Καταλαβαίνω ότι υπάρχει μια αντίληψη πως όταν βγει η Ελλάδα από το πρόγραμμα θα μπορεί να κάνει ό,τι επιθυμεί, λέει στο Liberal ο καθηγητής Hans Helmut Kotz, καθηγητής στο Center for European Studies του πανεπιστημίου Harvard.
Και εξηγεί ότι είναι αφελές να πιστεύει κανείς ότι μια χώρα απελευθερώνεται από κάθε περιορισμό, βγαίνοντας από ένα μνημόνιο, αφού μέχρι να αποπληρώσει τα ξένα κεφάλαια, θα συνεχίσει να εξαρτάται από όσους δάνεισαν χρήματα για την οικονομία της.
Ο κ. Kotz, μίλησε στο Liberal για τις αιτίες που οι ξένοι επενδυτές δεν εμπιστεύονται ακόμη την Ελλάδα, τονίζοντας ότι δεν φταίνε οι μισθοί, αλλά το γενικότερο επιχειρηματικό περιβάλλον, η πολιτική πόλωση και η έλλειψη σιγουριάς για το αύριο. Φέρνει μάλιστα το παράδειγμα της Γερμανίας όπου η εργατική νομοθεσία είναι πολύ αυστηρή, ακριβώς επειδή οι επιχειρήσεις θέλουν να προστατεύσουν το εξειδικευμένο ανθρώπινο δυναμικό τους, το οποίο θεωρούν ως το μεγαλύτερο περιουσιακό τους στοιχείο.
Ερωτηθείς για τους εκρηκτικούς ρυθμούς ανάπτυξης των γειτονικών μας χώρων και αυτών της ΝΑ Ευρώπης, απαντά ότι πολλές εξ αυτών έχουν ενσωματωθεί πλήρως στην αλυσίδα αξιών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως για παράδειγμα η Σλοβακία. Μιλά επίσης για τους άριστους έλληνες ακαδημαϊκούς που διαπρέπουν σε ΗΠΑ και Γερμανία, την ανάγκη η Ελλάδα να τους φέρει πίσω, όπως και να αναπτύξει επιτέλους ένα πειστικό δικό της σχέδιο.
"Εσείς πρέπει να βρείτε ποιες μεταρρυθμίσεις χρειάζεται να εφαρμόσετε, εσείς πρέπει να αφιερώσετε χρόνο και προσπάθεια για να τις υλοποιήσετε. Είναι κάτι απολύτως δικό σας το πως θα αναπτύξετε την οικονομία σας, δεν πρέπει να το κάνετε επειδή το απαιτούν οι δανειστές και εταίροι σας. Εκείνοι είναι λογικό να ενδιαφέρονται να πάρουν πίσω τα χρήματά τους", λέει ο κ. Kotz.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
-Στην Ελλάδα όλοι συζητούν για την ανάγκη προσέλκυσης επενδύσεων. Τι ψάχνουν οι επενδυτές όταν πρόκειται να τοποθετηθούν σε μια χώρα; Είναι το χαμηλό εργατικό κόστος -αυτό το έχουμε ήδη- είναι η φορολογία, η πολιτική σταθερότητα;
Είναι πολλοί οι παράγοντες που αναζητούν οι επενδυτές. Φυσικά το πιο σημαντικό είναι η σταθερότητα και η σιγουριά για το αύριο. Αν και δεν είμαι ειδικός πάνω στα θέματα της ελληνικής οικονομίας, δείτε τι συμβαίνει με τις άμεσες ξένες επενδύσεις, οι οποίες είναι χαμηλές. Άρα το ζήτημα δεν περιορίζεται στους χαμηλούς μισθούς και τους χαμηλούς φόρους. Αρκετές χώρες σε αυτόν τον κόσμο τα έχουν αυτά. Είναι πολύ πιο σπουδαίο να έχεις εκείνο το περιβάλλον, το οποίο ευνοεί την υψηλή παραγωγικότητα και ευνοεί την επιχειρηματικότητα.
-Υπάρχει στην Ελλάδα αυτό το περιβάλλον;
Όπως σας είπα δεν είμαι ειδικός στην Ελλάδα, άρα στέκομαι μόνο στη γενική εικόνα. Αυτό που εγώ βλέπω ως εξωτερικός παρατηρητής είναι ότι τα πράγματα βελτιώνονται, αλλά και ότι η πολιτική αντιπαράθεση είναι εξαιρετικά έντονη. Αυτό για κάποιον σημαίνει ότι δεν είναι απόλυτα σίγουρος σχετικά με το τι θα συμβεί μετά τις επόμενες εκλογές. Εάν προσδιορίζεις τον αντίπαλό σου ως εχθρό, τότε αυτό δεν είναι καλό για τους επενδυτές. Το αίσθημα σιγουριάς για έναν επενδυτή δεν πρέπει να εξαντλείται μόνο στα επόμενα δύο χρόνια.
-Έχετε όμως και στη χώρα σας πολιτικές αντιπαραθέσεις…
Φυσικά, και έχουμε μάλιστα πολύ ισχυρές αντιπαραθέσεις στη Γερμανία, αλλά δεν αισθάνεσαι την εχθρότητα. Στις ΗΠΑ, όπου ζω τη μισή διάρκεια του χρόνου, επίσης υπάρχει έντονη πόλωση και δεν νομίζω ότι αυτό είναι υγιές. Κατά την σύντομη λοιπόν παρουσία μου στους Δελφούς εισέπραξα αυτό το κλίμα. Όπως και να έχει θα πρέπει να βρείτε ένα κοινό τόπο συνεννόησης…
-Ας επιστρέψουμε στην οικονομία. Όλες οι γειτονικές με την Ελλάδα χώρες και αυτές της Ανατολικής Ευρώπης παρουσιάζουν εκρηκτικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Ποια είναι η συνταγή τους;
Κάποιες εξ αυτών έχουν ενσωματωθεί πλήρως στην αλυσίδα αξιών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως για παράδειγμα η Σλοβακία. Αυτό σημαίνει ότι εξαρτώνται σε πολύ μεγάλο βαθμό απ' όσα συμβαίνουν στην Αυστρία, την Ολλανδία, την Γερμανία, κ.ο.κ. Και αυτές είναι υψηλά εξειδικευμένες οικονομίες. Παρεμπιπτόντως το εργατικό κόστος είναι αρκετά υψηλό στη Γερμανία, πολύ υψηλότερο απ' ότι στις ΗΠΑ.
-Η εξειδίκευση σε συγκεκριμένους τομείς της οικονομίας θα μπορούσε να είναι μια συνταγή και για την Ελλάδα;
Ασφαλώς, κάθε χώρα κτίζει την ευμάρειά της με βάση τα συγκριτικά ανταγωνιστικά της πλεονεκτήματα. Δεν γνωρίζω ποια είναι αυτά στη περίπτωση της Ελλάδας. Γνωρίζω όμως ότι υπάρχουν άριστοι έλληνες ακαδημαϊκοί, επιστήμονες, πολλοί εκ των οποίων ζουν στη Γερμανία, τις ΗΠΑ και αλλού.
Η Ελλάδα χρειάζεται πίσω αυτό το δυναμικό, και πρέπει να δημιουργήσει ένα ελκυστικό πλαίσιο κινήτρων ώστε να επιστρέψουν. Άρα, η ανάπτυξη είναι ένα συνολικό πακέτο. Στους Δελφούς για παράδειγμα ακούσαμε ότι η εργατική νομοθεσία στην Ελλάδα είναι ακόμη πολύ αυστηρή και άρα πρέπει να ελαστικοποιηθεί. Ξέρετε σε ποια χώρα η εργατική νομοθεσία παραμένει αυστηρή; Στη Γερμανία.
-Γιατί το αναφέρετε αυτό;
Διότι η εργατική νομοθεσία στη Γερμανία είναι αυστηρή, όχι επειδή η κυβέρνηση δεν θέλει να προσελκύσει επενδύσεις, αλλά επειδή οι επιχειρήσεις του ιδιωτικού τομέα έχουν κάθε συμφέρον να επενδύουν στο ανθρωπινό δυναμικό τους, και να το προστατεύουν. Σας θυμίζω ότι όταν η κρίση κτύπησε τη Γερμανία και έγινε ιδιαίτερα αισθητή, το ΑΕΠ έπεσε το 2009, μέσα σε μια μόνο χρονιά, κατά 5%. Οι εξαγωγές υπέστησαν τεράστια βουτιά, όπως συνέβη στη Ν. Κορέα και την Ιαπωνία. Ξέρετε πως αντέδρασαν οι γερμανικές επιχειρήσεις;
Κάνοντας περικοπές προσωπικού;
Όχι, δεν έκαναν περικοπές προσωπικού. Διότι έχουν επενδύσει στο προσωπικό τους. Είναι εξειδικευμένο και αποτελεί το πιο πολύτιμο περιουσιακό τους στοιχείο. Μπορεί οι εταιρείες για τις οποίες σας μιλώ, να μην είναι ιδιαιτέρως γνωστές, ωστόσο είναι απόλυτα εξειδικευμένες, προμηθεύουν υλικά για τις τηλεπικοινωνίες ή άλλους τομείς υψηλής τεχνολογίας. Διαθέτουν σημαντικό μέγεθος και μερίδιο αγοράς στην κατηγορία τους, και είναι διεθνοποιημένες, αφού το 70% των εσόδων τους προέρχεται από πωλήσεις εκτός Γερμανίας. Και κυρίως, εξαρτώνται από την ποιότητα του προσωπικού τους.
Αυτές λοιπόν είναι οι αιτίες για υψηλές αμοιβές, και επίσης για να διατηρούν το προσωπικό τους ακόμη και στις πιο δύσκολες στιγμές. Σκεφθείτε ότι περισσότερο απ' όλους κτυπήθηκε από την κρίση η Βάδη -Βυρτεμβέργη, ένα από τα πιο πλούσια κρατίδια της Γερμανίας, όπου έχουν την έδρα τους αυτοκινητοβιομηχανίες, χημικές βιομηχανίες, παραγωγοί μηχανημάτων και ηλεκτρολογικού εξοπλισμού. Δεν λύγισε όμως.
-Τι μας διδάσκει η γερμανική εμπειρία; Ποιες μεταρρυθμίσεις χρειάζεται η Ελλάδα για να γίνει η ανταγωνιστική;
Ειλικρινά, δεν το γνωρίζω. Εσείς πρέπει να βρείτε ποιες μεταρρυθμίσεις χρειάζεται να εφαρμόσετε, εσείς πρέπει να αφιερώσετε χρόνο και προσπάθεια για να τις υλοποιήσετε. Είναι δουλειά της ελληνικής κυβέρνησης να βρει το σχέδιο και να το εφαρμόσει, γιατί αφορά το μέλλον των παιδιών σας. Είναι κάτι απολύτως δικό σας το πως θα αναπτύξετε την οικονομία σας, δεν πρέπει να το κάνετε επειδή το απαιτούν οι δανειστές και εταίροι της Ελλάδας. Εκείνοι είναι λογικό να ενδιαφέρονται να πάρουν πίσω τα χρήματά τους...
-Ας πάμε λίγο στα μακροοικονομικά. Συμφωνείτε με το αφήγημα της ελληνικής κυβέρνησης για τη λεγόμενη "καθαρή έξοδο" έπειτα από το τέλος του προγράμματος, δίχως προληπτική γραμμή πίστωσης; Νομίζετε ότι είναι σε θέση η Ελλάδα να σταθεί στα πόδια της μετά το τέλος του μνημονίου;
Δεν παρακολουθώ τόσο στενά την υπόθεση, γι' αυτό και θα σας απαντήσω σε πολύ γενικές γραμμές. Η εντύπωση που σχημάτισα με βάση όσα άκουσα στο πλαίσιο του Φόρουμ των Δελφών, είναι πως η Ελλάδα δεν μπορεί να σταθεί μόνη στα πόδια της. Αντιλαμβάνομαι επίσης ότι υπάρχει μια αντίληψη πως όταν βγει η Ελλάδα από το πρόγραμμα θα μπορεί να κάνει ό,τι επιθυμεί. Όσο όμως εξαρτάσαι από ξένα κεφάλαια, τόσο θα βασίζεσαι σε εκείνους που δανείζουν χρήματα από τις αποταμιεύσεις τους για την οικονομία σου. Και αυτό ισχύει για τον καθένα. Υπάρχουν δηλαδή δεσμευτικοί περιορισμοί. Είναι αφελές να πιστεύει κανείς ότι απελευθερώνεται από κάθε περιορισμό μόλις αποχωρήσει κανείς από το πρόγραμμα.
-Υπάρχει ένας φόβος ότι μετά το πρόγραμμα η Ελλάδα θα επιστρέψει στις κακές συνήθειες που έφεραν την κρίση. Ένας φόβος τόσο στο εσωτερικό, όσο και στο εξωτερικό...
Αν δεν μπορεί κανείς να ανακτήσει την εμπιστοσύνη μέσα στη χώρα του, είναι πολύ πιο δύσκολο αυτό να συμβεί με τους ξένους. Η εμπιστοσύνη είναι μια πολύ χρονοβόρος διαδικασία. Και είναι πάντα καλό να έχει κανείς μια υποστήριξη, που θα συνοδεύεται προφανώς από αιρεσιμότητες. Αλλά όπως σας είπα, δεν είμαι ειδήμων στο θέμα της Ελλάδας.
Who is who
Ο Hans-Helmut Kotz είναι καθηγητής Οικονομικών στο Harvard University, ενώ παράλληλα διευθύνει το Φόρουμ Ευρωπαϊκής Οικονομικής Πολιτικής. Επίσης, διδάσκει στο πανεπιστήμιο Goethe, όπου είναι διευθυντής προγράμματος του SAFE Policy Center. Εκτός από τις ακαδημαϊκές του θέσεις, ο κ. Kotz είναι ανώτερος σύμβουλος στην McKinsey & Co, ενώ βρίσκεται και στο διοικητικό συμβούλιο της Eurex Clearing AG.
Από το 2002 έως το 2010 ο κ. Kotz διετέλεσε μέλος του εκτελεστικού συμβουλίου της κεντρικής τράπεζας της Γερμανίας, Deutsche Bundesbank, υπεύθυνος για θέματα Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, Αγορών και Στατιστικών Στοιχείων, καθώς και μέλος επιτροπών στην Τράπεζα Διεθνών Διακανονισμών (BIS) και στον ΟΟΣΑ, όπου ήταν πρόεδρος της Επιτροπής Χρηματαγορών. Ήταν επίσης αναπληρωτής του διοικητή της Bundesbank για τις διαδικασίες του G7, G8 και G20.
