Τον διπλό ρόλο που διεκδικεί η Τουρκία εν μέσω της μεταβαλλόμενης γεωπολιτικής πραγματικότητας της Μέσης Ανατολής, αναλύει ο καθηγητής Άγγελος Συρίγος σε συνέντευξή του στο Liberal και την Ευαγγελία Μπίφη. Η εμμονή Ερντογάν με το Ισραήλ και τα όριά της· το έλλειμμα της δικής της αεράμυνας που διαπιστώνει η Άγκυρα έναντι Ελλάδας, Κύπρου και Ισραήλ, καθώς και το ζήτημα του διορισμού μουφτήδων στη Θράκη. Κοντά η λύση στην κρίση με το Ιράν. «Άγνωσται αι βουλαί» Τραμπ για το ΝΑΤΟ και την Ουκρανία την επομένη του πολέμου.
Ο κ. Συρίγος, καθηγητής Διεθνούς Δικαίου και Εξωτερικής Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας στην Α’ Αθηνών, επισημαίνει ότι η Τουρκία επιχειρεί αφενός να εμφανιστεί ως διαμεσολαβήτρια και αφετέρου να καλύψει το κενό επιρροής που αφήνει το Ιράν συνολικά στον ισλαμικό κόσμο. Αποκωδικοποιεί παράλληλα την ένταση στις σχέσεις Άγκυρας-Τελ Αβίβ και τον τρόπο με τον οποίο επιδρά στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Υστερεί σε αεράμυνα η Τουρκία και βλέποντας αντίθετα Ελλάδα και Κύπρο να αποκτούν τελευταίας τεχνολογίας συστήματα και ραντάρ, ο φόβος της είναι ότι το Ισραήλ θα χρησιμοποιήσει αυτά τα ραντάρ, μαζί με την Ελλάδα και την Κύπρο, για να ελέγχει την περιοχή.
Όσον αφορά το μέτωπο του Ιράν, ο Άγγελος Συρίγος εκτιμά ότι βρίσκεται πολύ κοντά μία συμφωνία με τις ΗΠΑ που θα καλύπτει το πυρηνικό πρόγραμμα και τα Στενά του Ορμούζ. Διακρίνοντας τάση του Αμερικανού προέδρου να εκδικηθεί την Ευρώπη για τη στάση που τήρησε στον πόλεμο, αφήνει ένα μεγάλο ερωτηματικό για τις επόμενες κινήσεις του Ντόναλντ Τραμπ όσον αφορά την Ουκρανία, ενώ εκφράζει προβληματισμό για ενδεχόμενη μείωση των αμερικανικών δυνάμεων στην Ευρώπη. Ο κ. Συρίγος θέτει ακόμη τον παράγοντα της επάρκειας υδρογονανθράκων στη συζήτηση αναφορικά με νέους αγωγούς που άνοιξε λόγω της κρίσης στα Στενά του Ορμούζ, ενώ μιλά παράλληλα για τον πόλεμο των drones που αλλάζει ριζικά τη φύση των σύγχρονων συγκρούσεων.
Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης
Κύριε Συρίγο, θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε αποτυπώνοντας ποιος είναι ο ευρύτερος σχεδιασμός της Τουρκίας όσον αφορά την επόμενη ημέρα του πολέμου στο Ιράν; Πώς επιχειρεί να τοποθετηθεί η κυβέρνηση Ερντογάν στο γεωπολιτικό σκηνικό;
Η κυβέρνηση Ερντογάν αντιλαμβάνεται, πρώτα απ’ όλα, ότι υπάρχει σοβαρότατος κίνδυνος για την ίδια την Τουρκία από τη συνέχιση του πολέμου. Παράλληλα, υπάρχει μία έντονη εμμονή με το Ισραήλ, σε βαθμό «ψύχωσης», θεωρώντας ότι θα είναι ο επόμενος στόχος του.
Σε αυτό το πλαίσιο, η Τουρκία έχει δύο επιδιώξεις: Η πρώτη είναι ότι προσπαθεί να εμφανιστεί ως διαμεσολαβητής στην παρούσα φάση, μαζί με το Πακιστάν και την Αίγυπτο, ώστε να ενισχύσει την εικόνα της. Η δεύτερη είναι να καλύψει το κενό που αφήνει το Ιράν στον ισλαμικό κόσμο. Προσπαθεί να εμφανιστεί ως ηγέτιδα του ισλαμικού κόσμου απευθυνόμενη στα αντι-ισραηλινά συναισθήματα, τόσο όσον αφορά τους σουνίτες αλλά πλέον και τους σιίτες.
Το ζήτημα είναι ότι έως τώρα όλες αυτές οι προσπάθειες στηρίζονταν και στη χρηματοδότηση από το Κατάρ. Όμως δεν είναι βέβαιο ότι το Κατάρ βρίσκεται πλέον σε θέση να συνεχίσει να χρηματοδοτεί τέτοιου είδους εγχειρήματα, καθώς αντιμετωπίζει το ίδιο πολλά εσωτερικά προβλήματα.
Είδαμε πάντως ότι τη φιλοξενία των συνομιλιών για το Ιράν την ανέλαβε το Πακιστάν
Ναι, γιατί ανέλαβε και τις μεγαλύτερες πρωτοβουλίες. Η Τουρκία ήταν πιο «μαγκωμένη» θα λέγαμε, και πέραν αυτού είναι και κράτος-μέλος του ΝΑΤΟ, γεγονός που επηρεάζει τις κινήσεις της.
Μετά τη σύγχυση με δημοσιεύματα για απειλές Ερντογάν περί εισβολής στο Ισραήλ, που δεν ήλθαν τώρα αλλά είχαν διατυπωθεί προ διετίας εν μέσω του πολέμου στη Γάζα, ο Τούρκος πρόεδρος ανέβασε και πάλι χθες τον πήχη της επιθετικής ρητορικής κατά Νετανιάχου. Μέχρι ποιο βαθμό θα μπορούσε να κλιμακωθεί η ένταση;
Πρέπει να αποσαφηνίσουμε δύο πράγματα όσον αφορά το Ισραήλ: Πρώτον, δεν πρόκειται να επιτεθεί σε κράτος-μέλος του ΝΑΤΟ, γιατί δεν θέλει να έχει προβλήματα με τη Συμμαχία, ακόμη κι αν πρόκειται για την Τουρκία. Δεύτερον, η Τουρκία δεν απειλεί το Ισραήλ κατά τον ίδιο τρόπο με το Ιράν. Το Ιράν είχε θέσει ως στρατηγικό στόχο την εξαφάνιση του Κράτους του Ισραήλ. Δεν υπάρχει οποιαδήποτε τέτοια στάση από πλευράς Τουρκίας.
Η ρητορική της είναι επιθετική, συνδεόμενη κυρίως με το Παλαιστινίους και επιχειρώντας εν μέρει να εκμεταλλευτεί και τα αντι-ισραηλινά συναισθήματα στον αραβικό κόσμο, αλλά δεν είναι αντίθετη προς την ύπαρξη του Κράτους του Ισραήλ και δεν συνιστά υπαρξιακή απειλή για το Ισραήλ.
Πώς φθάνει η ένταση Άγκυρας-Τελ Αβίβ να επηρεάζει την Ελλάδα; Το «σύνδρομο της περικύκλωσης» της Τουρκίας ήταν ορατό στις δηλώσεις Φιντάν για την τριμερή συνεργασία Ελλάδας-Κύπρου-Ισραήλ, η οποία κατ’ αυτόν δεν παράγει ασφάλεια αλλά πολέμους.
Η Τουρκία έχει διαπιστώσει ότι υστερεί πάρα πολύ στο θέμα της αεράμυνας. Εάν δεν υπήρχαν τα ΝΑΤΟϊκά συστήματα αεράμυνας, η Τουρκία θα ήταν διάτρητη στις λίγες επιθέσεις από το Ιράν. Αντιθέτως, βλέπει Ελλάδα και Κύπρο να αποκτούν τελευταίας τεχνολογίας συστήματα και ραντάρ. Και φοβάται ότι το Ισραήλ θα χρησιμοποιήσει αυτά τα ραντάρ, μαζί με την Ελλάδα και την Κύπρο, για να ελέγχει την περιοχή και το τι συμβαίνει με την Τουρκία. Αυτό είναι που τους ανησυχεί και αυτό που δεν θέλουν.
Η Τουρκία κρατά παράλληλα υψηλούς τόνους όσον αφορά τη μειονότητα στη Θράκη. Στο ζήτημα του διορισμού των μουφτήδων έχουν πυκνώσει οι επιθετικές δηλώσεις Τούρκων αξιωματούχων και τα ανάλογα δημοσιεύματα στον τουρκικό Τύπο. Τι ακριβώς συμβαίνει;
Υπάρχει ο νόμος 4964/2022 που αφορά στην επιλογή νέων μουφτήδων. Ο νόμος αυτός δεν είχε εφαρμοστεί μέχρι τώρα. Η Τουρκία ήλπιζε ότι θα είχε την ίδια τύχη που είχαν και οι προηγούμενοι νόμοι, που αφορούσαν την επιλογή των μουφτήδων από το ελληνικό κράτος. Όμως η Τουρκία βλέπει ότι ο νόμος αυτός εφαρμόζεται. Ο νόμος αυτός προβλέπει τη συγκρότηση μίας συμβουλευτικής επιτροπής από 33 μέλη, στελέχη της μειονότητας, αρκετοί εκ των οποίων επιλέγονται με κλήρωση, και άρα δεν τίθεται θέμα παρέμβασης του ελληνικού κράτους, και επίσης συμμετέχουν σε αυτήν την επιτροπή και γυναίκες. Έχει ήδη εφαρμοστεί μία φορά στο Διδυμότειχο και πρόκειται να εφαρμοστεί και στην Ξάνθη και στην Κομοτηνή. Η διαδικασία έχει ήδη ξεκινήσει. Έχουν υποβληθεί οι υποψηφιότητες και βρισκόμαστε στη φάση επιλογής των μελών της συμβουλευτικής επιτροπής.
Η Τουρκία ενοχλείται έντονα, γιατί από το 1990 έχει δημιουργήσει έναν παράλληλο μηχανισμό από άτομα τα οποία η ίδια επέλεξε καθώς και μία αστεία διαδικασία δήθεν νομιμοποίησης της «εκλογής» μουφτήδων. Κάποιοι διά ανατάσεως της χειρός, σε δύο-τρία τζαμιά, υποτίθεται ότι εξέλεγαν μουφτήδες. Χωρίς ουσιαστική διαδικασία, χωρίς μυστικότητα, χωρίς κανονική ψηφοφορία. Τώρα βλέπει να δημιουργείται ένας θεσμός με υψηλό κύρος μεταξύ της μειονότητας. Την έχει ενοχλήσει ότι ο θεσμός των μουφτείων αποκτά σάρκα και οστά όπως έχει οριστεί από την ελληνική νομοθεσία και για αυτό αντιδρά και διαμαρτύρεται.
Με αφορμή την κρίση στα Στενά του Ορμούζ, ο Τούρκος υπουργός Ενέργειας Αλπαρσλάν Μπαϊρακτάρ μιλά για αγωγούς από Κατάρ, Σαουδική Αραβία και Βασόρα του Ιράκ προς την Τουρκία. Πόσο ρεαλιστικοί μπορεί να είναι τέτοιοι σχεδιασμοί;
Είναι ακόμη πολύ νωρίς για να μιλήσουμε με βεβαιότητα. Είναι αλήθεια ότι ο κάθετος αγωγός από τον Περσικό Κόλπο στην Ερυθρά Θάλασσα, που διασχίζει τη Σαουδική Αραβία, βοήθησε στη μείωση της πίεσης στην παγκόσμια αγορά, υπήρξε κάποια ροή πετρελαίου από τον Κόλπο προς τις άλλες χώρες. Σίγουρα θα υπάρξουν νέοι αγωγοί, αλλά είναι νωρίς να πούμε ποιο θα είναι το μέλλον τους.
Το βασικό ζήτημα όμως είναι άλλο και θα σας παραπέμψω σε μία πραγματική ιστορία: Στην αρχαία ελληνική πόλη Άβδηρα στη Θράκη αποφάσισαν έπειτα από την προσφορά ενός ευεργέτη να κατασκευάσουν ένα εντυπωσιακό υδραγωγείο και δίπλα του ένα μεγάλο συντριβάνι. Ήλθαν οι καλύτεροι τεχνίτες από την Αθήνα, έφτιαξαν γλυπτά του Ποσειδώνα και Τρίτωνες, ολοκλήρωσαν το έργο μόνο για να διαπιστώσουν έπειτα πως δεν υπήρχε νερό για να γεμίσει το συντριβάνι.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι οι αγωγοί απαιτούν πρώτα απ’ όλα επάρκεια πόρων. Δεν αρκεί να φτιάξεις αγωγούς. Πρέπει να έχεις και το πετρέλαιο ή το αέριο για να τους τροφοδοτήσεις σε βάθος χρόνου, ώστε να καταστούν οικονομικά βιώσιμοι. Αν φτιαχτεί ένας αγωγός από το Ιράκ, ένας από τη Σαουδική Αραβία, ένας τρίτος αγωγούς αλλού, αποκλείεται όλοι αυτοί οι αγωγοί να είναι οικονομικά αποδοτικοί στο μέλλον. Και κανένας επενδυτής δεν θα επενδύσει σε έναν αγωγό «επίφοβο», που μπορεί να γίνει στόχος πυραύλων ή άλλων επιθετικών ενεργειών.
Ας μην ξεχνάμε επίσης κάτι που αναδείχθηκε μέσα από αυτό τον πόλεμο. Τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα είχαν δημιουργήσει έναν πανίσχυρο στρατό, ο οποίος είχε επιθετικά, όχι αμυντικά χαρακτηριστικά. Διαπιστώθηκε, λοιπόν, ότι δεν μπορούσαν να αμυνθούν έναντι των drones - των φθηνών drones, να υπογραμμίσουμε. Δεν είχαν πυραύλους για να αμυνθούν. Περνάμε τώρα σε μία φάση κατά την οποία και τα Εμιράτα και το Κατάρ θα διαθέσουν μεγάλα ποσά για την άμυνά τους. Δεν είναι βέβαιο ότι θα επιλέξουν να κατασκευάσουν τέτοιου είδους αγωγούς, όταν είναι και αμφίβολο αν θα μπορούσε να υπάρξει απόσβεση σε σύντομο χρονικό διάστημα.
Αναφερθήκατε στη νέα μορφή πολέμου. Το είδαμε και ως προς την άμυνα της Ουκρανίας, και τώρα με την απειλή των drones από το ιρανικό καθεστώς
Έχουμε περάσει ακριβώς σε μια νέα μορφή πολέμου. Τα drones κοστίζουν ελάχιστα σε σχέση με τα συστήματα που καλούνται να τα αντιμετωπίσουν. Δημιουργείται μια τεράστια ανισορροπία κόστους. Μπορεί κάποιος να προκαλέσει ζημιά με πολύ μικρό κόστος, ενώ η άμυνα είναι πολλαπλάσια ακριβότερη. Βλέπουμε να εξετάζονται από ΗΠΑ και Ισραήλ και πιθανές εναλλακτικές όπως εάν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ακτίνες λέιζερ, που έχουν χαμηλό κόστος ανά χρήση.
Στη σκιά των δύο πολέμων, σε Ουκρανία και Ιράν, προωθείται αφενός η δημιουργία μίας ΝΑΤΟϊκής διοίκησης στην Τουρκία για την αποναρκοθέτηση της Μαύρης Θάλασσας, και με τη συμμετοχή της Βουλγαρίας και της Ρουμανίας, και αφετέρου συζητούνται σχέδια για τη συγκρότηση ενός συμμαχικού Πολυεθνικού Σώματος στην Τουρκία. Την ίδια ώρα, όμως, είναι γνωστά τα προβλήματα της Άγκυρας με τη Δύση. Μπορούμε να πούμε ότι οδηγούμαστε σε έναν επανακαθορισμό της θέσης της Τουρκίας στη Συμμαχία;
Ναι, 100%. Με τον πόλεμο στο Ιράν ήλθαν στην επιφάνεια αρκετά στοιχεία. Το ένα είναι ότι η Τουρκία δεν έχει τη δυνατότητα να έχει αντιαεροπορική άμυνα. Βασίστηκε στο ΝΑΤΟ, όπως προαναφέραμε. Το δεύτερο, και αυτό είναι σημαντικό, στην κρίσιμη στιγμή στράφηκε πάλι στο ΝΑΤΟ αφήνοντας να εννοηθεί ότι θα μπορούσε να επικαλεστεί το Άρθρο 5 της συλλογικής Άμυνας. Επομένως, η Τουρκία ξανασκέφτεται ποιος είναι ο ρόλος της στην περιοχή.
Από την άλλη, τι μέλλει γενέσθαι συνολικά με το ΝΑΤΟ υπό το φως των προειδοποιήσεων Τραμπ;
Φοβούμαι ότι ο Τραμπ μπορεί να μειώσει την παρουσία αμερικανικών δυνάμεων στην Ευρώπη.
Είδαμε χθες και το δημοσίευμα της Wall Street Journal για το λεγόμενο «ευρωπαϊκό ΝΑΤΟ» και ότι κερδίζουν έδαφος αυτοί οι σχεδιασμοί
Έχει πολύ δρόμο η Ευρώπη για να φτάσει σε αυτό το σημείο. Έχει «πολύ ψωμί να φάει». Δεν έχει τη δυνατότητα.
Θα τεθεί όμως το θέμα εντός του ΝΑΤΟ, εν όψει και της Συνόδου Κορυφής του Ιουλίου;
Και ναι και όχι. Εξαρτάται πώς θα εξελιχθεί η κατάσταση στο Ιράν και πώς θα κλείσει αυτό το θέμα. Οι Ευρωπαίοι σαφώς δεν θέλουν σε αυτή τη φάση να το θέσουν. Εξαρτάται από το πώς και πόσο θα λειτουργήσει το θυμικό του Τραμπ σε αυτή την περίπτωση.
Περιμένουμε και την αντίδρασή του στο ζήτημα της Ουκρανίας. Υπάρχει πλήρης αβεβαιότητα για το πώς θα κινηθεί. Ο Ντόναλντ Τραμπ ψάχνει αυτή τη στιγμή κάποιο τρόπο να εκδικηθεί τους Ευρωπαίους για τη στάση τους στον πόλεμο.
Περνώντας στο μέτωπο του Ιράν και σε αυτό το «roller coaster» στο οποίο έχει βρεθεί η διεθνής πολιτική και η οικονομία, πού βρισκόμαστε σήμερα; Τι αναμένετε στις νέες διαπραγματεύσεις που επίκεινται;
Θεωρώ ότι είμαστε πολύ κοντά σε λύση. Από τη στιγμή που το Ιράν μιλά για αναστολή εμπλουτισμού ουρανίου για πέντε χρόνια και η Αμερική δεν απαντά πως αυτό είναι εκτός συζητήσεως αλλά αντιπροτείνει τα 20 χρόνια, εκτιμώ ότι θα βρεθεί λύση. Αλλά πρέπει να βρεθεί μία λύση που θα σώζει τα προσχήματα και για τις δύο πλευρές. Μπορεί να εμφανίζεται ενοχλημένη η μία ή η άλλη πλευρά ή να ανακύπτουν εντάσεις, αλλά είναι σαφές ότι είμαστε πλέον πολύ κοντά στο να βρεθεί μια συνολική λύση για τα Στενά του Ορμούζ, το πυρηνικό πρόγραμμα και πρακτικά οτιδήποτε συνιστά απειλή από το Ιράν. Η ανταπόδοση για το Ιράν θα είναι ότι θα εισέλθουν στη χώρα αμερικανικές εταιρείες και θα επενδύσουν, κάτι που θέλουν οι Ιρανοί. Ως προς την άρση κυρώσεων πιθανότατα θα γίνει όχι άμεσα άλλα σταδιακά.
Πώς θα χαρακτηρίζατε τη στάση που έχει κρατήσει η Κίνα; Είχαμε ένα πρώτο δημόσιο σχόλιο από τον Σι Τζινπίνγκ που στρεφόταν εμμέσως πλην σαφώς κατά του Τραμπ μιλώντας για το «νόμο της ζούγκλας» που δεν πρέπει να κυριαρχήσει στις διεθνείς σχέσεις σε συνέχεια του αποκλεισμού των ιρανικών λιμανιών στο Ορμούζ
Σε συνάρτηση και με την προηγούμενη ερώτησή σας, να επισημάνουμε ότι επίκειται η συνάντηση Τραμπ-Σι Τζινπίνγκ και η συνάντηση αυτή δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί στη σκιά του πολέμου στο Ιράν. Εκτιμώ δηλαδή ότι πριν πραγματοποιηθεί η συνάντηση, που είναι προγραμματισμένη για τα μέσα Μαΐου στο Πεκίνο, θα έχει βρεθεί μία λύση με το Ιράν.
Τώρα, ως προς το πώς έχει αντιδράσει η Κίνα, θα υπογραμμίσουμε ότι παρακολουθεί πολύ προσεκτικά τι συμβαίνει καθότι είναι στρατηγικός παίκτης. Είδαμε πώς έστησε συστηματικά επί σειρά ετών τον περίφημο Δρόμο του Μεταξιού για τη μεταφορά προϊόντων και πρώτων υλών από και προς το έδαφός της. Είναι στρατηγικός παίκτης η Κίνα σε αυτά τα ζητήματα και έτσι θα συνεχίσει να κινείται.
Κύριε Συρίγο, καθώς όλα διακλαδώνονται, θα μπορούσαμε να κλείσουμε με ένα σχόλιό σας για το τέλος της εποχής Όρμπαν στην Ουγγαρία;
Αναμένουμε δείγματα γραφής για το πώς θα κινηθεί θεσμικά ο νέος πρωθυπουργός Πέτερ Μογιόρ. Θα συνεχίσει τις παρεμβάσεις που έκανε ο προκάτοχός του στο Κράτος Δικαίου και τη Δικαιοσύνη; Θα ακολουθήσει την αρνητική στάση Όρμπαν στο ζήτημα του επανεξοπλισμού της Ευρώπη; Θα κρατήσει μεν ουδέτερη στάση έναντι της Ρωσίας στον πόλεμο στην Ουκρανία, και είναι λογικό. Αλλά θα διατηρήσει τις κατ’ ουσίαν εξαιρετικά φιλικές σχέσεις με το Κρεμλίνο;
Ο Βίκτορ Όρμπαν λειτουργούσε ως ο «άνθρωπος» της Ρωσίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα το κόψει αυτό με το «μαχαίρι» ή θα αφήσει κάτι να πλανάται; Γιατί ας μην ξεχνάμε ότι ο Πέτερ Μογιόρ ξεκίνησε με τον Όρμπαν και μόλις προ διετίας ήλθε η διάρρηξη στις σχέσεις τους εξαιτίας ενός σκανδάλου διαφθοράς.
Όσον αφορά την Ελλάδα, κρατάμε ότι απομακρύνθηκε ένας πολύ στενός φίλος του Ερντογάν, που συνωμοτούσε μαζί του την περίοδο της ουγγρικής προεδρίας του Συμβουλίου της ΕΕ για το πώς να νομιμοποιήσει το ψευδοκράτος και έδωσε δύο δάνεια συνολικού ύψους ενός δισ. ευρώ στην εθνικιστική κυβέρνηση του VMRO στα Σκόπια. Επομένως, έφυγε από το προσκήνιο ένας πολιτικός που δεν διακρινόταν για τα φιλελληνικά του συναισθήματα...
