Το στίγμα της επιστροφής του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν στον Λευκό Οίκο του Ντόναλντ Τραμπ και τη νέα φάση -στη λογική «δούναι και λαβείν»- στην οποία εισέρχονται οι σχέσεις Ηνωμένων Πολιτειών και Τουρκίας, καταγράφει ο αμυντικός αναλυτής Λάζαρος Καμπουρίδης, αντιστράτηγος ε. α. και συνεργάτης του αμερικανικού Ινστιτούτου Defense & Foreign Affairs, μιλώντας στο Liberal και την Ευαγγελία Μπίφη. Η «ακτινογραφία» των ελληνοτουρκικών σχέσεων στη σκιά της Νέας Υόρκης και η κρίσιμη παράμετρος του Ισραήλ στις σχέσεις Άγκυρας-Ουάσινγκτον και τις στρατηγικές ισορροπίες στην Ανατολική Μεσόγειο.
Κύριε Καμπουρίδη, ποια η πρώτη ανάγνωσή σας για την επίσκεψη Ερντογάν στον Λευκό Οίκο, με γνώμονα σαφώς ότι η πλήρης εικόνα θα σχηματοποιηθεί τις επόμενες ώρες και ημέρες; Σε ποια τροχιά δείχνουν να κινούνται οι σχέσεις Τουρκίας- Ηνωμένων Πολιτειών;
Οι σχέσεις Τουρκίας και ΗΠΑ εισέρχονται σε νέα φάση, ειδικά στον οικονομικό και ενεργειακό τομέα - ενδεικτική, άλλωστε, ήταν η παρουσία του Τούρκου υπουργού Ενέργειας στις συνομιλίες στον Λευκό Οίκο. Από την υποδοχή, τις δηλώσεις Τραμπ μπροστά στις κάμερες έως τον τρόπο που αποχαιρέτησε την τουρκική αντιπροσωπεία, φαίνεται ότι υπήρξε πολύ θετικό κλίμα και συμφωνία σε πολλά ζητήματα κατά τις διαβουλεύσεις, εξ ου και διαφαίνεται μία νέα, σίγουρα πιο θετική φάση στις διμερείς σχέσεις.
Όμως στην εξίσωση, ιδίως για τα ζητήματα ασφαλείας, υπεισέρχεται ένας πολύ σημαντικός παράγοντας, αυτός του Ισραήλ, ο οποίος ανατρέπει πολλά από τα «θέλω» και τις επιδιώξεις της Τουρκίας, καθώς συγκρούεται με τη στρατηγική της Άγκυρας από τη Γάζα, τη Συρία, το Κουρδικό έως το ζήτημα των F-35. Επίκειται τη Δευτέρα η συνάντηση των Ντόναλντ Τραμπ και Μπενιαμίν Νετανιάχου και θεωρώ ότι κατόπιν αυτής θα διαφανούν και οι πραγματικές προθέσεις του Ντόναλντ Τραμπ, ιδίως ως προς τη Γάζα και τη Συρία, δεδομένου ότι άπτονται των συμφερόντων του Ισραήλ.
Τα ζητήματα των F-16 και των F-35, την Halkbank αλλά και τη Θεολογική Σχολής της Χάλκης έθεσε πρωτίστως ο Ερντογάν. Επαίνους και θετικά σχόλια, όπως συνηθίζει, τού επιφύλαξε ο Ντόναλντ Τραμπ, μιλώντας περί του σπουδαίου στρατού της Τουρκίας και της αμυντικής της βιομηχανίας, της ανατροπής Άσαντ στη Συρία, σεβασμού προς την Τουρκία, και συναρτώντας από την πορεία των συνομιλιών ανοιχτά ζητήματα, ακόμη και αυτό της άρσης των κυρώσεων CAATSA, κάτι που προκάλεσε εντύπωση.
Τούρκοι αναλυτές ανέφεραν πως επρόκειτο για την πιο θερμή υποδοχή και τα πιο θετικά σχόλια που έχει απευθύνει ποτέ ο Τραμπ στον Ερντογάν. Πάντως, ο τρόπος με τον οποίο απάντησε ο Αμερικανός πρόεδρος δείχνει ότι σχεδόν όλα τα θέματα παραμένουν ανοιχτά και είμαστε, σε κάθε περίπτωση, εν αναμονή περισσότερων πληροφοριών για τις συνομιλίες.
Διακρίνετε ότι μπορεί να βρίσκεται στον ορίζοντα η επάνοδος της Τουρκίας στο πρόγραμμα των F-35;
Για τα F-35 το αποκλείω. Για τα F-16, πιθανώς. Ό,τι και να λέει ο Ντόναλντ Τραμπ μπροστά στις κάμερες και τον Ερντογάν, τα F-35 είναι ένα ζήτημα που δεν θα λάβει έγκριση διότι αποτελεί «κόκκινη γραμμή» για το Ισραήλ. Το Ισραήλ και το εβραϊκό λόμπι είναι ο κύριος παράγοντας πίεσης, μέσω του Κογκρέσου, προς τον Τραμπ για να μην υπάρξει συμφωνία στο θέμα των F-35, καθώς το Ισραήλ θέλει να διατηρήσει την υπεροχή στο αεροπορικό όπλο στην περιοχή και ειδικότερα απέναντι στην Τουρκία.
Η Τουρκία, να επισημάνουμε εδώ, στο θέμα των διαπραγματεύσεων για προϊόντα αμυντικής βιομηχανίας ενδιαφέρεται να προμηθευτεί άμεσα από τις Ηνωμένες Πολιτείες και κινητήρες για το μαχητικό της αεροσκάφος πέμπτης γενιάς KAAN, ζητήμα που εκτιμώ πως τέθηκε επίσης επί τάπητος.
Πού στόχευε η αναφορά Ερντογάν στη Θεολογική Σχολή της Χάλκης «ψηλά» στις δηλώσεις του;
Νομίζω ότι ήθελε να δείξει καλή πρόθεση, να λειάνει το έδαφος και να φανεί διαθέσιμος να συζητήσει ζητήματα που έχουν τεθεί και από λόμπι όπως το ελληνικό. Από το «ξεκίνημά» του όντως αναφέρθηκε σε τέσσερα θέματα - Halkbank, F-35, F-16 και Χάλκη. Θέλησε να δείξει διάθεση να συζητήσει ζητήματα έως τώρα αδιέξοδα που αφορούσαν μόνο υποσχέσεις και να δημιουργήσει ένα θετικό κλίμα στη διαπραγμάτευση, να λειάνει το έδαφος της συζήτησης. Στη Χάλκη, άλλωστε, δεν έχει κάτι να χάσει· μπορεί μόνο να δώσει.
Στο πεδίο των οικονομικών σχέσεων ποια εικόνα έχουμε;
Να επισημάνουμε αρχικά ότι στη συνάντηση των δύο ηγετών στο Οβάλ Γραφείο πριν από τις συνομιλίες πίσω από κλειστές πόρτες, ο Τούρκος πρόεδρος συνοδεύονταν από τον υπουργό Εξωτερικών, τον υπουργό Εθνικής Άμυνας, τον υπουργό Ενέργειας αλλά και τον αρχηγό της ΜΙΤ.
Πριν από τη συνάντηση, Τούρκοι ανταποκριτές στην Ουάσινγκτον μετέφεραν πληροφορίες για την ατζέντα των συζητήσεων, βάσει των οποίων οι συμφωνίες που πιθανολογείται ότι θα προκύψουν μπορεί να φτάσουν συνολικά τα 50-60 δισ. δολάρια. Συγκεκριμένα, υπάρχουν πληροφορίες για μία 20ετή συμφωνία για προμήθεια LNG από τις ΗΠΑ, το οποίο στη συνέχεια η Τουρκία θα εξάγει σε άλλες χώρες, ώστε να μειωθεί η εξάρτηση από το ρωσικό φυσικό αέριο. Αυτή η συμφωνία εκτιμάται στα 40 δισ. δολάρια. Επιπλέον, υπολογίζονται περίπου 10 δισ. για την αγορά αεροσκαφών και κινητήρων, καθώς και άλλα 10 δισ. δολάρια για μια συμφωνία που αφορά τις σπάνιες γαίες, πάντα κατά τις πηγές που επικαλούνταν χθες τουρκικά μέσα. ΗΠΑ και Τουρκία έχουν θέσει στόχο να ανεβάσουν τον όγκο των εμπορικών συναλλαγών τους στα 100 δισ. δολάρια.
Πόσο ευνοεί τον Ερντογάν η συναλλακτική λογική στην οποία κινείται ο Ντόναλντ Τραμπ;
Η επίσκεψη του Τούρκου προέδρου στον Λευκό Οίκο τέθηκε εξ αρχής σε συναλλακτική βάση. Λίγες μέρες μετά τη μυστική συνάντηση του υιού Τραμπ με τον Ερντογάν ήλθε άλλωστε η ανάρτηση του προέδρου των Ηνωμένων Πολιτειών στην οποία ανέφερε ότι θα δεχθεί τον Τούρκο ομόλογό του και θα συζητήσουν ζητήματα μεταξύ των οποίων τις επενδύσεις σε Boeing, τα F-16 και τα F-35.
Ήταν από την πρώτη στιγμή ξεκάθαρο ότι το ταξίδι του Ερντογάν στις Ηνωμένες Πολιτείες εδράζεται σε μια συναλλακτική λογική, στην οποία πιστεύουν αμφότεροι οι ηγέτες. Ο Ερντογάν επειδή είναι μέντορας του «ανατολίτικου παζαριού», ενώ και ο Τραμπ μας έχει αποκαλύψει ότι τη λογική της διπλωματίας την αντιλαμβάνεται μέσα από τη λογική των deals και της συναλλαγής. Συνεπώς, δεν πρόκειται για μία συζήτηση μεταξύ τους που αφορά καθαρά πολιτικά θέματα, αλλά πρόκειται επί της ουσίας για μία συναλλαγή στη λογική του «δούναι και λαβείν».
Πόση βαρύτητα έχουν στο όλο «παζάρι» οι σπάνιες γαίες της Τουρκίας;
Το ζήτημα των σπάνιων γαιών έχει αναδειχθεί κυρίως από την αντιπολίτευση, καθώς τα φιλοκυβερνητικά μέσα ενημέρωσης αποφεύγουν να το προβάλλουν δεδομένου ότι σχετίζεται με διαπραγματεύσεις για την πώληση κρίσιμου εθνικού πλούτου.
Από το 2021 η Τουρκία φαίνεται να διαθέτει το δεύτερο μεγαλύτερο κοίτασμα σπάνιων γαιών στον κόσμο, μετά την Κίνα. Οι Ηνωμένες Πολιτείες, που εξαρτώνται σε μεγάλο βαθμό από την Κίνα για τα επεξεργασμένα στοιχεία των σπάνιων γαιών, επιδιώκουν να απεξαρτηθούν. Τα συγκεκριμένα στοιχεία είναι απαραίτητα στη σύγχρονη τεχνολογία: χρησιμοποιούνται σε ανεμογεννήτριες, ηλεκτρικά αυτοκίνητα, οθόνες και ηλεκτρονικούς υπολογιστές. Για τον λόγο αυτό, οι ΗΠΑ επιθυμούν πάση θυσία να εξασφαλίσουν νέες πηγές σπάνιων γαιών. Αυτός είναι και ο λόγος που ο Τραμπ υπέγραψε συμφωνία για τις σπάνιες γαίες της Ουκρανίας, ενώ ενδιαφέρον έχει εκδηλωθεί και για κοιτάσματα στη Γροιλανδία. Συνεπώς, το ζήτημα των σπάνιων γαιών θεωρείται βέβαιο ότι συζητείται πίσω από κλειστές πόρτες, παρά την αποσιώπηση του από τα φιλοερντογανικά μέσα ενημέρωσης.
Πώς αποκωδικοποιείτε την ομιλία του Ερντογάν, ιδίως όσον αφορά στο σκέλος που αφορά την Ελλάδα και την Κύπρο αλλά και τη γενική εικόνα που προβάλλει για την Τουρκία, καθώς και τα μηνύματα που εξέπεμψε ο Τραμπ από το βήμα της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ;
Ο Ερντογάν -όπως το αντιλαμβάνονται Τούρκοι σχολιαστές και επίσης προσωπικά συμμερίζομαι- προσπάθησε να δείξει ότι είναι ο εκπρόσωπος και ο υπερασπιστής όλων των μουσουλμανικών χωρών, κύριος υπερασπιστής της παλαιστινιακής υπόθεσης, ειδικά στο ζήτημα της Γάζας. Θέλησε να εμφανιστεί ως ηγέτης του μουσουλμανικού κόσμου, γεγονός που δεν πιστεύω πως ηχεί καλά στα «αυτιά» έτερων μεγάλων μουσουλμανικών χωρών, όπως η Αίγυπτος και η Σαουδική Αραβία.
Όσον αφορά τα ελληνοτουρκικά, είδαμε ότι ο Ερντογάν ήταν επιθετικός, ενοχλημένος από την πρόοδο που έχει επιτευχθεί σε προγράμματα της Ελλάδας και της Κυπριακής Δημοκρατίας. Μίλησε με απειλητικό τόνο και επανέλαβε αυτό που είχε πει και ο Χακάν Φινταν πριν από μερικές ημέρες - ότι κανένα έργο στην Ανατολική Μεσόγειο δεν θα ευοδοθεί χωρίς την Τουρκία.
Υπογραμμίζουμε ότι αυτό είναι ένα καινούργιο «μότο» από τουρκικής πλευράς. Παλαιότερα η Τουρκία το ανέφερε για το Αιγαίο, τώρα το λέει και για την Ανατολική Μεσόγειο. Είναι ένα μήνυμα· φαίνεται ενοχλημένος, είτε από την αποφασιστικότητα της Ελλάδας να προωθήσει το ζήτημα της ηλεκτρικής διασύνδεσης με την Κύπρο, είτε με τις ενεργειακές εξελίξεις νοτίως της Κρήτης, είτε με τον τρόπο με τον οποίο εξελίχθηκε η υπόθεση με τις NAVTEX στο Αιγαίο και την αντίδρασή μας με την άσκηση «Πυρπολητής». Και εκτιμώ ότι το απαύγασμα αυτής της ενόχλησης ήταν η αποφυγή ή το να μην ενημερώσει την ελληνική πλευρά ότι δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί η συνάντηση με τον Κυριάκο Μητσοτάκη, αφήνοντας εκτεθειμένη την Αθήνα.
Όσον αφορά την ομιλία του Ντόναλντ Τραμπ, με τα μηνύματα που επιχείρησε να περάσει ως «συμβουλές» για το καλό της Ευρώπης, κυρίως στα ζητήματα του μεταναστευτικού και της πράσινης ενέργειας, εμφανίστηκε ως ο ηγέτης του κόσμου και μίας πανίσχυρης δύναμης. Στην ουσία υπερασπίστηκε θέσεις του Ισραήλ, δηλαδή ζητήματα που έχουν σχέση με τη Χαμάς και την αναγνώριση της Παλαιστίνης. Ακόμη και ο υπέρμετρος χρόνος της ομιλίας του και ο τρόπος που εκφράστηκε, εστιάζοντας στις προσωπικές του δυνατότητες, δείχνει την έπαρσή του και την προβολή δυνατοτήτων να επιλύσει παγκόσμιες διενέξεις.
Πώς παρουσιάστηκε στην Τουρκία η επιστροφή Ερντογάν στον Λευκό Οίκο και πώς αντιμετωπίστηκε ο Μάρκο Ρούμπιο, ο οποίος στο μοτίβο της πρώτης θητείας Τραμπ ως άλλος Πομπέο κινείται σε σκληρή γραμμή έναντι της Άγκυρας, κατακεραυνώνοντας δημόσια τον Ερντογάν για τις μη «κολακευτικές» δηλώσεις του για τις ειρηνευτικές προσπάθειες Τραμπ;
Τα φιλο-ερντογανικά μέσα ενημέρωσης επί ημέρες παρουσίαζαν προκαταβολικά την επίσκεψη στο Λευκό Οίκο ως νίκη του Τούρκου προέδρου, μαζί με τον τρόπο που εμφανίστηκε στη Γενική Συνέλευση ως προστάτης του παλαιστινιακού λαού και όλων των μουσουλμάνων και ηγέτης μίας Τουρκίας-δύναμης που μπορεί να αναλάβει σημαντικούς ρόλους στην περιοχή. Ο ίδιος ο Ερντογάν βέβαια δεν μπορούσε να κρύψει τη χαρά του που θα εμφανιζόταν έξι χρόνια μετά στον Λευκό Οικό, δεδομένης της «κόκκινης κάρτας» που του είχε επιδείξει ο Τζο Μπάιντεν.
Είναι αξιοσημείωτο το γεγονός ότι ενώ υπήρξαν σφοδρές αντιδράσεις στην Τουρκία και από τον φιλοκυβερνητικό Τύπο, αλλά και από την αντιπολίτευση, για τις υποτιμητικές και ταπεινωτικές για τον Ερντογάν δηλώσεις του Μάρκο Ρούμπιο, ουδεμία αντίδραση υπήρξε από πλευράς του ίδιου του Τούρκου προέδρου αν και πολλοί το ανέμεναν. Ήταν τέτοιο το πάθος του να συναντηθεί με τον Τράμπ στο Λευκό Οίκο, που το προσπέρασε. Καθώς ήθελε διακαώς να συζητήσει μαζί του ζητήματα που «καίνε» την Τουρκία - F-35 και F-16, Κουρδικό, Κούρδοι της Βόρειας Συρίας, Ισραήλ και Γάζα, αλλά και άλλα θέματα που ενώ δεν ακούγονται στον δημόσιο λόγο, τίθενται κεκλεισμένων των θυρών όπως το «παζάρεμα» με τις σπάνιες γαίες της Τουρκίας ή τους αρθρωτούς πυρηνικούς αντιδραστήρες.
Πώς «διαβάσατε» την εικόνα των Τραμπ και Ερντογάν στην κεφαλή της διάσκεψης ισλαμικών χωρών για τη Γάζα;
Επ’ αυτού θα ήθελα να παραθέσω ένα στοιχείο που έχουν επισημάνει ορισμένοι ξένοι σχολιαστές όσον αφορά το πρωτόκολλο που ακολουθήθηκε στη διάσκεψη. Από τον τρόπο με τον οποίο είχαν τοποθετηθεί οι σημαίες πίσω από τους παριστάμενους ηγέτες και αξιωματούχους προκύπτει ότι τη διάσκεψη αυτή δεν την διοργάνωσε ο Ντόναλντ Τραμπ αλλά ο Ερντογάν, συμπέρασμα που προσωπικά με βρίσκει σύμφωνο.
Εάν είχε οργανωθεί από αμερικανικής πλευράς, το πρωτόκολλο επιτάσσει ότι ακριβώς πίσω από το κάθισμα του Ντόναλντ Τραμπ θα έπρεπε να βλέπαμε τη σημαία των ΗΠΑ, γεγονός που δεν συνέβη. Ο Αμερικανός πρόεδρος βρισκόταν στην κεφαλή μαζί με τον Ερντογάν, αλλά πίσω του βρισκόταν σημαία άλλης χώρας. Αυτό πιθανώς υποδεικνύει ότι η συνάντηση είχε οργανωθεί από την Τουρκία και ήταν προφανώς κάτι που είχε συζητηθεί πριν από την έλευση Ερντογάν στη Νέα Υόρκη. Μπορεί να εμφανίστηκε ως πρωτοβουλία του Αμερικανού προέδρου, όμως ήταν πρωτοβουλία της Τουρκίας και έτσι με ένα τρόπο «κέρδισαν» και οι δύο - ο μεν Τραμπ γιατί εμφανίστηκε με ενδιαφέρον για τη Γάζα και να φέρνει σε επαφή ηγέτες μουσουλμανικών χωρών και ο δε Ερντογάν γιατί κάθισε στην κεφαλή της τραπέζης μαζί με τον Τραμπ, παρουσιάζοντας εαυτόν ως αποκλειστικό συνομιλητή του Αμερικανού προέδρου για θέματα που αφορούν τις μουσουλμανικές χώρες και στη συγκεκριμένη περίπτωση τη Γάζα.
Αυτό πώς φαίνεται στα «μάτια» του Ισραήλ;
Το Ισραήλ είναι σαφώς πολύ ενοχλημένο από αυτές τις πρωτοβουλίες της Τουρκίας, αλλά κυρίως από το γεγονός ότι στο πλαίσιο της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ σημαντικός αριθμός χωρών αναγνώρισαν το παλαιστινιακό κράτος, μεταξύ των οποίων η Γαλλία, το Ηνωμένο Βασίλειο, ο Καναδάς και η Αυστραλία.
Αμιγώς στα ελληνοτουρκικά, διακρίνετε επαναφορά της έντασης στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο; Τι απηχεί το «c'est la vie» του πρωθυπουργού για το ζήτημα των ερευνών της Chevron;
Η ομιλία Ερντογάν στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ κατά την οποία καταφέρθηκε εναντίον της Ελλάδας και της Κυπριακής Δημοκρατίας σίγουρα είναι μια αρνητική εξέλιξη. Το κάλεσμα Ερντογάν από δημόσιο βήμα για αναγνώριση του ψευδοκράτους δεν συνιστά κάτι καινούργιο, το έχει πράξει ξανά από τη Γενική Συνέλευση. Το σημαντικό είναι ότι η όλη στάση του μας δείχνει ότι «τρίζουν» τα θεμέλια της Διακήρυξης Φιλίας των Αθηνών.
Οι δηλώσεις του Έλληνα πρωθυπουργού κατέδειξαν τη σταθερή βούληση και την αποφασιστικότητα της Αθήνας να προωθήσει τα έργα στην περιοχή νοτίως και νοτιοδυτικά της Κρήτης, και αυτό είναι κάτι που προβληματίζει την Τουρκία. Μετά την κάθετη αναφορά Ερντογάν ότι τίποτα δεν μπορεί να είναι βιώσιμο χωρίς την Τουρκία, θεωρώ ότι ίσως οδηγηθούμε σε ταραγμένα νερά το επόμενο διάστημα. Και αυτό είναι κάτι που θα εξαρτηθεί από τη βούληση Ελλάδας και Κύπρου να προωθήσουν και το καλώδιο αλλά και της Ελλάδας να υλοποιήσει τα ενεργειακά προγράμματα νοτίως της Κρήτης.
Θα πρέπει εδώ να σημειώσουμε το εξής: Η Τουρκία απέφυγε να στρατιωτικοποιήσει το συμβάν με το «Piri Reis». Αναφέρομαι στην έκδοση της τουρκικής NAVTEX για έρευνες και την ελληνική άσκηση «Πυρπολητής» ως αντίδραση για το «Piri Reis» παρά τη δήλωση του υπουργού Εθνικής Άμυνας ότι τα γεγονότα δεν συνδέονται. Στο παρελθόν η Τουρκία μας είχε συνηθίσει να στρατιωτικοποιεί ανάλογα συμβάντα, δηλαδή θα ανέμενε κανείς να στείλει πλοία ή αεροσκάφη για να «ανεβάσει» την ένταση, αλλά αρκέστηκε σε μια NAVTEX περί απαίτησης «αποστρατιωτικοποίησης» των νησιών, κάτι που δείχνει ότι η Τουρκία μπορεί σε ρητορικό επίπεδο ή μέσω NAVTEX να δείχνει μια αντίδραση στην ελληνική πλευρά, όμως αποφεύγει να στρατιωτικοποιήσει συμβάντα όπως αυτό με το «Piri Reis».
Αυτό σχετίζεται με το γεγονός ότι η Τουρκία έχει πλέον ένα ανοιχτό στρατιωτικό μέτωπο με το Ισραήλ και παράλληλα η Ελλάδα, η Κύπρος και το Ισραήλ συγκροτούν ένα τρίγωνο στρατηγικής συνεργασίας, το οποίο ενοχλεί και προβληματίζει πάρα πολύ την Άγκυρα.
