Ο πολιτικός αναλυτής, Ανδρέας Δρυμιώτης, μιλά στο Liberal για την εισήγηση του Κυριάκου Μητσοτάκη περί ασυμβίβαστου βουλευτή-υπουργού. Ο ίδιος προτείνει αφενός την εφαρμογή του αγγλικού εκλογικού μοντέλου, με την καθιέρωση μονοεδρικών περιφερειών και την κατάργηση του σταυρού, αφετέρου τη μείωση του συνολικού αριθμού των βουλευτών σε 200.
Όπως επισημαίνει, η πραγματική ρίζα του προβλήματος βρίσκεται στον σταυρό προτίμησης, τον οποίο θεωρεί βασικό μηχανισμό αναπαραγωγής του ρουσφετιού και των στρεβλώσεων του πολιτικού συστήματος.
Στη συνέντευξή του, ο κ. Δρυμιώτης σχολιάζει ακόμη την υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ, τη στάση της Ευρωπαϊκής Εισαγγελίας, τις αντιδράσεις της αντιπολίτευσης και τις πιθανές πολιτικές επιπτώσεις για την κυβέρνηση. Παράλληλα, εστιάζει στις δημοσκοπικές τάσεις και εξηγεί υπό ποιες προϋποθέσεις μπορεί να παραμείνει εφικτός ο στόχος της αυτοδυναμίας, μέσα σε ένα κλίμα υψηλής τοξικότητας και έντονης πολιτικής αντιπαράθεσης.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Πώς σχολιάζετε την εισήγηση του πρωθυπουργού για ασυμβίβαστο μεταξύ βουλευτή και υπουργού;
Νομίζω ότι είναι μεγάλη ιστορία, αρκεί να την επιτύχουμε. Το έχει υποσχεθεί ξανά και άλλος αυτό και συγκεκριμένα, αν θυμάστε, ο Αντώνης Σαμαράς, αλλά δεν υλοποιήθηκε ποτέ. Θα ήθελα, πάντως, να το δω, γιατί νομίζω πως πρόκειται για μια μεγάλη τομή και θα λύσει πάρα πολλά προβλήματα.
Είναι μια εφικτή λύση στο πλαίσιο του ελληνικού πολιτικού συστήματος; Ο πρωθυπουργός μίλησε και για ταυτόχρονη αναβάθμιση του ρόλου του βουλευτή. Θα μπορούσε αυτή να επιτευχθεί;
Να σας το θέσω διαφορετικά: Τι επιδιώκουν οι βουλευτές; Να έχουν όσο το δυνατόν περισσότερους σταυρούς, ώστε να θεωρούνται ότι είναι οι πιο κατάλληλοι, για να γίνουν υπουργοί.
Εάν, λοιπόν, γίνουν υπουργοί και χάνουν τη βουλευτική ιδιότητα, παύει να ισχύει αυτός ο στόχος. Εγώ πάω ένα βήμα παρακάτω: Προσωπικά, είχα γράψει ένα άρθρο πριν από τον Νοέμβριο του 2025 με τίτλο «Οι 200 της Βουλής». Η δική μου εισήγηση ήταν να γίνουν 200 οι βουλευτές, αλλά να εκλέγονται χωρίς σταυρό σε μονοεδρικές περιφέρειες. Αυτό θα έλυνε σίγουρα περισσότερα προβλήματα σε σύγκριση με το ασυμβίβαστο.
Γιατί, και το ασυμβίβαστο, όπως λέει ο πρωθυπουργός, είναι ότι εάν θέλεις να γίνεις υπουργός, θα πρέπει να παραιτείσαι προσωρινά από το βουλευτικό αξίωμα, το οποίο θα το καταλαμβάνει ο επιλαχών βουλευτής, και μετά όταν ο υπουργός θα ξαναγίνεται βουλευτής, τότε θα αποχωρεί ο επιλαχών.
Φαίνεται ότι δεν είναι και πολύ ωραίο αυτό το πράγμα. Το δεύτερο είναι ότι τα συστήματα όπου ο βουλευτής δεν είναι υπουργός, όπως στην Κύπρο, είναι προεδρικά όπως το ίδιο συμβαίνει και στις ΗΠΑ.
Οι υπουργοί εκεί δεν προέρχονται από το Κογκρέσο, είναι επιχειρηματίες τους οποίους διαλέγει ο εκάστοτε πρόεδρος και το ίδιο γίνεται και στην Κύπρο. Είναι διαφορετικό το σύστημα, γιατί είναι προεδρικό.
Προσωπικά, δεν νομίζω ότι δεν θα είναι αρκετό ένα τέτοιο σύστημα. Δεν ξέρω πώς το σκέφτηκε ο Κυριάκος Μητσοτάκης, αλλά κατ’ αρχάς θα δούμε, εάν θα υλοποιηθεί, γιατί, όπως σας είπα και πριν, το έχουν υποσχεθεί ξανά αυτό το μέτρο και εν τέλει δεν έγινε.
Οι διάλογοι που έχουν δει το φως της δημοσιότητας δεν δείχνουν παρανομία, αλλά μια διαμεσολάβηση βουλευτών για αιτήματα πολιτών. Είναι τελικώς το πολιτικό σύστημα όμηρος της Ευρωπαϊκής Εισαγγελίας;
Κατ’ αρχάς, νομίζω ότι το έθιξε πάρα πολύ καλά ο Κυριάκος Μητσοτάκης στη σημερινή ομιλία του, την οποία και παρακολούθησα. Είπε ότι δεν προκύπτει καμία ωφέλεια του πολιτικού από αυτή την ιστορία. Προκύπτει ότι όλες οι ενέργειες που έκαναν, στον βαθμό που τις έκαναν, ήταν για να εξυπηρετήσουν ή να επισπεύσουν κάποιο θέμα για τους ψηφοφόρους τους. Αν βρεθεί κάπου, από καταβολής ελληνικού κράτους, βουλευτής που να πει ότι δεν το έκανε αυτό ποτέ, νομίζω ότι θα πρέπει να τον κάνουμε άγιο σε όλες τις θρησκείες, και στους Ορθόδοξους και στους Καθολικούς και στους Προτεστάντες.
Δεν υπάρχει άνθρωπος, ο οποίος να μην τηλεφώνησε κάπου, είτε για μια κλήση είτε για την επίσπευση ενός θέματος. Ξέρετε, «εκείνο το θέμα έχει βαλτώσει, κάνε κάτι γι’ αυτό». Λοιπόν, γιατί κοροϊδευόμαστε;
Υποτίθεται ότι με αυτό το σύστημα που εισηγείται ο πρωθυπουργός, θέλει να χτυπήσει το ρουσφέτι. Ωστόσο, η δική μου πρόταση είναι διαφορετική: Να καταργηθεί ο σταυρός. Εγώ πιστεύω, έχοντας ζήσει αρκετά χρόνια την πολιτική κατάσταση, ότι ο σταυρός είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα, με τη χρήση μονοεδρικών περιφερειών. Προσέξτε να δείτε: μόνο έτσι. Όχι να καταργηθεί με την έννοια ότι θα διορίζονται ή θα βγαίνουν με λίστα, αλλά να σπάσει η Ελλάδα σε μονοεδρικές περιφέρειες και να βγαίνει ένας βουλευτής από κάθε περιφέρεια.
Ούτως ή άλλως, θα λυθούν δύο προβλήματα. Πρώτον, η υπονόμευση των ομοσταύλων, ο πόλεμος των συνυποψηφίων. Δύο άνθρωποι που εκλέγονται στην ίδια περιφέρεια από το ίδιο κόμμα, ο ένας πολεμάει τον άλλον για να βγει αυτός. Αυτό είναι γεγονός, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία.
Βλέπουμε, λοιπόν, ότι η πολυσταυρία, με το να υπάρχουν πολλοί υποψήφιοι σε μια περιφέρεια, δημιουργεί πολύ μεγάλες στρεβλώσεις. Δεύτερον, αν είναι μονοεδρικές οι περιφέρειες, θα έχουν έναν μόνο βουλευτή από κάποιο κόμμα. Μιλάμε, επί της ουσίας, για το αγγλικό σύστημα, που είναι 600 βουλευτές, οι οποίοι βγαίνουν σε μονοεδρικές. Έχει και άλλα πλεονεκτήματα ένα τέτοιο σύστημα: Να βάλεις και όριο, ότι για να βγεις πρέπει να συμπληρώσεις ένα πανελλαδικό ποσοστό 3%, ώστε να μην έχουμε τοπικά κόμματα. Θα δείτε ότι θα εξυγίαινε πολύ καλά τη Βουλή.
Για μένα, ο σταυρός είναι το πρόβλημα. Εγώ δεν πιστεύω ότι το ασυμβίβαστο θα λύσει κανένα θέμα, γιατί θα εξακολουθούν οι βουλευτές να θέλουν να εκλεγούν πρώτα απ’ όλα, και για να εκλεγείς, πρέπει να κάνεις χατίρια. Ενώ, αν δεν υπάρχει ο σταυρός και είσαι ο μοναδικός υποψήφιος, αν βγει το κόμμα σου βγήκες, αν δεν βγει δεν θα βγεις.
Ο πρωθυπουργός ζήτησε να αποδοθούν συγκεκριμένες κατηγορίες για όσους περιλαμβάνονται στη δικογραφία και να αποσαφηνιστούν οι διώξεις. Πού οφείλεται αυτό το τσουβάλιασμα από την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία;
Γιατί αυτή τη στιγμή εμείς έχουμε κρεμάσει στα μανταλάκια τους 13, όπως είναι, χωρίς να ξέρουμε το γιατί. Δεν ξέρω, κάπου διάβαζα σήμερα ότι φαίνεται πως πρέπει να έχει μανία καταδιώξεως αυτή, γιατί και στη χώρα της έχει κάνει πάρα πολλές διώξεις, οι οποίες όλες ακυρώθηκαν.
Μιλάτε για την Λάουρα Κοβέσι…
Ναι, για την Κοβέσι. Η Κοβέσι έχει κάνει χιλιάδες διώξεις - χιλιάδες είναι το νούμερο - και είναι ζήτημα αν μερικές δεκάδες, νομίζω 48, είχαν αποτέλεσμα. Όλες οι άλλες απορρίφθηκαν. Πρέπει να έχει κάποιο είδος μανίας καταδιώξεως. Μάλιστα, έχει κατηγορήσει και τον πρώην πρωθυπουργό, ο οποίος παντελώς αθωώθηκε ύστερα από έξι χρόνια ταλαιπωρίας.
Της Ρουμανίας εννοείτε;
Ναι, της Ρουμανίας. Πρέπει να δει κανείς και την ιστορία του καθενός. Δηλαδή, αν ξέρουμε ότι κάποιος είναι serial killer, ε, τότε αυτόν υποψιαζόμαστε όταν υπάρχουν θύματα. Αν αυτή έχει μανία καταδιώξεων, τότε πρώτα πρέπει να δούμε μήπως η χώρα μας καταδιώκεται άδικα.
Και το άλλο σημαντικό, που το είπε κιόλας πάλι σήμερα ο Μητσοτάκης και δεν είχε αναδειχθεί καλά, είναι ότι οι παρακολουθήσεις έγιναν από αυτήν την κυβέρνηση, από την ίδια την κυβέρνηση, μέσω του υπουργείου Προστασίας του Πολίτη. Κανείς όμως δεν διανοήθηκε να πάρει τηλέφωνο τον πρόεδρο του ΟΠΕΚΕΠΕ, γιατί αυτόν παρακολουθούσαν, για να του πει: «Πρόσεχε πώς μιλάς στο τηλέφωνο, γιατί καταγράφεσαι».
Πράγμα που σημαίνει ότι οι θεσμοί δουλεύουν. Δεν είναι έτσι; Αλλιώς θα μπορούσε κάποιος να του σφυρίξει. Δηλαδή ποιος ήταν ο τότε υπουργός Προστασίας του Πολίτη, να πει: «Ξέρεις, παρακολουθείται ο τάδε, πρόσεχε τι κάνεις». Εδώ δεν βλέπουμε να προσέχει καθόλου ο πρόεδρος. Όλα αναφέρονται στα τηλεφωνήματα με τον πρόεδρο του ΟΠΕΚΕΠΕ.
Η αντιπολίτευση μιλά για «μαφία», «εκτεταμένη διαφθορά» και ανεβάζει τους τόνους. Τι σχόλιο έχετε για τη στάση της; Ο κ. Ανδρουλάκης μίλησε για« βαθύ κράτος ρουσφετιού» και «παλαιοκομματικές πρακτικές»
Εάν οποιοσδήποτε από αυτούς τους βουλευτές που είναι σήμερα κυβερνώντες ή από αυτούς που έχουν περάσει ισχυριστεί ότι δεν έκανε ποτέ τηλεφώνημα σε κάποιον τύπο για να εξυπηρετήσει έναν ψηφοφόρο, μπορούμε να τον κάνουμε άγιο. Δεν υπάρχει. Μεγάλα παιδιά είμαστε.
Προσωπικά, πιστεύω ότι νομίζουν ότι απευθύνονται - σε ηλιθίους.
Πολύς κόσμος ξέρει ότι αυτού του είδους οι παρεμβάσεις, δηλαδή να τηλεφωνεί ένας βουλευτής κάπου για να εξυπηρετήσει έναν ψηφοφόρο του, είναι πρακτική όλων των βουλευτών εδώ και όλα τα χρόνια που κουβεντιάζουμε. Λοιπόν, καταρχάς, εγώ διάβασα και τις συνομιλίες, ή τουλάχιστον τις περισσότερες από αυτές, που είχε σήμερα κάποια εφημερίδα. Εγώ δεν βρήκα τίποτα το οποίο να μην περιμένουμε.
Τους έχουμε κρεμάσει στα μανταλάκια αυτούς τους ανθρώπους και δεν περιμένουμε πρώτα απ’ όλα να μας πουν ποια είναι η κατηγορία. Ας μας πούνε ποια είναι η κατηγορία. Άρα, ουσιαστικά, είναι σαν να έχουμε ξεχάσει το τεκμήριο της αθωότητας.
Το έχουμε ξεχάσει έτσι κι αλλιώς. Εμείς τους καταδικάσαμε χωρίς ούτε να τους απαγγείλουμε κατηγορία ούτε να ακούσουμε την απολογία τους. Είναι σαφές.
Πιστεύετε ότι η υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ θα έχει επίπτωση στα ποσοστά της κυβέρνησης;
Προσέξτε. Είμαστε στον ΟΠΕΚΕΠΕ 2. Ο ΟΠΕΚΕΠΕ 1 δεν είχε επίπτωση στα ποσοστά της Νέας Δημοκρατίας. Μπορεί να πούμε ότι ξεχάστηκε. Πότε ήταν; Ήταν Νοέμβριο; Ήταν καλοκαίρι πέρσι; Τώρα δεν μπορώ να απαντήσω με ακρίβεια στην ερώτησή σας, γιατί πρέπει να περιμένουμε να δούμε τις πρώτες δημοσκοπήσεις που θα βγουν αμέσως μετά το Πάσχα. Πρέπει να εξετάσουμε τις τάσεις, όπως σας έχω πει. Γιατί στις δημοσκοπήσεις κοιτάζουμε κυρίως τις τάσεις και όχι τα αριθμητικά δεδομένα.
Μέσα σε αυτό το εξαιρετικά τοξικό περιβάλλον που διαμορφώνεται, πόσο εφικτή είναι, κατά την άποψή σας, η αυτοδυναμία για την κυβέρνηση;
Αυτό θα εξαρτηθεί. Μέχρι τον τελευταίο ΟΠΕΚΕΠΕ, εγώ ήμουν όχι απλώς αισιόδοξος, αλλά αρκετά βέβαιος ότι θα είχαμε αυτοδυναμία. Εάν, όμως, τυχόν αλλάξει κάτι - γιατί τα νούμερα τα οποία βγαίνανε, το 32%, 33%, 34%, ήταν παρόμοια με τα ίδια νούμερα που βγαίνανε και τον Μάρτιο, τον Απρίλιο και τον Μάιο του ’23, δεν το είχαμε πει και στην προηγούμενη συζήτηση αυτό; Σωστά. Λοιπόν, τώρα, εάν τυχόν, να σας δώσω ένα παράδειγμα, αν στη δημοσκόπηση - όχι στην πρόθεση ψήφου αλλά στην αναγωγή - δούμε τη Νέα Δημοκρατία κάτω από το 30%, τότε θα έχουν πρόβλημα.
* Ο Ανδρέας Δρυμιώτης είναι πολιτικός αναλυτής.
