Την άποψη ότι το νέο κόμμα που ανακοίνωσε η Μαρία Καρυστιανού θα «ξεφουσκώσει» πολύ απότομα, όπως ακριβώς συνέβη και στην περίπτωση του Στέφανου Κασσελάκη, εκφράζει ο γνωστός πολιτικός αναλυτής, Ανδρέας Δρυμιώτης, σε συνέντευξή του στο Liberal.
Πόσο επηρεάζουν τις αποφάσεις του εκλογικού σώματος η υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ και η δίκη για τα Τέμπη και τι λέει για τη στάση του ΠΑΣΟΚ αλλά και για τον Αλέξη Τσίπρα.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Ένα σχόλιο για το νέο κόμμα της Μαρίας Καρυστιανού. Σε τι εύρος μπορεί να κινηθεί; Γιατί διάφορες δημοσκοπήσεις δείχνουν διψήφια ποσοστά, τα οποία όμως έχουν αρχίσει να φθίνουν.
Όχι απλώς φθίνουν· φθίνουν και μάλιστα με ραγδαίο ρυθμό. Και δείτε ότι όποτε η Καρυστιανού μιλάει εκτός κειμένου, κάνει μεγάλες γκάφες. Και αν κατέβει στην πολιτική, θα είναι υποχρεωμένη να εμφανιστεί στην τηλεόραση. Και τότε θα κριθεί. Κοιτάξτε, είδαμε το «φαινόμενο Κασσελάκη». Θυμάστε τι λέγανε γι’ αυτόν; Ότι θα είναι ο αντίπαλος του Μητσοτάκη. Σε λιγότερο από έναν χρόνο «ξεφούσκωσε».
Η κυρία Καρυστιανού έχει όλη τη συναισθηματική φόρτιση του κόσμου, γιατί έχασε το παιδί της. Και κατά κάποιο τρόπο όσοι έχουν περάσει αυτήν την τραγωδία μπαίνουν στο απυρόβλητο. Αλλά όταν θα κατέβει στην πολιτική, δεν μπορεί να παραμείνει στο απυρόβλητο. Η πολιτική είναι σκληρή. Και θα κριθεί με βάση αυτά που λέει και τα προγράμματά της. Δεν πρόκειται να κριθεί, επειδή έχασε το παιδί της. Δεν την καθιστά καταλληλότερη ως πρωθυπουργό το γεγονός ότι έχασε το παιδί της. Με την ίδια λογική, θα έπρεπε να βάλουμε τη μάνα του Αξαρλιάν ή τη μάνα του Φύσσα. Δεν καταλαβαίνω, δηλαδή, γιατί θα έπρεπε η Καρυστιανού να είναι στο απυρόβλητο για πάντα.
Πώς σχολιάζετε τη μεγάλη ένταση που υπήρξε στη δίκη για τα Τέμπη, καθώς διατυπώθηκαν και κατηγορίες προς την κυβέρνηση ότι δεν ήταν κατάλληλος ο χώρος για τη διεξαγωγή της δίκης. Ποια είναι η γνώμη σας για όσα διαδραματίζονται;
Λοιπόν, οι άνθρωποι αυτοί ήταν αποφασισμένοι. Δεν θέλουν να γίνει δίκη. Προσέξτε να δείτε, αυτά δεν τα λέω τώρα. Αναζήτησα ένα παλιό δημοσίευμα δικό μου.
Είναι του Φεβρουαρίου του 2025. Και γράφω τότε: η κυρία Καρυστιανού κατηγόρησε τον ανακριτή ότι παρέλειψε να βάλει στη δικογραφία, η οποία είναι ήδη 500 χιλιάδες σελίδες, άλλα 640 χιλιάδες αρχεία που υποτίθεται ότι αφορούν την υπόθεση.
Αν υποθέσουμε ότι ο εφέτης ανακριτής αποφασίζει να εξετάσει ένα προς ένα αυτά τα αρχεία προκειμένου να τα εντάξει στη δικογραφία, και αν για κάθε αρχείο απαιτούνται πέντε λεπτά ακρόασης, απόφασης και ένδειξης, θέλουμε συνολικά 22 χρόνια, δουλεύοντας οκτώ ώρες την ημέρα και 300 μέρες τον χρόνο. Μετά πρέπει να τα δουν οι δικηγόροι των οικογενειών και των κατηγορουμένων για να τα παρουσιάσουν στο δικαστήριο. Βλέπετε, όλο προσκόμματα βάζουν.
Το σημερινό, αν θέλετε, είναι το επιστέγασμα όλων αυτών. Έκαναν ό,τι μπορούσαν για να μη γίνει δίκη και τώρα προσπαθούν να μην γίνει δίκη μέχρι τις εκλογές. Διότι έχουν χάσει τα επιχειρήματα και ξέρουν ότι στη δίκη θα αποκαλυφθεί η μεγάλη πλάνη που υπάρχει για την πυρόσφαιρα.
Αναφέρεστε, προφανώς, και στο περιβόητο αφήγημα περί ξυλολίου...
Και για το ξυλόλιο, το ίδιο πράγμα είναι! Ακούστε… Επικαλούμαι και πάλι τη λογική. 25 τόνοι ξυλολίου κάνουν 5 χιλιάδες ευρώ. Υπάρχει σοβαρός λαθρέμπορος για 5 χιλιάδες ευρώ; Ούτε συνωμοσίες δημιουργούνται για τέτοια νούμερα.
Διότι αυτό το θέμα δεν έχει εξεταστεί όπως πρέπει. Να βγει κάποιος να πει: «Ρε παιδιά, κοινός νους». Κατ’ αρχάς, 25 τόνοι ξυλολίου θέλουν πολύ μεγάλο χώρο, για να αποθηκευτούν. Δεύτερον, η εμπορική αμαξοστοιχία δεν έχει ίχνος από καμένο φορτίο. Πράγμα που σημαίνει πως δεν στέκει αυτό το σενάριο.
Δηλαδή, παρ’ όλα αυτά, στις τελευταίες δημοσκοπήσεις που έκαναν τόσο ο κ. Ζούπης όσο και ο κ. Γεράκης, το 55%-60% εξακολουθεί να πιστεύει ότι υπήρχε ξυλόλιο. Βλέπετε, τόσα χρόνια έχει καλλιεργηθεί αυτή η ιστορία και είναι δύσκολο να τη βγάλει κανείς από το μυαλό του. Αλλά είναι ένα πολύ μεγάλο ψέμα.
Η υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ μονοπωλεί την επικαιρότητα. Πώς θα πρέπει να αντιδράσει η κυβέρνηση; Εκτιμάτε ότι η νέα κατάσταση που διαμορφώνεται, αλλάζει τις ισορροπίες δυνάμεων όπως αποτυπώνονται στις δημοσκοπήσεις;
Κατ’ αρχάς, εγώ μαθαίνω από την Ιστορία. Έχω μαζέψει 19 δημοσκοπήσεις. Προσέξτε: όλες, χωρίς εξαίρεση, οι δημοσκοπήσεις οι οποίες έγιναν Μάρτιο, Απρίλιο και Μάιο του 2023, δηλαδή μήνες πριν από τις εκλογές, έδειχναν για τη Νέα Δημοκρατία από 32,9% έως 37,9%.
Τα ίδια δίνουν και σήμερα...
Σωστό. Υπάρχει και κάποιος που τη δίνει σήμερα 34%. Το ελάχιστο για τον Τσίπρα ήταν 28,5% και το μέγιστο 30,7%. Τα αποτελέσματα, όμως, ήταν 40,8% για τη Νέα Δημοκρατία και 20,1% για τον ΣΥΡΙΖΑ.
Η ιστορία τι διδάσκει; Ότι οι άνθρωποι στις δημοσκοπήσεις εκφράζονται πιο χαλαρά και εκφράζουν, αν θέλετε, και πιο έντονα τη δυσαρέσκειά τους προς το κυβερνών κόμμα, ακριβώς για να του βγάλουν κίτρινη κάρτα. Το ίδιο κάνουν και στις ευρωεκλογές, που θεωρούν ότι δεν έχουν τόσο μεγάλη πολιτική σημασία όσο οι εθνικές εκλογές.
Αντίθετα, όταν είναι να ψηφίσουν, ψηφίζουν, αν θέλετε, πιο λογικά θα το έλεγα, και ψηφίζουν. για να έχουν το κεφάλι τους ήσυχο.
Εγώ δεν νομίζω ότι όλα αυτά τα πράγματα θα αλλάξουν τις βασικές ισορροπίες. Ο κόσμος έχει καταλάβει ότι όπου υπάρχουν χρήματα, υπάρχουν και απάτες, οι οποίες απλώνονται οριζόντια σε όλο το πολιτικό σκηνικό. Δεν υπάρχει εποχή που να μην υπήρχαν απάτες. Δεν αλλάζουν τα πράγματα, διότι η υπόθεση δεν αγγίζει μόνο βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας· αγγίζει και άλλους. Οπότε ουσιαστικά καταλήγεις στο ίδιο συμπέρασμα. Είναι σαν να είναι ένα γεγονός του οποίου το άθροισμα είναι μηδέν. Άρα, λοιπόν, δεν αλλάζουν οι ισορροπίες. Όχι, δεν άλλαξαν ούτε με τα Τέμπη τότε, παρά το γεγονός ότι, αν θυμάστε, το δυστύχημα έγινε στις 28 Φεβρουαρίου και οι εκλογές έγιναν δυόμισι μήνες μετά. Ήταν δηλαδή ένα απολύτως επίκαιρο γεγονός.
Σε πρόσφατη δημοσκόπηση αποτυπώνεται ότι πάνω από ένας στους δύο πολίτες θέλουν αυτοδύναμη κυβέρνηση. Υπάρχει προοπτική αυτοδυναμίας;
Βεβαίως υπάρχει. Γι’ αυτό και σας διάβασα τα προηγούμενα νούμερα. Είδατε ότι ουσιαστικά το ελάχιστο 32% γίνεται 40%. Ο μέσος όρος ήταν 35,7% όλων των δημοσκοπήσεων και έγινε 40%. Δηλαδή είναι αυτό που λέμε ότι ο κόσμος βασίζεται στη λεγόμενη «παράσταση νίκης». Δηλαδή θέλει να ψηφίσει τον νικητή. Ο Έλληνας κατά βάση είναι νοικοκύρης. Δεν θέλει να βάλει σε περιπέτεια τη χώρα.
Να σας κάνω και μια παρατήρηση: ο μεγαλύτερος χορηγός της αυτοδυναμίας είναι το ΠΑΣΟΚ. Ας κάνουμε μια υπόθεση ότι βγαίνει πρώτο το ΠΑΣΟΚ. Δύσκολο, αλλά ας κάνουμε αυτή την υπόθεση. Αν βγει πρώτο, για να κάνει αυτοδύναμη κυβέρνηση θέλει 35%-36%. Είναι πολύ δύσκολο αυτό να το πιάσει.
Αν τώρα πάρει ένα 30% και η Νέα Δημοκρατία ένα 28%-29%, αφού έχει δεσμευτεί λοιπόν ότι δεν πάει με τη Νέα Δημοκρατία, με ποιον θα πάει να κυβερνήσει;
Πώς σχολιάζετε το πρόσφατο συνέδριο του ΠΑΣΟΚ και τη δέσμευση περί μη συνεργασίας με τη Νέα Δημοκρατία;
Αυτό ακριβώς σας λέω. Με ποιον θα πάει να κυβερνήσει; Ο κόσμος θα το σκεφτεί αυτό το πράγμα. Πόσο έχει αποκλείσει τη Νέα Δημοκρατία, που κατά κάποιο τρόπο είναι κι αυτή ένα κεντροδεξιό συντηρητικό κόμμα; Θα πάει να κυβερνήσει με την Κωνσταντοπούλου ή τον Βελόπουλο ή τον ΣΥΡΙΖΑ ή τον Τσίπρα, τον οποίο τον γνώρισε;
Δηλαδή, μόνο του το ΠΑΣΟΚ, με το συνέδριο αυτό, αυτοπαγιδεύτηκε. Θα μπορούσε να μην πάρει καμία απόφαση. Να πει ότι εμείς θα κρίνουμε από τα αποτελέσματα των εκλογών τι θα κάνουμε. Θέλουμε να είμαστε πρώτο κόμμα. Και τίποτε άλλο.
Δεν ξέρω, δεν νομίζω ότι είμαι ιδιαίτερα έξυπνος άνθρωπος, αλλά μου φαίνεται εντελώς τρελό να αυτοπαγιδεύεσαι. Γιατί να το κάνεις αυτό; Να πεις «εγώ δεν κυβερνώ με αυτόν» πριν από την κάλπη;
Για το ενδεχόμενο ενός συνασπισμού προοδευτικών δυνάμεων;
Εδώ είναι που τα πράγματα δεν αθροίζουν. Διότι, όπως και να το δω, αυτό το «προοδευτικό» είναι μια εκμετάλλευση μιας λέξης, την οποία εγώ δεν έχω καταλάβει. Τι προοδευτικό έχει ο ΣΥΡΙΖΑ και οι λεγόμενες προοδευτικές δυνάμεις; Μόνο οπισθοδρομικό. Όταν πήγε και μας τραγούδησε για τον Ζαχαριάδη ο Τσίπρας, νομίζω ότι πιο πολύ οπισθοδρομικό ήταν παρά προοδευτικό αυτό.
Και μην ξεχνάτε ότι αυτό εμάς τους Κυπρίους μας είχε αγγίξει ιδιαίτερα. Διότι ο Ζαχαριάδης ήταν αυτός που αποκάλυψε την ταυτότητα του Διγενή, ότι ήταν ο Γεώργιος Γρίβας. Οι Εγγλέζοι δεν είχαν ιδέα ποιος ήταν ο Διγενής. Γι’ αυτό και, κατά κάποιο τρόπο, έχουμε κι εμείς μια ιδιαίτερη ευαισθησία σε αυτό το θέμα.
Αν δεν ξέρεις ποιος ήταν ο αντίπαλός σου, δεν ξέρεις τι φάτσα έχει. Ενώ όταν αποκαλυφθεί η ταυτότητα, ξέρεις τι φάτσα έχει και μπορείς να τον κυνηγάς. Η μεγάλη αποκάλυψη που έγινε από τον Ζαχαριάδη, από τον ραδιοσταθμό της Ρουμανίας, αν δεν απατώμαι, ήταν ότι ο αρχηγός της ΕΟΚΑ ήταν ο Γεώργιος Γρίβας. Λοιπόν, εκεί πήγαινε στο Λιτόχωρο, που σφάχτηκαν οι άνθρωποι, ξεκίνησε ο εμφύλιος πόλεμος, να μιλάει για τον Βελουχιώτη. Πόσο προοδευτικό είναι αυτό, άραγε;
Στις δημοσκοπήσεις ο Αλέξης Τσίπρας καταγράφει χαμηλές πτήσεις. Είναι εφικτός ο στόχος για τη δεύτερη θέση στις εκλογές;
Κατηγορηματικά σας απαντώ όχι. Τη δεύτερη θέση θα την κρατήσει το ΠΑΣΟΚ, παρόλες τις αδυναμίες του. Το μεγαλύτερο «καλό» που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ στη διακυβέρνηση είναι ότι έχει σβήσει την ουτοπία πως όταν κυβερνήσει η Αριστερά θα λυθούν όλα τα προβλήματα του τόπου και θα φάει ο φτωχός ψωμί. Αυτό έχει διαλυθεί.
Ο κόσμος έχει καταλάβει τι σημαίνει αυτή η διακυβέρνηση και δεν νομίζω ότι πρόκειται να επανέλθει εύκολα ένα τέτοιο σενάριο. Εγώ είμαι απολύτως βέβαιος ότι δεν πρόκειται να ξαναδούμε αριστερή κυβέρνηση στα επόμενα χρόνια.
Ο Αντώνης Σαμαράς πιστεύετε θα προχωρήσει στην ίδρυση κόμματος; Τι προσδοκίες μπορεί να έχει;
Εγώ μέχρι πριν από λίγο καιρό πίστευα ότι θα το κάνει. Σε κάποια στιγμή ήμουν σχεδόν βέβαιος ότι θα το κάνει, αλλά δεν έβρισκε χρηματοδότη. Ένα κόμμα θέλει λεφτά. Και δεν είναι εύκολο να βρεθούν τα λεφτά σήμερα, ειδικά για να ποντάρει κάποιος σε ένα καμένο χαρτί. Γιατί ο Σαμαράς, την άλλη φορά που κατέβηκε μόνος του, πήρε 5,8% με την Πολιτική Άνοιξη. Τι θα πάρει τώρα;
Δηλαδή, το μόνο πράγμα που μπορεί να κάνει ο Σαμαράς αν κάνει κόμμα είναι να κάνει ζημιά στη Νέα Δημοκρατία. Να πει «κατεβαίνω», να πάρει 3%-4% από εκεί και να βγάλει, ξέρω εγώ, 10-13 βουλευτές, και μετά να διαπραγματευτεί, λέγοντας ότι «εγώ δίνω τους βουλευτές μου στη ΝΔ, αρκεί να φύγει ο Μητσοτάκης». Κάτι τέτοιο μπορεί να κάνει.
Αλλά τώρα δεν ξέρω αν ένας άνθρωπος, ο οποίος έχει περάσει τόσα και έχει και την προσωπική του τραγωδία θα προκαλέσει τόσο πολύ τον κόσμο. Γιατί, σκεφτείτε να γίνει κάτι τέτοιο: τι πρόκληση θα δημιουργηθεί σε αυτά τα εκατομμύρια ψηφοφόρων που έχουν ψηφίσει τη Νέα Δημοκρατία; Για σκεφτείτε το.
* Ο Ανδρέας Δρυμιώτης είναι πολιτικός αναλυτής.
