Τις κινήσεις της Τουρκίας στην Ανατ. Μεσόγειο, με φόντο τις πρόσφατες τοποθετήσεις του Χακάν Φιντάν περί «δίκαιης μοιρασιάς» αναλύει ο καθηγητής Διεθνούς Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, Δημήτρης Τριανταφύλλου, σε συνέντευξή του στο Liberal.
Ο κ. Τριανταφύλλου εξηγεί τι επιδιώκει η Άγκυρα, με φόντο μια πιθανή νέα συνάντηση ανάμεσα στον Κυρ. Μητσοτάκη και τον Τ. Ερντογάν και πώς το τρίγωνο Τελ Αβίβ-Λευκωσία-Αθήνα επηρεάζει την Τουρκία στο να κάνει κινήσεις προσέγγισης με τη Δύση.
Παράλληλα, αναφέρεται στο σύνολο του φάσματος που «καλύπτει» τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και τις ισορροπίες μεταξύ της Αθήνας και της Άγκυρας
Εξάλλου, εξηγεί τους λόγους που η Τουρκία προσπαθεί να διατηρήσει χαμηλούς τόνους απέναντι στην Ελλάδα το τελευταίο χρονικό διάστημα και υπογραμμίζει τη σημασία που έχουν για την ευρύτερη περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου ο ρόλος των ΗΠΑ και του Αμερικανού προέδρου, Ντόναλντ Τραμπ.
Ενόψει, μάλιστα, του Ανωτάτου Συμβουλίου Συνεργασίας των δύο χωρών, ο κ. Τριανταφύλλου στέκεται στους πρακτικούς τρόπους μέσω των οποίων μπορεί να ενισχυθεί η ελληνοτουρκική συνεργασία και υπογραμμίζει πως αυτή είναι σημαντική για τη διευθέτησή των προβλημάτων που υπάρχουν στις δύο πλευρές του Αιγαίου.
Συνέντευξη στον Αλέξανδρο Βέλμαχο
Ο Τούρκος υπουργών Εξωτερικών, Χακάν Φιντάν, μίλησε πρόσφατα για δίκαιη μοιρασιά στην Ανατολική Μεσόγειο και για «εξέταση όλων των διαφορών στο Αιγαίου ως ένα σύνολο». Ποιο είναι, κατά τη γνώμη σας, το πραγματικό περιεχόμενο αυτής της ρητορικής και τι επιδιώκει η Άγκυρα όταν ζητά να ανοίξει «όλο το πακέτο» των θεμάτων;
Αυτά που είπε πρόσφατα οι κ. Φιντάν είναι διαφορετικά από αυτά που λέει κατά καιρούς. Από τη μία δεν υπάρχει αλλαγή στάσης, όπως νομίζω αυτό φαίνεται και από τη στάση της Αθήνας.
Από την άλλη, αυτό που προσπαθεί να δείξει - και για αυτό δεν έχουμε μπει σε μια περίοδο έντασης μεταξύ των δύο χωρών - είναι ένα καλό πρόσωπο για την Τουρκία. Γιατί δεν είναι ακόμα ξεκάθαρο το τοπίο σχετικά με το πως θα εξελιχθούν οι σχέσεις της Τουρκίας με τις ΗΠΑ.
Και η Ελλάδα και όλες οι χώρες γενικότερα είναι σε ένα αναβρασμό, για το που το πάει η Αμερική, τι επιδιώκει με κάθε χώρα.
Νομίζω πως η Τουρκία έχει πάρει κάποιες αποφάσεις. Από τη μια συνειδητοποιεί πως δεν μπορεί να συνεχίσει την πορεία της προς μια στρατηγική αυτονομία, που η επόμενη φάση της θα είναι να ανακόψει τελείως τις σχέσεις της με την Αμερική και τη Δύση. Αν το κάνει αυτό, είναι μόνη της με τα θηρία, όπως η Ρωσία, η Κίνα κλπ.
Από την άλλη βλέπει πως και η ενίσχυση της εγχώριας αμυντικής βιομηχανίας από μόνη της δεν αρκεί. Χρειάζεται τεχνογνωσία από δυτικές χώρες. Προσπαθεί να κάνει συμπράξεις με άλλες δυτικές χώρες ή να αποκτήσει εξαγόμενη τεχνογνωσία για τη βιομηχανία της.
Και εκεί μπλέκεται, νομίζω, και όλη η διαδικασία του προγράμματος SAFE, όπως και τα αιτήματα της Αθήνας για να μην ενταχθεί η Τουρκία σε αυτό το πρόγραμμα, αλλά και τα αιτήματα – όπως τα διαβάζουμε – και τις δηλώσεις του προέδρου της Κυπριακής Δημοκρατίας για άρση ορισμένων περιορισμών. Νομίζω ότι η Τουρκία το έχει ανάγκη αυτό, ακριβώς για τη βιομηχανία που εξελίσσεται, αλλά και για το γεγονός ότι δεν θέλει να αποκοπεί εντελώς από τη Δύση και την Ευρώπη.
Καταλαβαίνει ότι η Ελλάδα έχει ερείσματα ούτως ή άλλως – ως κράτος-μέλος – στην Ευρωπαϊκή Ένωση και μπορεί, όπως και η Κυπριακή Δημοκρατία, να μπλοκάρει διάφορες θεσμικές προσεγγίσεις.
Αν σε αυτό προσθέσει κανείς ότι, ανεξαρτήτως όλων των άλλων, η Ελλάδα συνεχίζει τον εκσυγχρονισμό της άμυνάς της – και όχι μόνο εκσυγχρονισμό – βλέπουμε ότι σιγά - σιγά αυτός ο εκσυγχρονισμός είναι τέτοιος, ώστε η χώρα μας να αναβαθμιστεί σε μια σύγχρονη εποχή, με σύγχρονα οπλικά συστήματα, με μη επανδρωμένα οπλικά συστήματα, με «Θόλους» και «Ασπίδες» από διάφορους προμηθευτές, είτε από την Αμερική είτε από άλλες ευρωπαϊκές χώρες είτε από το Ισραήλ.
Παράλληλα, υπάρχει και μία ενίσχυση – ή έστω προσπάθεια περαιτέρω ένταξης – της Κυπριακής Δημοκρατίας σε ένα δυτικό πλαίσιο, από την άποψη ότι αξιοποιείται η γεωστρατηγική της θέση. Ενώ έχει σημασία το πώς η Αμερική επηρεάζει ενδεχομένως τις εξελίξεις στη Μέση Ανατολή και για να στηρίξει το Ισραήλ.
Γι’ αυτό βλέπουμε και τις προσπάθειες της Κυπριακής Δημοκρατίας – όπως είπε ο πρόεδρος Νίκος Χριστοδουλίδης, ότι «θέλουμε να προχωρήσουμε στο επόμενο βήμα για να ενταχθούμε στο ΝΑΤΟ».
Πάντα το όραμα της τουρκικής ηγεσίας, και ιδιαίτερα της σημερινής που βρίσκεται τόσα χρόνια στην εξουσία, προβάλλεται η γεωπολιτική σημασία της Τουρκίας και η προσπάθεια να αναβαθμιστεί ο ρόλος της στην περιοχή.
Ως αναβαθμισμένου «παίχτη» στην Ανατολική Μεσόγειο, εννοείτε...
Ναι, ένας κεντρικός ενεργειακός άξονας, να γίνει η Τουρκία ενεργειακός κόμβος.
Το κοινό με την Ελλάδα – όπως και με τις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες – είναι ότι δεν έχουν ενεργειακά αποθέματα και αναγκάζεται να εισάγει. Τουλάχιστον να γίνει κέντρο τράνζιτ. Είτε για ρωσικά καύσιμα, από το Αζερμπαϊτζάν, να πηγαίνουν προς την Ευρώπη, από το νότο, από την Αλγερία να πηγαίνουν κάπου αλλού. Αυτόν τον ρόλο, σε κάποιο βαθμό, βλέπει η Τουρκία ότι απειλείται.
Έχει βάση να πούμε ότι με την ενίσχυση των αμυντικών συστημάτων που «τρέχει» η Ελλάδα αλλά και από τα «ανοίγματα» που κάνει η Κυπριακή Δημοκρατία προς τη Δύση (και τις ενισχυμένες σχέσεις που επιδιώκει με τις ΗΠΑ), αυτά λειτουργούν ως αντίβαρο; «Κρατούν» κάπως την Τουρκία από το να τραβάει το σκοινί στις σχέσεις της με τη Δύση;
Ναι, διότι αυτά δεν αφορούν εμάς άμεσα. Εμείς και η Κυπριακή Δημοκρατία μπορούν να πιστεύουμε πως αφορούν άμεσα , αλλά αφορούν τις ΗΠΑ, αφορούν συνολικά τη σχέση της Τουρκίας με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Και τον σχεδιασμό των ΗΠΑ στην περιοχή.
Παράλληλα, βλέπουμε ότι αλλάζει ο χάρτης της περιοχής μετά τα γεγονότα με τη Χαμάς στο Ισραήλ. Βλέπουμε πώς αντιμετωπίζεται το Ισραήλ και πώς ενισχύεται ως περιφερειακή δύναμη. Ο συσχετισμός δυνάμεων αλλάζει.
To είδαμε και στην πρόσφατη Στρατηγική Ασφάλειας των ΗΠΑ, με τη ρητή διατύπωση ότι χώρες όπως η Ουκρανία αλλά ιδιαίτερα το Ισραήλ είναι χώρες που θα στηριχθούν, γιατί η Αμερική θεωρεί ότι έχει κοινά συμφέροντα μαζί τους.
Σε αυτό το πλαίσιο, η Τουρκία βλέπει μια αποδυνάμωση του ρόλου της -ή, έστω αισθάνεται ότι ο ρόλος της υποχωρεί στα αμερικανικά σχέδια για τη μεγαλύτερη περιοχή.
Το είδαμε στη Συρία. Και, βέβαια, υπάρχει και το ζήτημα της Ουκρανίας, που την «καίει» πιο άμεσα, όπως καίει και εμάς, διότι συνορεύει ουσιαστικά με τη Ρωσία μέσω της Μαύρης Θάλασσας.
Εκεί η προσπάθειά της, μέχρι στιγμής, είναι να λέει: «Μιλάω με όλους, δεν συμμετέχω στην επιβολή κυρώσεων, συνομιλώ με τον Πούτιν και τη ρωσική ηγεσία»
Ωστόσο, η αμερικανική πλευρά τους λέει «ευχαριστώ, δεν θα πάρουμε». Οι τελευταίες κρίσιμες συνομιλίες για το Ουκρανικό γίνονται είτε στο Μαιαμι, είτε στη Γενεύη και σε χαμηλότερο επίπεδο γίνονται στην Άγκυρα ή στην Ντόχα. Αυτό σημαίνει ότι και εκεί βλέπει ότι, στα σχέδια της Αμερικής –που είναι ο σημαντικός παράγοντας στην ευρύτερη περιοχή– η σημασία της υποχωρεί.
Υποχωρεί η σημασία της, έστω και φαινομενικά.
Ακριβώς, Όλοι αυτοί οι παράγοντες –και μπορούμε να σκεφτούμε και άλλους– σημαίνουν ότι η Τουρκία, στο πλαίσιο της πολιτικής της, προσπαθεί να δείξει ένα «καλό προσωπείο».
Όταν παράλληλα ο Φιντάν τονίζει και τη στήριξη του στη Διακήρυξή των Αθηνών, είναι σαφές ότι δεν θέλει να «ταράξει τα νερά» μέχρι να λυθούν πραγματικά τα διάφορα ζητήματα που έχει με την Αμερική και να προχωρήσουν κάποια πράγματα.
Να προσθέσουμε ακόμα κάτι που συζητούμε στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή, την αντιμετώπιση του Τραμπ «είστε μόνοι σας, τρέξτε να προστατεύσετε τα συμφέροντά σας».
Η ίδια η Τουρκία, από το γεγονός ότι θέλει να συνεργαστεί με ευρωπαϊκές χώρες σε ζητήματα ασφάλειας. συνειδητοποιεί ότι από μόνη της έχει ανάγκη από την Ευρώπη. Και βλέπει ότι υπάρχει κίνδυνος να αλλάξουν τα δεδομένα.
Γι’ αυτό προσπαθεί να δείξει ένα «καλό προσωπείο», ότι είναι διατεθειμένη να συνομιλήσει.
Θεωρείτε ότι, εν όψει και του Ανώτατου Συμβουλίου Συνεργασίας, υπάρχουν περιθώρια για μια ουσιαστική προσέγγιση Αθήνας-Άγκυρας ή παραμένει ένας υποβόσκων κίνδυνος θερμού επεισοδίου στο Αιγαίο;
Για «ουσιαστική προσέγγιση» δεν είμαι βέβαιος. Θεωρώ πως έχει βάλει όρια ο Έλληνας πρωθυπουργός, Κυριάκος Μητσοτάκης, όπως και ο Τούρκος πρόεδρος, Ταγίπ Ερντογάν, από την πλευρά του.
Τα όσα ανέφερε πρόσφατα ο κ. Μητσοτάκης σε συνέντευξη του (και νομίζω τα επιβεβαίωσε και ο κ. Φιντάν) είναι «να κάτσουμε να συζητήσουμε γενικά».
Υπάρχει ανάγκη και στο ανώτατο επίπεδο –όχι μόνο σε υπηρεσιακό, όχι μόνο σε επίπεδο Υπουργών Εξωτερικών οι ηγέτες να καθίσουν να συζητήσουν πού βρίσκονται σήμερα τα πράγματα, ποιοι κίνδυνοι υπάρχουν για τις δύο χώρες.
Και, ενδεχομένως, ακόμη κι αν δεν προχωρήσουμε στα ουσιαστικά ζητήματα επίλυσης των διαφορών, τουλάχιστον να υπάρξει μια ταύτιση απόψεων ότι δεν εξυπηρετεί ούτε τη μία ούτε την άλλη πλευρά η όξυνση του κλίματος. Αυτό, νομίζω, γίνεται ήδη.
Πιστεύετε πως πλησιάζουμε στο να γίνουν κάποια επόμενα βήματα στην οριοθέτηση των θαλάσσιων ζωνών Ελλάδας-Τουρκίας και, ίσως, «να έρθει λίγο πιο κοντά» μια προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης;
Δεν νομίζω πως είμαστε εκεί ακόμη. Είμαστε σε φάση οικοδόμησης εμπιστοσύνης. Για να προχωρήσουμε χρειαζόμαστε μέτρα που να εμβαθύνουν την εμπιστοσύνη.
Δεν ξέρω για παράδειγμα -δεν έχω παρακολουθήσει- αν θα επεκταθεί για τρίτη χρονικά το μέτρο προσωρινής βίζας για τους Τούρκους. Θα προχωρήσουμε σε συνεργασία σε επίπεδο πολιτικής προστασίας, μιας και σε λίγους μήνες ξεκινά και πάλι περίοδος των πυρκαγιών; Μπορούμε να προχωρήσουμε τη συνεργασία μας στο μεταναστευτικό;
Αυτά είναι τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης, πρακτικά, που γίνονται με διακλαδικό τρόπο μεταξύ υπουργείων και θα βοηθήσουν σιγά-σιγά στο να δημιουργηθεί ένα κλίμα. Γι’ αυτό δεν νομίζω ότι είμαστε ακόμη στο σημείο των ουσιαστικών βημάτων προς Χάγη.
Ποιοι είναι, κατά τη γνώμη σας, οι μεγαλύτεροι κίνδυνοι για την Ελλάδα στις σχέσεις μας με την Τουρκία;
Ο κίνδυνος είναι να αναγκαστεί, για πολιτικούς λόγους, η μία ή η άλλη πλευρά να οξύνει τα πράγματα.
Παρά το ότι ο Ερντογάν βάλλεται εσωτερικά, δεν θεωρείται πως απειλείται στη συγκεκριμένη φάση η κυβέρνηση του.
Ούτε η κυβέρνηση Μητσοτάκη στην Ελλάδα. Ακόμα και εάν αύριο αλλάξει η κυβέρνηση στην Ελλάδα, θεωρώ ότι όποιος κι αν είναι στην κυβέρνηση στην Ελλάδα, δεν θα παρεκκλίνει δραματικά. Θα υπάρξει συνέχεια πολιτικής.
Αλλά, ξέρουμε πως σε οποιοδήποτε δημοκρατικό καθεστώς, ευάλωτες κυβερνήσεις -ακόμα και σε πιο αυταρχικό πλαίσιο- υπάρχουν φορές που υπάρχει πάντοτε ο πειρασμός να δείξεις ότι είσαι ισχυρός μέσω μιας κρίσης στο εξωτερικό, είναι γνωστό. Δεν είμαστε τώρα σε τέτοια φάση, γιατί νομίζω ότι υπάρχει καλός έλεγχος από τις δύο πλευρές
Όμως θα μπορούσαμε να φτάσουμε σε μια στιγμή όπου η μία πλευρά, εμάς μας αφορά η τουρκική πλευρά, αισθάνεται ευάλωτη και σου λέει «ας δημιουργήσουμε ένα επεισόδιο. Αυτό ιστορικά συμβαίνει. Δεν είναι κάτι παράδοξο.
Πιστεύω όμως πως πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε. Τον τρόπο με τον οποίο βλέπουμε τους άλλους, χωρίς να καταλαβαίνουμε ακριβώς τι κάνει η άλλη πλευρά.
Θα έλεγα, μήπως μπορούμε να βρούμε και στα εξοπλιστικά μια σύμπραξη σε κάποια ζητήματα. Δεδομένου ότι και οι δύο χώρες είναι κράτη-μέλη του ΝΑΤΟ –και η Τουρκία υποψήφια προς ένταξη στην ΕΕ– υπάρχουν θεωρητικά δυνατότητες, ώστε να μη θεωρεί η μία χώρα ότι απειλείται από την άλλη, παρότι βρισκόμαστε σε ένα βεβαρημένο κλίμα.
Υπάρχουν δυνατότητες σύμπραξης σε τομείς πέραν του τουρισμού, πέραν της μετανάστευσης, πέραν της πολιτικής προστασίας. Υπάρχουν τομείς όπου μπορούμε πραγματικά να προχωρήσουμε, και αυτό θα είναι ένδειξη εμπιστοσύνης.
Θεωρείτε ότι, με τις πρόσφατες ενεργειακές συμφωνίες του Νοεμβρίου που υπέγραψε η Ελλάδα με τις ΗΠΑ κερδίζει «πόντους» στο μυαλό των Αμερικανών;
Δίνουν πόντους στην Ελλάδα, αλλά να ξέρετε κάτι: Νομίζω πως η Αμερική προτιμούσε να παίζει και με τις δύο χώρες και νομίζω ότι γι’ αυτό τρέχουμε κι εμείς – ως ελληνική πλευρά – να δείξουμε ότι είμαστε αξιόπιστοι. Να γίνουν οι αγωγοί, να δημιουργηθούν τα τερματικά, οι σιδηροδρομικές γραμμές, όλα αυτά.
Αυτό την εξυπηρετεί στον στρατηγικό στόχο της «στρατηγικής εξισορρόπησης» με τη Ρωσία, να το πω έτσι. Μην το ξεχνάμε αυτό. Είναι και το χαρτί που παίζει η Τουρκία: «εξυπηρετώ τα δικά σας συμφέροντα, αλλά και τα δικά μου».
Το τρίγωνο Τελ Αβίβ-Λευκωσία-Αθήνα επηρεάζει την Τουρκία στο να κάνει κινήσεις προσέγγισης με τη Δύση;
Σε κάποιο βαθμό, ναι, αλλά για την Τουρκία το ζήτημα δεν είναι μόνο οι τριμερείς. Έχει να κάνει με το πόσο ενισχυμένο είναι το Ισραήλ συνολικά στην περιοχή. Η Σαουδική Αραβία, για παράδειγμα, λέει «ναι, θέλω να αποκαταστήσω τις σχέσεις μου με το Ισραήλ, αλλά αυτή τη στιγμή το Ισραήλ είναι πολύ ενισχυμένο, έχοντας κερδίσει τη Χαμάς, τη Χεζμπολάχ, τους Χούθι».
Η Τουρκία βλέπει όλα αυτά και, γι’ αυτό, υπάρχει μια κινητικότητα μεταξύ αραβικών χωρών και Τουρκίας, σε ένα πλαίσιο ευρύτερης «εξισορρόπησης» του Ισραήλ. Ενδεχομένως, γι’ αυτό βλέπουμε και προσπάθεια ενίσχυσης των σχέσεων Τουρκίας με την Αίγυπτο, αλλά και Ισραήλ-Αιγύπτου. Γιατί και η Αίγυπτος θέλει να έχει καλές σχέσεις με το Ισραήλ, αλλά δεν θέλει ένα Ισραήλ υπερβολικά ισχυρό.
Η Τουρκία προσπαθεί να τοποθετηθεί απέναντι σε ένα Ισραήλ που πολλοί θεωρούν ότι χρειάζεται ιδιαίτερο χειρισμό. Όλες αυτές οι περιφερειακές διεργασίες έχουν στόχο μια εξισορρόπηση, ώστε να μην υπάρξει μία και μόνη χώρα στην ευρύτερη περιοχή που να θεωρείται απειλή για τις άλλες.
Για το Κυπριακό πώς κρίνετε τις εξελίξεις, μετά και την ανάδειξη της νέας τουρκοκυπριακής ηγεσίας;
Κοιτάξτε, και στο παρελθόν υπήρξαν Τουρκοκύπριοι ηγέτες που ήταν πιο πρόθυμοι να συνεργαστούν ουσιαστικά για την επίλυση του Κυπριακού, άλλο τώρα εάν τους «τράβαγε το αυτί» η Άγκυρα.
Τώρα βλέπουμε ότι, χωρίς να έχει αλλάξει πλήρως τη θέση της, η Άγκυρα έχει αφήσει το πεδίο ώστε να συνεχιστεί η διαδικασία υπό την αιγίδα του ΟΗΕ. Και αυτό εντάσσεται στον ευρύτερο σχεδιασμό για το ότι δεν θέλει να ταράξει τα νερά.
Θα προχωρήσουμε και θα έχουμε συζητήσεις, αλλά δεν έχω την αίσθηση πως θα πάμε σε κάτι ουσιαστικό, στην παρούσα φάση μέχρι να ξεκαθαρίσει η εικόνα εντελώς.
Νομίζω ότι μπορεί να έχουμε συζητήσεις, συναντήσεις, αλλά μένει να δούμε αν θα καταλήξουν σε κάτι ουσιαστικό ή αν θα μείνουμε σε ενδιάμεσες φάσεις.
