8ος χρόνος, ημέρα 2433η
Πέμπτη, 30 Ιουνίου 2022

Μαρία Γαβαλά: Ένας ηγέτης και η καμαρίλα του κάνουν κομματάκια ένα ανεξάρτητο κράτος, έναν πολιτισμό

Μαρία Γαβαλά: Ένας ηγέτης και η καμαρίλα του κάνουν κομματάκια ένα ανεξάρτητο κράτος, έναν πολιτισμό

«Όχι απλώς φοβάμαι, εφιάλτες βλέπω κάθε βράδυ. Κυρίως είμαι τρομοκρατημένη με το εξής: ένας ηγέτης και η καμαρίλα του κάνουν κομματάκια ένα ανεξάρτητο κράτος, ένα έθνος, ένα κομμάτι γης, έναν πολιτισμό, ζωές, σχέδια, όνειρα, περιουσίες πνίγουν τα πάντα στο αίμα και στην καταστροφή… Και τι τους προτείνουν, έτσι για να τους αποτελειώσουν, πολιτισμένα και δημοκρατικά;

Για να σταματήσει το μακελειό και να αποσυρθούμε, υπογράψτε ότι από δω και πέρα θα ζείτε όπως θέλουμε εμείς. Αυτό, νέτα σκέτα, κάνει το μυαλό μου να παύει να λειτουργεί κανονικά. Έχει χαθεί εντελώς η λογική κι εκείνο που διαφεντεύει το ζήτημα Ουκρανία είναι η απόλυτη διαστροφή. Ακυρώνεται όχι μόνο η ελευθερία, η δημοκρατία, αλλά και η ίδια η ζωή, η φύση. Καμιά ελπίδα. Μόνο θανατικό.».

Συνέντευξη στην Ελένη Γκίκα

Η Μαρία Γαβαλά με μακρά θητεία στον κινηματογράφο και τη λογοτεχνία, τα βιβλία της όπως ο «Κόκκινος σταυρός» για τους καλλιτέχνες στα ψυχιατρικά ιδρύματα στη Γερμανία του Χίτλερ να συζητούνται ακόμα και με τον «Μικρό Γκοντάρ» προσφάτως στις προθήκες [και τα δυο από τις εκδόσεις Πόλις], μιλώντας μας στο Liberal.gr αναφέρθηκε στην Ιστορία, στη Ζωή, στη Λογοτεχνία και στο Σινεμά.

Στα δικά της βιβλία όπου οι ήρωες είναι ενταγμένοι πλήρως στην εποχή τους και υφίστανται όλες τις μεγάλες αλλαγές και τα σκαμπανευάσματά της, ενεργώντας αναλόγως. Διότι, όπως θα μας πει: «Ευτύχημα θα ήταν, πάντα, η Ιστορία να δένει με την πραγματικότητα. Το πριν να συνομιλεί με το τώρα. Αυτό που ήδη γνωρίζεις, με αυτό που όφειλες να γνωρίζεις. Κι αν δεν το γνωρίζεις, να τσακιστείς, στην κυριολεξία, προκειμένου να το μάθεις».

Για όλα θα μας μιλήσει, για τους «σινε-εισβολείς» ή «εικονολήπτες κάθετης εφόρμησης», ακόμα και για «το ορμητικό, το τολμηρό, το διαφορετικό, το παράξενο, το ρηξικέλευθο» του Γκοντάρ. Όσο για τη λογοτεχνία του παρόντος «Αν σωθούμε και δεν φάμε όλοι μας καμιά βόμβα στο κεφάλι… ξέρω ?γω, μάλλον», την μετέπειτα ύπαρξή της, μετά φόβου, θα παραδεχτεί.

-Κυρία Γαβαλά, θα γράφατε αλλιώς εάν από τη ζωή σας δεν είχε περάσει ο Κινηματογράφος;

Με τον κινηματογράφο ασχολούμαι από το 1972. Είτε ως κινηματογραφίστρια (σενάριο, σκηνοθεσία, βοηθός άλλων σκηνοθετών) είτε γράφοντας για τον κινηματογράφο (κριτικές, σχόλια, μεταφράσεις, επιμέλειες κειμένων). Και φυσικά ως φανατική κινηματογραφόφιλη. Πιστεύω ότι αυτή η επίμοχθη δουλειά χρόνων λογικό είναι να έχει επηρεάσει και τη συγγραφική πρακτική μου. Κυρίως τη μέθοδο εργασίας, όταν γράφω.

-Δίχως τον Κινηματογράφο στη ζωή σας θα είχε γραφτεί «Ο μικρός Γκοντάρ»;

Αυτό δεν μπορώ να το γνωρίζω. Το μόνο που είναι σίγουρο: επειδή είδα πολλές φορές τον «Μικρό στρατιώτη» του Ζαν-Λυκ Γκοντάρ, μια ταινία του ?60, σκέφτηκα ότι θα μπορούσα να γράψω κάτι δικό μου, εκκινώντας από αυτό ακριβώς το σημείο. Συνέβαλε εξίσου το ότι είχα πολλούς φίλους που «έκαναν» λαθραίο κινηματογράφο. Χωρίς ειδική άδεια και προετοιμασία, με κάμερα στον ώμο, φορητό μαγνητόφωνο κοκ. Τότε, αυτά τα αεικίνητα και πολύ τολμηρά άτομα τα ονομάζαμε «σινε-εισβολείς». Εικονολήπτες κάθετης εφόρμησης –το λέω με χιουμοριστική διάθεση.

-Γιατί ειδικά «Γκοντάρ»;

Για όλους τους πιο πάνω λόγους. Ο Γκοντάρ πάντα είχε κάτι το ορμητικό, το τολμηρό, το διαφορετικό, το παράξενο, το ρηξικέλευθο. Μας αιφνιδίαζε με εικόνες που τις βλέπαμε για πρώτη φορά. Μάλλον, όμως, οι εικόνες ήταν ίδιες, οι ήδη γνωστές. Η λογική παρουσίασης διέφερε. Η ξεχωριστή ευφυία του βλέμματός του. Γκρέμιζε όσα ήδη γνωρίζαμε και έκτιζε άλλα καινούργια. Είχαμε τεράστια περιέργεια γύρω από το «μέχρι πού θα το πάει». Κάποτε έφτανε στο απόλυτο, μερικές φορές αποτύγχανε. Μεγάλο κεφάλαιο στην ιστορία του κινηματογράφου. Εμβληματικός καλλιτέχνης.

-Στα τελευταία σας μυθιστορήματα η Ιστορία καθορίζει εν μέρει αν όχι εξολοκλήρου το έργο και τη ζωή των ηρώων σας, έχω την εντύπωση ότι στα προηγούμενά σας ήταν ο Τόπος, ο γενέθλιος τόπος και η Αθήνα που άλλαξε πρόσωπο μετά τα Ολυμπιακά έργα, Κατά πόσο Τόπος και Ιστορία πρωταγωνιστούν στα βιβλία σας και στις ζωές των ηρώων; Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η Ιστορία σαν πεπρωμένο αποτελεί για σας το επόμενο βήμα;

Ποτέ δεν γνωρίζω, από πριν, ποιο θα είναι το επόμενο βήμα. Έχω καμιά δεκαριά σχέδια στο κεφάλι, μέχρι να καταλήξω κάπου… Σχεδόν πρόκειται για Οδύσσεια. Ο Οδυσσέας είχε πολλούς δικούς του τόπους, νόστο μόνο για την Ιθάκη (ο γενέθλιος τόπος). Όταν γράφεις, το νήμα της αφηγούμενης ιστορίας είναι εκείνο που σε οδηγεί, με ακρίβεια, κάπου. Η ιστορική έρευνα προκύπτει στην πορεία, αναγκάζεσαι να προσεγγίσεις συγκεκριμένα κεφάλαια της Ιστορίας διότι διαφορετικά τίποτα δεν παίρνει μπροστά στο γραπτό σου. Τότε ακριβώς αρχίζει το ψάξιμο, η έρευνα.

Ο ποδαρόδρομος, κυριολεκτικά και μεταφορικά. Όταν γράφω, θέλω να περνάω καλά, να διασκεδάζω. Αν βαριέμαι, το αποτέλεσμα βγαίνει χάλια. Ευτύχημα θα ήταν, πάντα, η Ιστορία να δένει με την πραγματικότητα. Το πριν να συνομιλεί με το τώρα. Αυτό που ήδη γνωρίζεις, με αυτό που όφειλες να γνωρίζεις. Κι αν δεν το γνωρίζεις, να τσακιστείς, στην κυριολεξία, προκειμένου να το μάθεις.

-«Ένας “κινηματογράφος-αλήθεια”, που αιχμαλωτίζει την κοινωνική εξέγερση και τη βία τη στιγμή που διαδραματίζονται», είναι η επιδίωξη του ήρωά σας Γκασπάρ Φρενέλ στο καινούργιο σας μυθιστόρημα, υπάρχει μια τέτοιου είδους λογοτεχνία; «Λογοτεχνία- αλήθεια»;

Οι όροι cinéma-vérité και cinéma direct, όπως και το ντοκιμαντέρ (και άλλοι συναφείς, παράπλευροι, όροι) ανήκουν στο κινηματογραφικό λεξιλόγιο. Δεν γνωρίζω αν υπάρχει όρος «λογοτεχνία-αλήθεια». Η αλήθεια πάντως ως έννοια, ως ιδέα, ως αξία, ως πλεονέκτημα, ως όπλο (και πάει λέγοντας), νομίζω πως είναι πάντα το ζητούμενο. Η πηγαία αλήθεια και όχι η αληθοφάνεια, όταν κοπιάζεις για να αποδείξεις ότι κάτι είναι αληθινό προκειμένου να πειστεί ο θεατής, ο αναγνώστης. Αυτό δεν με ενδιαφέρει διόλου. Καταστρέφει τη φαντασία.

-Και εν τοιαύτη περιπτώσει πόση αλήθεια μπορεί να διασώσει ή να αιχμαλωτίσει ο Κινηματογράφος, η Λογοτεχνία, η Τέχνη;

Μιλώντας πάντα για το ντοκιμαντέρ… Εξαρτάται από αυτόν που κινηματογραφεί, από τις ικανότητές του, αλλά και από διάφορους άλλους εξωτερικούς παράγοντες, από ανθρώπινους παράγοντες, όπως είναι οι αξιόπιστοι μάρτυρες, για παράδειγμα. Μπορεί να εξαρτάται ακόμη και από καιρικές συνθήκες ή από τις υπάρχουσες οικονομικές δυνατότητες. Όλα αυτά μπορούν να ανατρέψουν τα πάντα.

Όλα μετρούν, ακόμη και τα ελάχιστα, αυτά που δεν τα πιάνει το μάτι σου με την πρώτη. Στη λογοτεχνία, πάλι, όπου υποτίθεται ότι όλα είναι ευκολότερα, επειδή κάθεσαι μπροστά σε έναν υπολογιστή και γράφεις, εσύ και η οθόνη σου, εσύ και το στυλό σου ή η γραφομηχανή σου (παλιότερα)…, υπάρχουν του κόσμου οι παγίδες. Άλλοτε κατορθώνεις να τις αποφύγεις, άλλοτε όχι. Οπότε ξεκινάς από την αρχή. Ευτυχώς που σ? αυτήν την περίπτωση δεν χάνονται χρήματα. Σπάνε όμως τα νεύρα. Για τούτο, και στις δύο περιπτώσεις, χρειάζεται να ?χεις γερό, νευρικό σύστημα.

-Κυρία Γαβαλά, τι πρέπει να έχει μια ιστορία για να γίνει ιστορία σας;

Πρέπει να με κάνει να «κολλήσω» πάνω της, να μη θέλω να την αποχωριστώ, να μη μου επιτρέπει, η ίδια, να βαριέμαι τη δουλειά, τη μαστορική του γραφιά. Αν είναι κάτι κοινότοπο, ρουτινιέρικο, το παρατάω. Λέω στο θέμα: «εσύ θα με πας καρφί στα Νόμπελ, άντε και στα ελληνικά κρατικά βραβεία –αν ικανοποιούμαστε με κάτι ταπεινότερο –, αλλιώς τι να σε κάνω;

Έτσι για να χαλάμε φαιά ουσία, και να ξοδεύουμε χαρτί;» Αστειεύομαι φυσικά, δεν είμαι τόσο του νηπιαγωγείου, αλλά άμα δεν αστειεύεσαι όταν γράφεις, αν δεν σαρκάζεις τον εαυτό σου και τον περίγυρό σου, μπορείς να βουτήξεις με το κεφάλι στη μαύρη ανία, που ισοδυναμεί με απελπισία.

-Ένας ήρωας ή μια ηρωίδα για να γίνει ήρωάς σας ή ηρωίδα σας;

Πάνω κάτω οι ίδιες σκέψεις, οι ίδιες φαντασιώσεις, οι ίδιες πλάκες, τα ίδια χαζά αστειάκια. Όλα παιχνίδι είναι, ναρκισσιστικό. Δεν θέλει σοφία.

-Τα γεγονότα στην Ουκρανία μπορεί στο μέλλον να δημιουργήσουν Κινηματογράφο ή Λογοτεχνία;

Αν σωθούμε και δεν φάμε όλοι μας καμιά βόμβα στο κεφάλι… ξέρω ?γω, μάλλον.

-Φοβάστε έναν γενικευμένο πόλεμο με αφορμή τα γεγονότα στην Ουκρανία;

Όχι απλώς φοβάμαι, εφιάλτες βλέπω κάθε βράδυ. Κυρίως είμαι τρομοκρατημένη με το εξής: ένας ηγέτης και η καμαρίλα του κάνουν κομματάκια ένα ανεξάρτητο κράτος, ένα έθνος, ένα κομμάτι γης, έναν πολιτισμό, ζωές, σχέδια, όνειρα, περιουσίες, πνίγουν τα πάντα στο αίμα και στην καταστροφή… Και τι τους προτείνουν, έτσι για να τους αποτελειώσουν, πολιτισμένα και δημοκρατικά;

Για να σταματήσει το μακελειό και να αποσυρθούμε, υπογράψτε ότι από δω και πέρα θα ζείτε όπως θέλουμε εμείς. Αυτό, νέτα σκέτα, κάνει το μυαλό μου να παύει να λειτουργεί κανονικά. Έχει χαθεί εντελώς η λογική κι εκείνο που διαφεντεύει το ζήτημα Ουκρανία είναι η απόλυτη διαστροφή. Ακυρώνεται όχι μόνο η ελευθερία, η δημοκρατία, αλλά και η ίδια η ζωή, η φύση. Καμιά ελπίδα. Μόνο θανατικό.

- Η τέχνη μπορεί να είναι το αντίδοτο στον Φόβο;

Ειλικρινά δεν γνωρίζω. Όταν τρομάζω τόσο πολύ, λέω: οφείλουμε να διασώσουμε τον πολιτισμό. Το προσωπικό μας μόχθο. Στην πραγματικότητα, πρόκειται για μερικές μηχανικές σκέψεις προσωπικής διάσωσης. Μάλλον κινήσεις αυτόματου. Νευρόσπαστου.

-Πώς θα αντιμετώπιζε κινηματογραφικά ο ήρωάς σας, Γκασπάρ Φρενέλ, αυτό που συμβαίνει σήμερα στην Ουκρανία;

Ο ήρωας που αναφέρεις, όπως και οι άλλοι ήρωες του μυθιστορήματος, είναι πρόσωπα επινοημένα, τοποθετημένα στο τέλος της δεκαετίας του ?60 και στις αρχές του ?70. Μέχρις εκεί προορίζονται να ζήσουν, μέχρις εκεί φτάνει η φλόγα της μυθιστορηματικής ύπαρξής τους. Λυπάμαι, αλλά από κει κι έπειτα…

Μόνο στις σελίδες του μυθιστορήματος υπάρχει θέση γι? αυτούς. Κι εγώ, απ? την άλλη, ουδόλως ταυτίζομαι μαζί τους. Διάφοροι, στο ίντερνετ, απομονώνουν κάποιες φράσεις των ηρώων του μυθιστορήματος, τις κάνουν τσιτάτο, σύνθημα, και ισχυρίζονται ότι αυτό το είπε η συγγραφέας Γαβαλά. Εγώ, αν μιλούσα, ως Γαβαλά, θα έλεγα εντελώς διαφορετικά πράγματα απ? όσα λένε οι ήρωές μου, ως μυθιστορηματικοί ήρωες. Αποκυήματα φαντασίας ήταν, είναι και θα είναι. Δεν γνωρίζουν τίποτα από Πούτιν και απ? όσα συμβαίνουν σήμερα στην Ουκρανία…

Κι ούτε θα μάθουν. Έχω γράψει καμιά δεκαριά μυθιστορήματα. Αν ταυτιζόμουν με όλους τους χαρακτήρες των ηρώων που έχω πλάσει, αν τους έβαζα στο στόμα αυτά που πρεσβεύω εγώ, ή αν ενστερνιζόμουν όλα όσα ισχυρίζονται εκείνοι, τώρα θα ήμουν στο τρελάδικο. Παίρνω τις αποστάσεις μου. Τους ήρωες στα μυθιστορήματά μου, πάντα τους ειρωνευόμουν, κατά κάποιο τρόπο. Ποτέ δεν τους θαύμαζα.

Μου λένε συχνά: «Μα τι του βρήκε του Γκασπάρ αυτό το κορίτσι και τον ερωτεύτηκε;» Του βρήκε επειδή είναι η ίδια έτσι ακριβώς πλασμένη, μυθιστορηματικά, για να τον ερωτευτεί. Εγώ, ως Γαβαλά, στη θέση της ηρωίδας, θα είχα κόψει ρόδα μυρωμένα, εξαρχής. Η Λουκία Βακαρή, εξυπακούεται, δεν είμαι εγώ.

-Κυρία Γαβαλά, σας λείπει ο Κινηματογράφος σήμερα;

Όχι, διότι βλέπω πολύ κινηματογράφο, παντού. Ακόμα και προβολές στον τοίχο, σπίτι μου, κάνω με τον προτζέκτορά μου. Αυτό που με στενοχωρεί, όχι όσο με καταθλίβουν ο πόλεμος ή η πανδημία, αλλά που με στενοχωρεί πολύ και με τρομάζει επίσης, είναι όταν μπαίνω στις κινηματογραφικές αίθουσες και τις βλέπω άδειες. Ναι, μου λείπει η ψυχή του κινηματογράφου, που είναι οι θεατές των κινηματογραφικών ταινιών, αυτοί που βουλιάζουν στα καθίσματα, αυτοί που καρφώνουν με τα μάτια την οθόνη. Αυτοί που τρέχουν, μετά την προβολή, στις τουαλέτες. Ο ήχος του νερού όταν πλένουν τα χέρια τους. Το κουδούνισμα, εντός της αιθούσης, που προειδοποιεί για το ξεκίνημα της επόμενης προβολής.

-Τι βιώνατε μέσα από τις ταινίες σας και δεν το βρίσκεται σήμερα μόνο στη λογοτεχνία;

Έχω να κάνω ταινία από το 1987. Πού να θυμάμαι… Εδώ δεν θυμάμαι τι γινόταν, μέσα μου κι έξω μου, ακόμη κι όταν έγραφα, ας πούμε, τον «Κόκκινο Σταυρό». Είμαι κάποιας ηλικίας, μειώνονται οι δυνατότητες της μνήμης. Μπορεί να φταίει κι αυτό. Βεβαίως, δεν πετάω τα σημειωματάρια συγγραφής των βιβλίων μου. Αλλά κι αυτά βαριέμαι να τα κοιτάζω, ούτε που τα ξεφυλλίζω. Πάει, τελειωμένη υπόθεση.

-Υπάρχουν συγγραφικές εμμονές; Θέματα στα οποία επανέρχεστε, τεχνικές που χρησιμοποιείτε και ξαναχρησιμοποιείτε, γρίφους κι αινίγματα που προσπαθείτε μια ζωή γράφοντας να επιλύσετε; Οι κινηματογραφικές και λογοτεχνικές εμμονές σας, ταυτίζονταν;

Μια ιδέα είχα, έχω, όλη κι όλη. Από την αρχή που άρχισα να κάνω σινεμά, κι έπειτα να γράφω ιστορίες, στο χαρτί. Ήρωες, γυναίκες και άνδρες, ακόμη και μικρά παιδιά, που ψάχνουν κάτι να βρουν. Αυτό το κάτι το ονομάζουν «αλήθεια» επειδή κάπως πρέπει να το προσδιορίσουν. Τώρα, τι ψάχνουν να βρουν στην πραγματικότητα; Μάλλον με λαβύρινθο μοιάζει όλο αυτό. Αίνιγμα, ανάλογο με εκείνο της Σφίγγας. Γι? αυτό μου αρέσουν πολύ οι αρχαίες τραγωδίες. Διότι δεν ξεμπερδεύεις μαζί τους πολύ εύκολα. Σε απασχολούν μια ολόκληρη ζωή. Σου βάζουν αινίγματα, μέχρι τελικής εξοντώσεώς σου.

-Εάν αποφασίζατε να κάνετε σήμερα μια ταινία, γιατί θα την κάνατε και με ποια θεματογραφία;

Δεν πρόκειται να πάρω καμιά τέτοια απόφαση. Είμαι ηλικιωμένο άτομο, όπως είπα ξανά, τρεις τέσσερις φωτογραφίες βγαίνω να τραβήξω στη γειτονιά μου και αποτυγχάνω, λόγω σωματικής δυσκαμψίας. Δεν είμαι, ούτε για αστείο, ισάξια της Ανιές Βαρντά που γύριζε ταινίες μισότυφλη, μέχρι το τέλος. Αυτό το έχω καταλάβει εδώ και χρόνια.