Την αναχαίτιση του διεθνούς στολίσκου για τη Γάζα ως συνέχεια του ναυτικού αποκλεισμού που επιβλήθηκε μετά την τρομοκρατική επίθεση της 7ης Οκτωβρίου του 2023 αναλύει ο κ. Λάζαρος Καμπουρίδης σε συνέντευξη που παραχώρησε στο Liberal και την Ευαγγελία Μπίφη, αποκωδικοποιώντας παράλληλα τι σηματοδοτεί το σχέδιο του Ντόναλντ Τραμπ ως προς την εκπλήρωση των στόχων που έχει θέσει το Ισραήλ στον πόλεμο έναντι της Χαμάς - και κατ’ επέκταση γιατί δεν θέλει να δει την εφαρμογή του η Τουρκία.
Ο αμυντικός αναλυτής Λάζαρος Καμπουρίδης, αντιστράτηγος ε. α. και συνεργάτης του αμερικανικού Ινστιτούτου Defense & Foreign Affairs, εστιάζει στην αμφίσημη στάση της Άγκυρας, εξηγώντας γιατί, όπως απηχεί και ο φιλοκυβερνητικός Τύπος και αναλυτές προσκείμενοι στον Ερντογάν, η Άγκυρα δεν θέλει στην πραγματικότητα να εφαρμοστεί το σχέδιο Τραμπ, καθώς «τελειώνει» ολοκληρωτικά τη Χαμάς και αποδεσμεύει το Ισραήλ από τη Γάζα ώστε να προωθήσει τη στρατηγική του στη Συρία, το μέτωπο που «καίει» την Τουρκία.
Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης:
Κύριε Καμπουρίδη, θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε με τη γενική τοποθέτησή σας σχετικά με την αναχαίτιση του στολίσκου για τη Γάζα από το Ισραήλ;
Ο τρόπος με τον οποίο χειρίστηκε το Ισραήλ το ζήτημα του στολίσκου συνιστά εφαρμογή του μέτρου που είχε λάβει μετά την τρομοκρατική επίθεση της 7ης Οκτωβρίου 2023, όταν και ανακοίνωσε ναυτικό αποκλεισμό στην περιοχή. Ο στολίσκος ανθρωπιστικής βοήθειας δεν ήταν δυνατό να προωθηθεί, καθώς το Ισραήλ εφάρμοσε στην ουσία το μέτρο του ναυτικού αποκλεισμού. Αυτός ήταν και ο λόγος που αποχώρησαν και οι φρεγάτες από την Ισπανία, την Ιταλία και την Τουρκία.
Θα πρέπει να τονίσουμε πως το Ισραήλ είχε παρουσιάσει μία λύση, δίνοντας την επιλογή να παραδοθεί η ανθρωπιστική βοήθεια στο λιμάνι του Άσκελον ή στην Κύπρο, κάτι που απορρίφθηκε. Όπως αποτυπώθηκε και σε δήλωση της Ιταλίδας πρωθυπουργού, Τζόρτζια Μελόνι, οι ακτιβιστές δεν είχαν αποκλειστικό σκοπό να παραδώσουν την ανθρωπιστική βοήθεια, αλλά επεδίωκαν να παρέμβουν και στις επιχειρήσεις των ισραηλινών Ενόπλων Δυνάμεων στην περιοχή, γεγονός που σαφώς δε θα μπορούσε να γίνει αποδεκτό από το Ισραήλ.
Αυτή τη στιγμή, ανεξαρτήτως αντιδράσεων, το Ισραήλ είναι ικανοποιημένο γιατί σταμάτησε έναν μεγάλο στολίσκο που θα μπορούσε θεωρητικά να επηρεάσει και τις επιχειρήσεις στη Γάζα. Ικανοποιημένο είναι και από το σχέδιο των 20 σημείων του Ντόναλντ Τραμπ, όπως αυτό παρουσιάστηκε μετά τη συνάντηση στον Λευκό Οίκο με τον Μπενιαμίν Νετανιάχου, καθώς ικανοποιεί τους αντικειμενικούς στόχους που έθεσε κατόπιν της 7ης Οκτωβρίου και θα επεκταθούμε στη συνέχεια ως προς αυτό.
Ποιο το επίπεδο της εμπλοκής της Τουρκίας στην αποστολή του στολίσκου και πώς «μεταφράζετε» τη στάση της;
Ενώ από την πλευρά του υπουργείου Άμυνας είχε ανακοινωθεί τις προηγούμενες ημέρες ότι η Τουρκία θα υποστηρίξει στρατιωτικά το στολίσκο ανθρωπιστικής βοήθειας και υπήρχαν φωτογραφίες του τουρκικού Στόλου να κινείται στη Μεσόγειο, στην ουσία η Τουρκία κατάλαβε ότι δεν είναι δυνατό να παραβιάσει το όριο του ναυτικού αποκλεισμού που έχει θέσει το Ισραήλ. Έδειξε, δηλαδή, ότι θέλει να απέχει από μία στρατιωτική εμπλοκή με το Ισραήλ στην περιοχή.
Μετά την επιχείρηση αναχαίτισης κρατούνται από τις ισραηλινές Αρχές 34 Τούρκοι υπήκοοι, ακτιβιστές που επέβαιναν στο στολίσκο, ζήτημα που κυριαρχεί στα τουρκικά μέσα ενημέρωσης.
Στις κατά καιρούς διοργανώσεις αποστολών με στολίσκους ανθρωπιστικής βοήθειας, η Τουρκία είναι από τις χώρες που διαδραματίζουν πρωταγωνιστικό ρόλο είτε σε ρητορικό επίπεδο, δηλαδή το «διαφημίζουν» γιατί θέλουν πάση θυσία να έχει μια μαζικότητα κάθε ανάλογη αποστολή, είτε επειδή γνωρίζουν ότι έτσι εκθέτουν στα μάτια της διεθνούς κοινής γνώμης το Ισραήλ, δηλαδή παρουσιάζουν το Ισραήλ ως αντίθετο στην ανθρωπιστική βοήθεια.
Στηρίζει, εν τω μεταξύ, το σχέδιο Τραμπ για τη Γάζα ο Ερντογάν. Επαμφοτερίζουσα η τουρκική στάση;
Ενώ μετά την ανακοίνωση του σχεδίου Τραμπ για τη Γάζα, η Τουρκία έδειξε -όπως και το Κατάρ, αλλά και η Σαουδική Αραβία- ότι το υποστηρίζει, διαβάζοντας τον φιλοκυβερνητικό Τύπο και παρακολουθώντας αναλυτές που βρίσκονται πολύ κοντά στον Ερντογάν, γίνεται εμφανές πως η Τουρκία δεν θέλει να εφαρμοστεί το σχέδιο Τραμπ. Όχι μόνο επειδή φέρει διαφοροποιήσεις από το αρχικό σχέδιο των 21 σημείων, που φαίνεται να είχε συμφωνηθεί κατά τη διάρκεια της συνάντησης του Αμερικανού προέδρου με ηγέτες ισλαμικών χωρών, παρουσία του ίδιου του Ερντογάν, στη Νέα Υόρκη, αλλά επειδή η Τουρκία δεν επιθυμεί την εξάλειψη της Χαμάς και την παύση των επιχειρήσεων στη Γάζα.
Η Άγκυρα επιθυμεί ο ισραηλινός στρατός να μείνει απασχολημένος με ένα ανοιχτό μέτωπο στη Λωρίδα της Γάζας, καθώς γνωρίζει ότι αμέσως μετά θα ασχοληθεί με μεγαλύτερο σθένος το Ισραήλ με τα ζητήματα της Συρίας, που αγγίζουν το Κουρδικό, κάτι που «καίει» την Τουρκία.
Συνεπώς, από τη μία πλευρά η Τουρκία δημόσια υποστηρίζει το σχέδιο Τραμπ γιατί είναι εμπνεύσεως ή, αν θέλετε, θέλετε πρωτοβουλίας του Αμερικανού προέδρου Τραμπ, οπότε δεν θέλει ο Ερντογάν να δείξει στον «φίλο» του ότι διαφωνεί. Από την άλλη πλευρά, όμως, βλέποντας τους σχολιαστές και τα προσκείμενα στον Ερντογάν μέσα μαζικής ενημέρωσης, φαίνεται ότι στην πραγματικότητα δεν επιθυμούν την εφαρμογή αυτού του σχέδιου για τους λόγους που προανέφερα.
Ούτε να εκλείψει η Χαμάς, ούτε να απεμπλακεί το Ισραήλ από το μέτωπο της Γάζας, δηλαδή. Τι θα σήμαινε τότε στην πράξη για την Τουρκία η εφαρμογή του σχεδίου;
Ας μην ξεχνάμε ότι ο Ερντογάν ακριβώς την επόμενη μέρα της τρομοκρατικής επίθεσης της 7ης Οκτωβρίου χαρακτήρισε τη Χαμάς απελευθερωτική οργάνωση και όχι τρομοκρατική, κάτι το οποίο επαναλαμβάνει συνεχώς. Και ας μην ξεχνάμε και τις συχνές επισκέψεις ηγετικών στελεχών της Χαμάς στην Τουρκία. Μπορεί δημόσια η Άγκυρα να εμφανίζεται ως υποστηρίκτρια του σχεδίου αυτού, όμως εκτιμώ ότι στην πραγματικότητα δεν το επιθυμεί καθόλου. Θέλει να είναι απασχολημένο το Ισραήλ σε μία «πληγή» και δεν θέλει η Χαμάς να παραδώσει τον οπλισμό της.
Εάν επικρατήσει ή γίνει αποδεκτό το ειρηνευτικό σχέδιο που έχει παρουσιαστεί από πλευράς Τραμπ, η Γάζα θα εισέλθει σε μία κατάσταση επανόρθωσης, ομαλότητας, ειρήνης - η Χαμάς δεν θα υπάρχει, η Τουρκία δεν θα έχει κάποιον «δάκτυλο» ή δορυφόρο στην περιοχή, ενώ το Ισραήλ θα μπορεί να ασχοληθεί καθαρά με την προώθηση της στρατηγικής του στο μέτωπο της Συρίας, το οποίο και θα είναι η επόμενη προτεραιότητα όπως φαίνεται.
Να υπενθυμίσουμε, άλλωστε, το εξής: Στις 7 Οκτωβρίου 2023 έγινε η επίθεση της Χαμάς στο Ισραήλ. Δύο μέρες μετά, στις 10 Οκτωβρίου 2023, η τουρκική εφημερίδα Yeni Safak -μαζί με τη Sabah οι βασικές φιλοερντογανικές εφημερίδες- δημοσίευσε στην έντυπη έκδοσή της ένα μικρό άρθρο που συνέδεε την επίθεση της Χαμάς με την προσπάθεια ακύρωσης του IMEC (India-Middle East-Europe Corridor), του διαδρόμου που περιλάμβανε Ινδία, Σαουδική Αραβία, Ισραήλ και Ελλάδα.
Εφόσον κλείσει αυτό το μέτωπο, αυτή πληγή στη Γάζα, στην ουσία αφαιρείται ένα από τα βασικά αναχώματα στην ακύρωση του IMEC - γιατί αυτό είχαν επικαλεστεί από την αρχή οι τουρκικές πηγές, δηλαδή είχαν πει ότι ο πόλεμος στη Γάζα προκλήθηκε από τη Χαμάς για να ακυρώσει τον IMEC. Η Yeni Safak, τονίζω, είναι η ναυαρχίδα των φιλοερντογανικών μέσων ενημέρωσης.
Εάν σήμερα, έπειτα από δύο χρόνια πολέμου, προχωρήσει ένα σχέδιο ειρήνευσης που περιλαμβάνει επίτευξη των στόχων του Ισραήλ, εξάλειψη της Χαμάς, επιστροφή των ομήρων και διεθνή μεταβατική διοίκηση με προοπτική παράδοσης μετέπειτα στην Παλαιστινιακή Αρχή, τότε η Τουρκία βγαίνει ηττημένη από τις εξελίξεις. Δεν επιθυμεί να «κλείσει» το ζήτημα της Γάζας, δεν θέλει το σχέδιο Τραμπ. Αυτά πηγάζουν από μέσα και αναλυτές προσκείμενους στον ίδιο τον Ερντογάν, περιλαμβανομένου του θεωρητικού της «Γαλάζας Πατρίδας» Τζιχάτ Γιαϊτζί, ο οποίος λέει ότι δεν συμφέρει την Τουρκία να κλείσει το ζήτημα της Γάζας στη βάση του σχεδίου Τραμπ, και αυτό είναι κάτι που προφανώς επηρεάζει την κυβέρνηση.
Ποιες είναι οι συγκεκριμένες διαφοροποιήσεις στις οποίες αναφέρεστε ως προς το σχέδιο Τραμπ και πώς συνθέτουν τη γενική εικόνα;
Να επισημάνουμε αρχικά πως αυτό που μεσολάβησε στην ουσία και διαφοροποίησε το σχέδιο, το σχέδιο των 20 σημείων πλέον, ήταν η επίσκεψη του Ισραηλινού πρωθυπουργού, Μπενιαμίν Νετανιάχου, και η συνάντησή του με τον Ντόναλντ Τραμπ στον Λευκό Οίκο. Μετά τη διαφαινόμενη παρέμβαση του Νετανιάχου, μπορούμε να πούμε ότι η άλλη πλευρά θεωρεί ότι εξυπηρετεί πρωτίστως το Ισραήλ και αυτός είναι και ο λόγος που και η Χαμάς πλέον δείχνει απροθυμία να το αποδεχθεί και προσπαθεί να ροκανίσει το χρόνο.
Επί συγκεκριμένου, δύο είναι τα κύρια σημεία διαφοροποίησης: Το αρχικό σχέδιο των 21 σημείων περιλάμβανε ρητή δέσμευση ότι το Ισραήλ δεν θα επιτεθεί στο Κατάρ, καθώς και αναφορά στην παράδοση των «επιθετικών όπλων» της Χαμάς. Στο σχέδιο των 20 σημείων, που παρουσιάστηκε μετά την επίσκεψη Νετανιάχου, δεν υπάρχει ανάλογη δέσμευση ως προς το Κατάρ -ακολούθησαν ωστόσο οι διευρυμένες αμερικανικές εγγυήσεις ασφαλείας προς τη Ντόχα- και παράλληλα η Χαμάς υποχρεούται να αφοπλιστεί πλήρως, να παραδώσει όλο της τον οπλισμό, να καταστρέψει υποδομές και εγκαταστάσεις - εξ ου και η ίδια ζητά τροποποιήσεις.
Το σχέδιο των 20 σημείων είναι πιο ξεκάθαρο όσον αφορά την πλήρη εξάρθρωση της οργάνωσης. Επί της ουσίας «τελειώνει» τη Χαμάς· παύει να υπάρχει, παύει να υφίσταται ως ένοπλη οργάνωση καθώς παραδίδει όλο τον οπλισμό της και τα στελέχη θα απομακρυνθούν από την περιοχή. Ικανοποιεί τους αντικειμενικούς στόχους του Ισραήλ όπως τέθηκαν μετά την 7η Οκτωβρίου: Πλήρης εξάλειψη της Χαμάς και επιστροφή των ομήρων.
Σε γενικές γραμμές θα πρέπει να πούμε ότι πρόκειται για ένα δαιδαλώδες και γενικόλογο σχέδιο, χωρίς σαφή χρονικά σημεία αναφοράς, δηλαδή πότε θα πρέπει να υλοποιηθεί η κάθε πρόβλεψη, ενσωματώνει το θέμα της ανοικοδόμησης, της μεταβατικής διοίκησης της επόμενης μέρας, της διεθνούς δύναμης σταθεροποίησης, ενώ υπάρχουν μεν αναφορές για το μέλλον της Παλαιστινιακής Αρχής όπως και της ειρηνικής συνύπαρξης του Ισραήλ με τον παλαιστινιακό λαό, δίνοντας μία γενικόλογη υπόσχεση ότι θα μπορούσε να αποτελεί τον πρόδρομο μελλοντικής δημιουργίας παλαιστινιακού κράτους. Είναι γενικόλογες οι αναφορές, όπως γενικόλογο είναι και το σημείο όπου αναφέρεται στο πότε θα αποσυρθούν οι ισραηλινές δυνάμεις, δηλαδή κάνει χρήση του όρου «σταδιακά», που είναι μία πολύ γενική αναφορά.
Κοιτώντας πίσω στις προ μηνών δημόσιες αναφορές του Τραμπ για μετακίνηση όλου του πληθυσμού της Γάζας, δεν μπορούσε να αποκλείσουμε να επρόκειτο και για τακτική, δηλαδή να παρουσίασε ένα πολύ αρνητικό σχέδιο, το οποίο φάνηκε απάνθρωπο με τα περί μετακίνησης όλου του πληθυσμού, έτσι ώστε το επόμενο που θα παρουσιάσει να γίνει αποδεκτό. Ήδη Παλαιστίνιοι της Γάζας, απλοί πολίτες της Γάζας, φαίνεται ότι δέχονται το σχέδιο πάση θυσία αρκεί να τερματιστεί ο πόλεμος και να μπορέσουν να στήσουν ξανά και να συνεχίσουν τη ζωή τους.
Πώς ερμηνεύετε τις αμερικανικές εγγυήσεις ασφαλείας στο Κατάρ;
Οι διευρυμένες αμερικανικές εγγυήσεις ασφαλείας ικανοποιούν την πλευρά του Κατάρ και θεωρώ πως είναι κάτι που δεν συμφέρει το Ισραήλ. Και όχι μόνο το Ισραήλ γιατί ας μην ξεχνάμε ότι το Κατάρ βρισκόταν στο στόχαστρο και άλλων αραβικών χωρών. Πριν από μερικά χρόνια είχε τεθεί και εμπάργκο από αραβικές χώρες. Εκτιμώ ότι το Κατάρ εκβίασε μια τέτοια εγγύηση ασφαλείας προκειμένου να μην επαναληφθεί μια επιχείρηση ανάλογη αυτής της 9ης Σεπτεμβρίου από πλευράς Ισραήλ.
Επανερχόμενοι στο σχέδιο για τη Γάζα, οι αμφιβολίες για την εφαρμογή του πυκνώνουν από τα σήματα που εκπέμπει η Χαμάς. Τι αναμένουμε εν όψει και της λήξης του τελεσιγράφου Τραμπ;
Δημοσιοποιώντας το σχέδιο, ο Ντόναλντ Τραμπ είπε ουσιαστικά ‘είτε το αποδέχεστε, είτε επιτρέπω στο Ισραήλ να συνεχίσει τις επιχειρήσεις’. Το Ισραήλ, ούτως ή άλλως, τη στιγμή αυτή που μιλάμε συνεχίζει τις επιχειρήσεις στη Γάζα. Είναι σαν να έβαλε ο Τραμπ το κεφάλι της Χαμάς σε μία λαιμητόμο, απειλώντας την να δεχθεί το σχέδιο. Εκτιμώ ότι ο τρόπος με τον οποίο χειρίζεται επικοινωνιακά την κατάσταση η Χαμάς δείχνει ότι δεν δέχεται το σχέδιο. Ζητά τροποποιήσεις και προσπαθεί να κερδίσει χρόνο, γιατί γνωρίζει πολύ καλά ότι σε περίπτωση εφαρμογής του σχεδίου το Ισραήλ βγαίνει νικητής· η ίδια δεν έχει μέλλον στην επόμενη μέρα και στη διοίκηση της Γάζας. Το Ισραήλ θα έχει πάρει πίσω τους ομήρους, έστω νεκρούς ή ζωντανούς, και η μεγάλη χαμένη θα είναι εκείνη.
Εκτιμώ ότι η Χαμάς δεν θα δεχθεί το σχέδιο και απ’ ότι βλέπω και παρασκηνιακά οι χώρες που την υποστηρίζουν -μεταξύ των οποίων και η Τουρκία- αυτό τη συμβουλεύουν να πράξει. Η Τουρκία και το Κατάρ μπορεί να λένε δημόσια ότι τάσσονται υπέρ του σχεδίου καθότι είναι διά χειρός Τραμπ, όμως από την άλλη πλευρά ειδικότερα η Τουρκία, όπως προανέφερα, σε καμία περίπτωση δεν θα ήθελε την εφαρμογή του σχεδίου, την εξάλειψη της Χαμάς και το κλείσιμο του μετώπου στη Γάζα.
Αυτό η Αμερική δεν το βλέπει;
Στη διπλωματία σημασία έχει τι λέγεται επισήμως· αυτό μετρά. Το ζήτημα είναι επίσημα τι πράττει η Τουρκία. Αν, για παράδειγμα, ο Τζιχάτ Γιαϊτζί -τον οποίο παρακολουθώ και ο οποίος επηρεάζει την κυβέρνηση- δηλώνει ότι το σχέδιο δεν θα πρέπει να εφαρμοστεί, αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι εκφράζει την επίσημη θέση της Άγκυρας. Σχολιάζουμε παρασκηνιακά τι μπορεί να λέγεται και γιατί εμφανίζεται αυτή η διστακτικότητα ή η καιροσκοπική στάση της Χαμάς. Όταν η Χαμάς λέει ‘ναι μεν, αλλά’, στην ουσία λέει ‘δεν θέλω το σχέδιο’.
