα προς συζήτηση. Και ίσως θα είναι μια καλή ευκαιρία αν η Τουρκία πει ναι στην πρόταση του κ. Κυριάκου Μητσοτάκη για μια πολυμερή διάσκεψη με την Ελλάδα, την Κύπρο, ίσως όλα τα μέρη της Κύπρου- πώς μπορεί να γίνει αυτό είναι μια άλλη συζήτηση-με την Τουρκία, φυσικά, με τον Λίβανο, με τη Λιβύη, την Αίγυπτο, ίσως και με το Ισραήλ. Λοιπόν, για πράγματα που δεν αφορούν μόνο τις θαλάσσιες ζώνες, αλλά και την ασφάλεια, τη μετανάστευση, τη διασύνδεση. Πιστεύετε ότι υπάρχει η δυνατότητα να φτάσουμε σε μια τέτοια πολυμερή συζήτηση με ανοιχτά χαρτιά, που σημαίνει μια καλύτερη προοπτική για μια μακροχρόνια σταθερότητα στην περιοχή μας;
Πρέσβης ε.τ.: Κατ' αρχάς, δεν υπάρχει άλλος δρόμος για την περιφερειακή ειρήνη και σταθερότητα, εκτός από το να βρίσκονται όλοι οι δρώντες στην περιοχή στο τραπέζι. Δεν υπάρχει άλλος δρόμος, γιατί όταν μιλάμε για το ζήτημα της Ανατολικής Μεσογείου είναι ένα από τα πιο δύσκολα. Αλλά αν συμφωνήσουμε ότι όλα τα μέρη έχουν το δικαίωμα να μιλήσουν, να μοιραστούν, νομίζω ότι θα είναι ένα τέλειο βήμα προς τα εμπρός. Αλλά φυσικά, υπάρχει ένα βασικό σημαντικό πρόβλημα τα τελευταία δύο χρόνια. Θα σας το πω επίσης πολύ ανοιχτά. Στην Ανατολική Μεσόγειο, υπάρχουν οι Ηνωμένες Πολιτείες, ακόμη και η Ινδία εμπλέκεται, η Ινδία, μέσω κάποιων στρατιωτικών ασκήσεων, ή οι ΗΠΑ, η Ευρωπαϊκή Ένωση, όλοι εμπλέκονται, όλοι οι παράγοντες. Αν επεκταθούμε όχι μόνο προς την Ανατολή, αλλά και προς, αν σκεφτούμε ευρύτερα...
Φ. Κ.: Γαλλία, Κατάρ επίσης, Ισραήλ, Αίγυπτος..
Πρέσβης ε.τ.: Δεν υπάρχει λοιπόν άλλος τρόπος να καθίσουμε στο τραπέζι. Αλλά όταν λέω, εννοώ, φυσικά, ότι δεν είμαι πολύ καλά ενημερωμένος για την πρόταση του κ. Πρωθυπουργού.
Φ.Κ.: Στην πραγματικότητα, είναι παρόμοια με την πρόταση πριν από μερικά χρόνια του Προέδρου Ερντογάν. Αλλά η πρόταση του κ. Μητσοτάκη, Πρωθυπουργού της Ελλάδας, περιλαμβάνει... φυσικά, το διεθνές δίκαιο, ειδικά το διεθνές δίκαιο της θάλασσας. Αν το σεβαστούμε, τουλάχιστον προφορικά, λέω, ίσως μπορέσουμε να προχωρήσουμε σε αυτό.
Πρέσβης ε.τ.: Ακριβώς, σωστά. Επειδή πριν από μερικά χρόνια, ο Πρόεδρος Ερντογάν πρότεινε επίσης, νομίζω ότι είχε τον τίτλο Διάσκεψη Ανατολικής Μεσογείου ή κάτι τέτοιο, τον τίτλο, το πλαίσιο. Γιατί όταν λέτε αυτά τα πράγματα, θυμάμαι αυτόματα αυτά τα πράγματα. Στην πραγματικότητα, φυσικά, δεν ξέρω, και ίσως γνωρίζετε ή δεν γνωρίζετε, δεν είμαι σίγουρος, αλλά τα στοιχεία αυτών των δύο προτάσεων είναι, αν περιλαμβάνει την καθιέρωση στο τραπέζι όλων των εμπλεκόμενων είναι μια τέλεια αρχή. Δηλαδή, δεν βλέπω, πραγματικά δεν βλέπω άλλον τρόπο. Δηλαδή, αν υπάρχει ένταση, υπάρχουν, αλλά ειδικά επειδή είναι μια περιοχή πολύ κοντά στη Μέση Ανατολή, ή αν δούμε τις εμπειρίες της Αφρικής, τις οποίες αντιμετωπίζουμε παγκοσμίως, υπάρχουν πραγματικά πολύ τεταμένες περιοχές παγκοσμίως, και δεν μπορούμε να προχωρήσουμε.
Δηλαδή, όσο περισσότερη ένταση υπάρχει, τόσο πιο πίσω είμαστε. Τα άλλα μέρη πάνε καλύτερα, πιο δυνατά. Αλλά θα είμαστε πίσω. Αυτή είναι λοιπόν η γενική μου προσέγγιση. Ναι, πρέπει να καθίσουμε, πρέπει να μιλήσουμε. Δεν έχει σημασία. Αν είναι νωρίτερα, είναι καλύτερα. Διότι αν το πρόβλημα παραταθεί για 10, 15, 20 χρόνια, δεν υπάρχει... Δηλαδή, είναι πραγματικά δύσκολο. Πρέπει να υπάρχει θάρρος. Οι ηγέτες πρέπει να είναι θαρραλέοι. Σε αυτό το πλαίσιο, έχουμε ένα πλεονέκτημα, αλλά ένα μειονέκτημα σε αυτά τα ζητήματα. Επιτρέψτε μου να σας το πω πολύ ξεκάθαρα και πολύ ειλικρινά. Η τουρκική κοινή γνώμη δεν είναι πολύ ενεργή ή δεν έχει πολύ έντονο ενδιαφέρον για τα ζητήματα που συζητάμε. Φυσικά, υπάρχουν τηλεοπτικά προγράμματα, υπάρχουν ΜΚΟ, δημοσιογράφοι, αυτό και αυτό.
Φ.Κ.: Γι' αυτό είμαστε εδώ, κύριε Πρέσβη. Γι' αυτό είμαστε εδώ, για να δώσουμε στον ελληνικό και τουρκικό λαό ίσως μια καλύτερη παγκόσμια εικόνα για τα πάντα, προς την αλήθεια.
Πρέσβης ε.τ.: Φυσικά... Αυτά τα ερωτήματα είναι λίγο μακριά από το ενδιαφέρον της τουρκικής κοινής γνώμης. Έτσι, δίνουν ένα πλεονέκτημα στην τουρκική ηγεσία. Γιατί διαφορετικά, αν είναι προβληματικό, όπως ο πόλεμος Ισραήλ-Χαμάς, δεν είναι εύκολο για την τουρκική ηγεσία να κάνει θαρραλέα βήματα. Θα το συζητήσουμε. Αλλά δεν ξέρω πώς είναι η κατάσταση στην Ελλάδα. Πραγματικά δεν ξέρω. Εννοώ, την ψυχολογία της κοινής γνώμης, αυτό. Αλλά οποιοδήποτε ζήτημα σχετίζεται με την Τουρκία, όταν ήμουν στην Ελλάδα, στην Αθήνα, μετατρέπεται αμέσως σε εθνικό ζήτημα. Ίσως είναι σωστό. Ίσως για την ελληνική οπτική γωνία, ίσως είναι αλήθεια, σωστά; Δεν ξέρω. Αναρωτιέμαι λοιπόν αν οι πολιτικές κυβερνήσεις είναι επίσης... Ε, ε, αισθάνονται πίεση αν κάνουν κάποιες συνομιλίες με τους Τούρκους ή την τουρκική κυβέρνηση; Πραγματικά δεν ξέρω. Αλλά αυτό το σημείο είναι πολύ... Πάντα λέω ότι είναι μια πλεονεκτική θέση για την Τουρκία.
Φ.Κ.: Νομίζω ότι αν εξαιρέσουμε τις λαϊκιστικές φωνές, θα μπορούσαμε να φτάσουμε σε μια τέτοια προσέγγιση. Το κύριο, ίσως, πρόβλημα που θίγουν τα ζητήματα της Τουρκίας είναι τα ζητήματα της Κύπρου. Διότι, όπως γνωρίζετε, κανείς δεν αναγνωρίζει το βόρειο τμήμα της ως κράτος, αλλά όλος ο κόσμος και τα Ηνωμένα Έθνη, η Ενωμένη Ευρώπη, όλοι αναγνωρίζουν μόνο την Κυπριακή Δημοκρατία. Ίσως μπορεί να υπάρξει μια λύση που έμμεσα, και το βόρειο τμήμα της Κύπρου, οι Τουρκοκύπριοι, να μπορούν να συμμετάσχουν σε αυτή τη συζήτηση. Και με αυτό το πνεύμα, πιστεύετε ότι έχουμε μια μοναδική ευκαιρία; Επειδή, όπως γνωρίζετε, κύριε Πρέσβη, όπως γνωρίζετε πολύ καλά, μπορούμε να συνειδητοποιήσουμε ότι πρέπει να είμαστε ορθολογιστές/πραγματιστές, ότι το ΤουρκολιβυκόΜνημόνιο (ΑΟΖ) είναι άκυρο/ανυπόστατο...
Πρέσβης ε.τ.: Εννοώ... Φυσικά, αφού το πρόβλημα έχει και τόσες πολλές τεχνικές πτυχές, όλα τα ζητήματα, τόσους πολλούς τεχνικούς συμμετέχοντες, τις συμφωνίες, τις διμερείς συμφωνίες, άλλες συμφωνίες. Φυσικά, δεν είναι εύκολο ζήτημα, όπως καταλαβαίνω. Αλλά όπως είπα, η βασική μου προσέγγιση είναι ότι ο ηγέτης πρέπει να αναλάβει την ηγεσία. Οι ηγέτες πρέπει να είναι θαρραλέοι και πρέπει να αναλάβουν την ηγεσία γιατί δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Θέλω να πω, δεν μπορούμε να προχωρήσουμε στις επόμενες δεκαετίες με τέτοιες εντάσεις. Δεν είναι δυνατό.
Αλλά θα είναι μια πολύ καλή αρχή που οι ηγέτες θα αρχίσουν να μιλάνε. Και στο βορρά, υπάρχει μια άλλη κυβέρνηση, ο κ. Τουφάν Εργκουρμάν, όπως είπατε. Ίσως, φυσικά, σε συντονισμό με την Τουρκία ή τον ομόλογό του στη Λευκωσία. Μπορούν να βρουν έναν τρόπο. Μπορούν να βρουν έναν τρόπο. Αυτή είναι η βασική μου προσέγγιση. Είμαι απόλυτα κοντά στην ιδέα ότι δεν υπάρχει διάλογος. Αυτό είναι όλο. Δεν είναι εύκολο, αλλά δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Και το δεύτερο είναι ότι αν υπάρχει ένα τέτοιο συναίσθημα, ψυχολογία και στις δύο χώρες και μεταξύ των ηγετών, μεταξύ των ηγετών, είναι μια τέλεια αρχή. Γιατί, φυσικά, υπάρχουν τόσοι πολλοί παράγοντες στην περιοχή. Φυσικά, αυτό είπα και εγώ. Αλλά οι κύριοι παράγοντες είναι η Τουρκία και η Ελλάδα. Αυτοί οι δύο, είναι οι κορυφαίοι παράγοντες. Οπότε θα είναι μια χαρά αν ο κ. Πρόεδρος Ερντογάν και ο Πρωθυπουργός κ. Μητσοτάκης έχουν προβάδισμα.
Φ.K.: Φυσικά, η Λιβύη και η Αίγυπτος, καθώς και το Ισραήλ και ο Λίβανος σήμερα, έχουν κάτι να πουν σε αυτό το θέμα...
Πρέσβης ε.τ.: Σίγουρα, σίγουρα. Αλλά αυτό που λέω αφορά ιδιαίτερα τους βασικούς παράγοντες. Δηλαδή, πάντα αποδίδω σημασία στην Τουρκία και στην Ελλάδα (εννοείται). Αλλά υπό τις παρούσες συνθήκες, έχουμε ένα μειονέκτημα. Αυτό πρέπει να σας πω. Αυτή είναι η αίσθησή μου. Η θέση του Ισραήλ, επειδή η τουρκική κυβέρνηση κάνει μερικά πολύ θαρραλέα βήματα, στο ζήτημα της Ανατολικής Μεσογείου ή σε οποιοδήποτε διμερές ζήτημα, επειδή είναι καλό για αυτούς να λύσουν όλα αυτά. Φυσικά, είναι καλό και για την Ελλάδα. Έτσι, αν είναι ανοιχτοί, μπορούν να ξεκινήσουν κάποιο είδος διαδικασίας. Αλλά η θέση του Ισραήλ. Αυτό το ζήτημα είναι ένα είδος προβληματικού ζητήματος για την Τουρκία, πρέπει να σας πω, επειδή σε αυτό το ζήτημα υπάρχει υπερβολική δημόσια πίεση στην τουρκική κυβέρνηση.
Φ.Κ.: Αλλά από όσο καταλαβαίνω, το κύριο πρόβλημα στην Ανατολική Μεσόγειο για την Τουρκία είναι το Ισραήλ. Τι πιστεύετε λοιπόν για τη Λωρίδα της Γάζας;
Πρέσβης ε.τ.: Στην πραγματικότητα, αυτό είναι μέρος του προβλήματος. Εννοώ, φυσικά, ότι το Ισραήλ είναι έθνος, είναι κράτος. Όταν οι άνθρωποι μιλάνε για την Ανατολική Μεσόγειο, όχι μόνο για θαλάσσια ζητήματα, αλλά και για εδαφικά, ηπειρωτικά, ενεργειακά, τα πάντα.
Φ.Κ.: Φυσικά, διασύνδεση, ακόμη και πολιτική προστασία.
Πρέσβης ε.τ.: Τα πάντα... Αλιεία, αστική παραγωγή, τα πάντα. Επειδή είμαστε μέρος της ίδιας περιοχής.
Φ.Κ.: Και θαλάσσιος χωροταξικός σχεδιασμός επίσης.
Πρέσβης ε.τ.: Φυσικά, τα πάντα. Οι ανθρώπινες σχέσεις, ο τουρισμός, τα πάντα. Οι κοινωνικές σχέσεις, τα πάντα. Αλλά πραγματικά δεν ξέρω ποια θα είναι η θέση της τουρκικής κυβέρνησης για ένα τόσο ευρύτερο συνέδριο ή περιοχή ή πώς θα ανταποκριθεί στις προτάσεις του Πρωθυπουργού Μητσοτάκη λόγω των διμερών...
Φ.Κ.: Αλλά η Τουρκία θα έχει όφελος από αυτό...
Πρέσβης ε.τ.: Το καταλαβαίνω. Αλλά αυτό που αναρωτιέμαι, το ερώτημα στο μυαλό μου είναι πώς θα είναι η Τουρκία στις ίδιες συνομιλίες ή περιφερειακές διασκέψεις με το Ισραήλ; Πρέπει να μιλήσουν, να σκεφτούν, να διατυπώσουν, γιατί θα είναι θέμα συζήτησης, ίσως ακόμη και αντίδρασης από ορισμένα τμήματα της τουρκικής κοινής γνώμης, προς την κυβέρνηση. Επομένως, επειδή αυτό σχετίζεται με το ζήτημα της Γάζας, το οποίο αναφέρατε, ελπίζω, εύχομαι να το ξεπεράσουν. Αυτή είναι μια άλλη ιστορία. Αλλά στο πρόβλημα της Γάζας, η προσέγγιση της τουρκικής κυβέρνησης στο ζήτημα της Γάζας, του Ισραήλ, είναι εντελώς διαφορετική από την προσέγγιση των ΗΠΑ, της Ευρωπαϊκής Ένωσης και φυσικά του ελληνικού προβλήματος, πώς το προσεγγίζουν. Θέλω να πω, οι τουρκο-ισραηλινές σχέσεις είναι από τις πιο δύσκολες και τεταμένες σχέσεις της κοινής μας ιστορίας από το 1947.
Πρέσβης ε.τ.: Αλλά όλα όσα λέω, θα είναι ένα ζήτημα που πρέπει να σκεφτεί και να συζητήσει η τουρκική κυβέρνηση, γιατί πώς μπορώ να πω ότι μιλάμε για ένα περιφερειακό πλαίσιο, αλλά το Ισραήλ δεν είναι μέρος(;).., Ή μια χώρα, μια χώρα Χ δεν είναι; Δεν είναι εύκολο να το πούμε. Αλλά η διπλωματία αφορά τη διατύπωση λύσεων, τεχνικών λεπτομερειών, τη διατύπωση ό,τι κι αν είναι. Έτσι, αν οι διπλωμάτες μπορέσουν να βρουν κάποιες διατυπώσεις, τι είπατε, τι κύριε Πρόεδρε Ερντογάν ή τι πρότεινε ο Πρωθυπουργός σας, θα πρέπει να ξεκινήσει. Αυτή είναι η κατανόησή μου. Αυτό που είπα για το Ισραήλ είναι απλώς ότι είναι ένα από τα δύσκολα στοιχεία της διαδικασίας, αλλά θα πρέπει να βρουν έναν τρόπο.
Φ.Κ.: Ας συμφωνήσουμε στην κύρια βάση για να βελτιωθούν τα πράγματα. Η κύρια/θεμελιώδης βάση των πάντων είναι ο σεβασμός του διεθνούς δικαίου. Και μιλώντας για το Διεθνές Δίκαιο, ας φτάσουμε σε ένα στενό θέμα, θα μπορούσα να πω μεταφορικά, αλλά και πρακτικά(κυριολεκτικά) ένα θέμα μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας σε αυτές τις σχέσεις, που είναι το Αιγαίο Πέλαγος..και ζητήματα, που, όπως λέει η Ελλάδα, υπάρχει μόνο ένα πράγμα προς συζήτηση, και αυτό είναι η υφαλοκρηπίδα, και στην Ανατολική Μεσόγειο, φυσικά, η αποκλειστική οικονομική ζώνη. Αλλά ο Χακάν Φιντάν, πριν από δύο ημέρες, εξέδωσε κάτι που πραγματικά δεν γίνεται «πολύ θετικά» αποδεκτό στην Ελλάδα, καθώς τονίζει την πρόθεση της Τουρκίας να είναι πολύ ενεργή στην υπεράσπιση, όπως λέει, όλων των δικαιωμάτων της, ακόμη και στο Αιγαίο. Αλλά τι θεωρείτε εσείς δικαίωμα; Ποια είναι τα δικαιώματα της Τουρκίας στο Αιγαίο Πέλαγος;
Πρέσβης ε.τ.: Η εθνική προσέγγιση της Ελλάδας στα ζητήματα του Αιγαίου είναι διαφορετική από την εθνική προσέγγιση της Τουρκίας στα προβλήματα. Όπως ορθώς αναφέρατε, για την ελληνική πλευρά, είναι η υφαλοκρηπίδα, ουσιαστικά..το ζήτημα των τριών μιλίων. Ναι, αυτό το ζήτημα. Αλλά για την Τουρκία, το ζήτημα είναι πολύ περισσότερο σαν πέντε, έξι θέματα. για το ζήτημα της υφαλοκρηπίδας, τα χωρικά ύδατα, τις πτήσεις, τα πάντα. Τόσα πολλά ερωτήματα.
Φ.Κ.: Ακόμη και η κυριαρχία ορισμένων νησιών, ορισμένων ελληνικών νησιών κοντά στις τουρκικές ακτές;
Πρέσβης ε.τ.: Ναι, σωστά. Δεν αντιτίθεμαι σε αυτή τη διατύπωση της Λωζάννης (για τα τρία μίλια πέραν των ακτών της Τουρκίας). Αλλά έτσι, αντί να πω, αντί να επικρίνω την τουρκική κυβέρνηση ή την ελληνική κυβέρνηση εδώ ως Τούρκος πολίτης, δεν θέλω να προσεγγίσω το ζήτημα από αυτή την οπτική γωνία, πραγματικά. Επειδή ένα από τα βασικά μας προβλήματα είναι ότι δεν καθόμαστε στο τραπέζι. Δεν καθόμαστε στο τραπέζι. Γύρω από το τραπέζι. Επειδή ως Τούρκος πολίτης, αν είμαι, ας πούμε, πρωθυπουργός της Τουρκίας, η πρώτη μου προσέγγιση θα ήταν να εξοικειωθώ όχι μόνο με την τουρκική εθνική θέση, αλλά και με την ελληνική θέση σε όλες τις λεπτομέρειες, μια εντελώς βασική προσέγγιση. Πώς είναι; Τι είναι; Αυτό είναι. Λοιπόν, και εύχομαι, ελπίζω, η ελληνική πλευρά να κάνει το ίδιο, και τα δύο. Δηλαδή, αν αυτό είναι το ζήτημα και αυτή είναι η απάντηση, ναι, καμία συζήτηση. Το πρόβλημά μας λοιπόν είναι ότι όχι μόνο με τις συνθήκες ή τις συμφωνίες ή οτιδήποτε άλλο. Φυσικά, δεν μπορώ ποτέ να πω αν υπάρχει, όχι μόνο για τις τουρκο-ελληνικές σχέσεις, τις τουρκικές σχέσεις με όλες τις χώρες ή τις ελληνικές σχέσεις με όλες τις χώρες, η κυριαρχία πρέπει να γίνεται σεβαστή, ό,τι κι αν είναι, το νόημα πρέπει να είναι αυτό. Επομένως, πρέπει να καθίσουμε στο τραπέζι για ζητήματα μειονοτήτων ή εδαφικά, όλα τα ζητήματα στην Ανατολική Μεσόγειο ή το Αιγαίο. Ας καθίσουμε… ας μιλήσουμε και ας αποφασίσουμε.
Φ.Κ.: Παρακαλώ δώστε μας ένα παράδειγμα, κύριε Πρέσβη, και σας ρωτώ ειλικρινά, με μεγάλο σεβασμό στην εμπειρία σας και τον τρόπο σκέψης σας, τι εννοείτε με όλα αυτά; Επειδή τα θέματα κυριαρχίας δεν μπορούν να συζητηθούν.
Πρέσβης ε.τ.: Όλα τα πράγματα. Πραγματικά, πιστέψτε με, όλα τα πράγματα. Αν υπάρχει κάποιο θέμα που οι Έλληνες θέλουν να συμπεριλάβουν στην ημερήσια διάταξη, θα πρέπει να συμπεριληφθεί. Γιατί σε μια τόσο σύντομη συζήτηση, μια περιορισμένη συζήτηση, χωρίς να έχω όλες τις λεπτομέρειες των φακέλων, των προτάσεων, δεν είμαι σε θέση να δώσω πολύ περισσότερες τεχνικές λεπτομέρειες.. γνωρίζω τα βασικά.
Φ.Κ.: Ας πούμε ότι και σε αυτό το θέμα, το πιο σημαντικό είναι η καλή θέληση και η εμπιστοσύνη. Και καθώς μιλάμε για εμπιστοσύνη, ας έρθουμε τέλος σε ένα άλλο ζήτημα, το οποίο δεν είναι, φυσικά, επίσημο ζήτημα στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, και δεν το αναφέρω επίσημα, αλλά επειδή υπηρετήσατε ως πρόξενος στη Θράκη, η Θράκη είναι το κομμάτι της Ελλάδας. Η Trakya είναι στην Τουρκία. Δεν θα πω Δυτική Θράκη. Θα πω Θράκη, η οποία είναι η ελληνική Θράκη. Και υπάρχει επίσης η Trakya στην Τουρκία. Οπότε η συζήτησή μας δεν πρέπει να θεωρηθεί ως παρέμβαση στις ελληνικές υποθέσεις. Πείτε μου κάτι για τα συναισθήματά σας σχετικά με τη μουσουλμανική μειονότητα, η οποία(τα μέλη της) σε μεγάλο βαθμό είναι τουρκογενείς. Υπάρχουν λοιπόν πολλοί τουρκόφωνοι. Τι πιστεύετε για αυτό το θέμα; Και την ένταξή τους στo ευρωπαϊκό, όπως λέω, το ελληνικό ευρωπαϊκό κεκτημένο;
Πρέσβης ε.τ.: Φυσικά, φυσικά. Τώρα, σε αυτή την ηλικία μου, μετά τη συνταξιοδότηση, ως άνθρωπος, σκέφτομαι ότι πιστεύω ότι όλες οι μειονότητες, όπου κι αν βρίσκονται, στην Αυστραλία, στη Γερμανία ή όπου κι αν βρίσκονται, στην Τουρκία, στην Ελλάδα, είναι η μεγαλύτερη κληρονομιά μας. Και όλα τα δικαιώματά τους, ό,τι κι αν είναι, όπως κι αν αισθάνονται στα Βαλκάνια ή στην Αφρική, πρέπει να γίνονται σεβαστά. Είμαι πολύ σαφής σε αυτό. Αν οι μειονότητές μας, που είναι Έλληνες, Εβραίοι, τις ονομάζουμε ελληνικές, αλλά ελληνικές, όπως λέτε, ή Αρμένιοι ή εβραϊκής καταγωγής, αν υπάρχει μια παραπλανητική πολιτική από την πλευρά μας, που τις ενοχλεί, που τις κάνει δυστυχισμένες, πρέπει να τη διορθώσουμε. Αυτό είναι όλο. Γιατί αν θέλω κάτι από τη γερμανική κυβέρνηση ή τη γαλλική κυβέρνηση, επειδή δεν υπάρχουν μειονότητες, αλλά υπάρχουν πολίτες της Τουρκίας που εργάζονται, αν τους ζητήσω να σεβαστούν τα δικαιώματά τους, οπότε θα έπρεπε να κάνω το ίδιο, πρέπει να κάνω το ίδιο. Το οποίο δεν γνωρίζω επειδή δεν μελέτησα αυτό το θέμα, αλλά αν έχουμε μειονότητα, θα έπρεπε να γίνεται σεβαστή. Σχολείο, ίδρυμα, ό,τι κι αν είναι. Δεν είμαι λοιπόν απόλυτα ενήμερος για την Κωνσταντινούπολη, την οποία εγκαταλείπουν οι περισσότερες μειονότητες. Θα έπρεπε να μιλήσουν, θα έπρεπε να έχουν τα πάντα. Έτσι, με αυτήν την προσέγγιση, τη βασική μου προσέγγιση, σε αυτό το ζήτημα ή οτιδήποτε άλλο, αυτή η μειονότητα είναι παρόμοια, παρόμοια. Δεν είναι ότι ως πρώην γενικός πρόξενος(στην Κομοτηνή) λέω ότι αυτά είναι τα προβλήματα. Αλλά αν η ίδια η μειονότητα, λέει ότι τα ζητάει ως Έλληνες πολίτες, επειδή είναι δικοί σας πολίτες, αν ζητούν κάτι από την ελληνική κυβέρνηση, εύχομαι μόνο ελπίδα και δεν μπορώ (εγώ) να ζητήσω επειδή δεν είμαι Έλληνας πολίτης. Σέβονται το ίδιο, όπως ζητάω από την κυβέρνησή μας ή αν είμαι πρωθυπουργός να κάνει το ίδιο αν έχουν προβλήματα. Ποια είναι λοιπόν αυτά; Δηλαδή, μερικές φορές έλεγα γιατί τέτοια ζητήματα είναι πολύ αδύνατο να αντιμετωπιστούν; Νομίζω ότι αυτό που είπατε προηγουμένως, πριν από δύο, τρία λεπτά, είναι αυτή η εμπιστοσύνη μεταξύ των πλευρών μας, η εμπιστοσύνη.
Φ.Κ.: Τίποτα καλύτερο από αυτό.
Πρέσβης ε.τ.: Ναι, νομίζω ότι αυτή η έννοια ισχύει ως επί το πλείστον, και το καλύτερο παράδειγμα είναι η Θράκη, όπως είπατε. Οπότε, φυσικά, γνωρίζω απόλυτα τι λέει η Συνθήκη της Λωζάννης για την έννοια της μουσουλμανικής μειονότητας. Αυτό είναι σαφές, το ξέρω. Αλλά σε αυτό το ερώτημα, όσον αφορά τους Έλληνες συναδέλφους μας τις περισσότερες φορές, φυσικά, εννοώ, ως θρησκεία, αλλά τι γίνεται αν αυτός ο μουσουλμάνος πολίτης είναι άθεος; Δεν επικρίνω λοιπόν τη Συνθήκη της Λωζάννης. Είναι ένα βασικό εργαλείο που έχουμε. Επειδή στην Τουρκία, τα προηγούμενα χρόνια, κάποια κοινή γνώμη, κάποιοι περίεργοι άνθρωποι, την απέρριψαν πριν 100 χρόνια. Όχι.. Είναι ένα βασικό εργαλείο που όλοι πρέπει να σεβαστούμε. Πυλώνας... Είναι ο πυλώνας μας. Είτε είναι άθεος είτε όχι. Οπότε ναι, μουσουλμανική μειονότητα. Αλλά φυσικά έχουν και ethnic (εθνοτική) ταυτότητα. Στην Κωνσταντινούπολη, αν υπάρχει κάποιος πολίτης ορθόδοξος ή οποιασδήποτε άλλης θρησκείας, δεν μπορώ να αντιταχθώ, αν λέει ότι είμαι χριστιανός, αλλά είμαι Τούρκος ή οτιδήποτε άλλο, είναι ξεκάθαρη η κατανόησή μου, επειδή γνωρίζω τις απαιτήσεις της κοινής γνώμης. Αν λένε (στη Θράκη) ότι είμαστε μουσουλμάνοι Τούρκοι, εννοώ, πραγματικά δεν βλέπω τι είναι κακό σε αυτό. Ή αν λένε ότι έχουμε προβλήματα με τη διδασκαλία των τουρκικών στα σχολεία μας, ας επικεντρωθεί η ελληνική κυβέρνηση σε αυτό. Αν η ελληνική μειονότητα στην Τουρκία έχει το ίδιο πρόβλημα, είναι καθήκον μας. Οπότε, όταν λέω κάποιο είδος εμπιστοσύνης, ας καθίσουμε στο τραπέζι.
Φ.Κ.: Θεωρητικά, δεν υπάρχει τίποτα καλύτερο από την εμπιστοσύνη, αλλά το κύριο πράγμα είναι να την εφαρμόσουμε ως γεγονός. Επειδή, όπως γνωρίζετε, αυτά τα ζητήματα μειονοτήτων, ακόμη και στην Ελλάδα, στη Θράκη, έχουν υποφέρει από έλλειψη, πώς να το πω..εμπιστοσύνης, από προβληματικό επίπεδο εμπιστοσύνης τις τελευταίες δεκαετίες... ίσως τις τελευταίες επτά δεκαετίες, επειδή, όπως γνωρίζετε, οι Έλληνες Ορθόδοξοι, και είμαι πολύ πολύ προσεκτικός όταν μιλάω για μειονότητες..αλλά στην Τουρκία, στην Κωνσταντινούπολη, έχουν απομείνει μόνο 2.000 άνθρωποι. Γι' αυτό, αν προσθέσουμε σε αυτό το πράγμα- επειδή όλοι, όλοι τους εκδιώχθηκαν από την Τουρκία -αν προσθέσουμε το Κυπριακό, την επέμβαση της Τουρκίας πριν από 51 χρόνια(στην Κύπρο), έχουμε μια ολοκληρωμένη απάντηση στο γιατί τα συνοριακά ζητήματα μεταξύ δύο χωρών επηρεάζουν και τα ζητήματα των μειονοτήτων..
Κάθε άτομο πρέπει να αυτοπροσδιορίζεται ως αυτό που αισθάνεται. Και έπειτα, όσον αφορά την καταγωγή τους, τον πολιτισμό τους, ναι, τον πολιτισμό τους, θα πρέπει να είναι περήφανοι γι' αυτόν. Θα πρέπει επίσης να προσπαθήσουμε να τους κάνουμε περήφανους και χρήσιμους γι' αυτούς και για τη χώρα που ζουν. Φυσικά... εξίσου για όλους, μεταξύ όλων... και φυσικά περήφανοι για την καταγωγή τους και περήφανοι ταυτόχρονα ως Έλληνες πολίτες, γι' αυτό προσπαθώ...
Πρέσβης ε.τ.: Φυσικά και είστε, είστε απόλυτα πιστός σε αυτό το τέλειο όραμα. Συμμερίζομαι το όραμα... Για παράδειγμα, ως Τούρκος πολίτης τώρα, για όποιες δυσκολίες είχαν στο παρελθόν και σήμερα η ελληνική ορθόδοξη μειονότητα, ή οι Αρμένιοι, όλοι τους, νιώθω την ίδια οίκτο γι' αυτούς, πραγματικά. Για παράδειγμα, κατά τη διάρκεια των γεγονότων της 6ης Σεπτεμβρίου. Ξέρεις αυτά τα γεγονότα στην Κωνσταντινούπολη...
Φ.Κ.: Το ‘55, αλλά το μεγαλύτερο κύμα απελάσεων συνέβη το 1964.
Πρέσβης ε.τ.: Ναι... Και εξίσου, με την ίδια θλίψη στην καρδιά μου, νιώθω ακριβώς το ίδιο για ό,τι συνέβη τον Ιανουάριο του 1990 στο Γκιουμουλτζούνε (Κομοτηνή) ή οπουδήποτε αλλού, εναντίον της τουρκικής μειονότητας. Επειδή αυτές οι μειονότητες πραγματικά είναι ιερές μειονότητες.
Φ.Κ.: Φυσικά (στην Κομοτηνή) χωρίς βία κατά ανθρώπων...
Πρέσβης ε.τ.: Όλα είναι θλιβερά, όλα είναι θλιβερά. Αυτό είναι λοιπόν. Δηλαδή, μπορούμε να κάνουμε μια νέα αρχή. Μπορούμε να κάνουμε μια αρχή. Δεν ξέρω τι στοιχεία έχουμε. Γιατί αυτός είναι ο λόγος που είπα. Πρέπει να γνωρίζουμε τα αρχεία μας. Και τα συναισθήματά μας, και των δύο πλευρών αμοιβαία.
*Ο Yardım Ümit διετέλεσε γεν. Πρόξενος της Τουρκίας στην Κομοτηνή, ξεκίνησε την καριέρα του στην Αθήνα πριν τρεις σχεδόν δεκαετίες, ενώ αργότερα υπήρξε πρέσβης στη Μόσχα, Τεχεράνη και Βιέννη. Σήμερα είναι αντιπρόεδρος του «ΚΟΜΜΑΤΟΣ ΤΟΥ ΜΕΛΛΟΝΤΟΣ», του πρώην πρωθυπουργού Αχμέτ Νταβούτογλου, και θεωρείται μία από τις πλέον έμπειρες προσωπικότητες της Διπλωματίας στη γείτονα.
