Την «πρωτοκαθεδρία» των Ηνωμένων Πολιτειών του Ντόναλντ Τραμπ στις εξελίξεις γύρω από το Ουκρανικό, την αμετακίνητη ρωσική γραμμή και την απογοητευτική εικόνα που εκπέμπει εν γένει η Ευρώπη, επισημαίνει ο κ. Αφεντούλης Λαγγίδης, Διδάκτωρ Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, σε συνέντευξη που παραχώρησε στο Liberal και την Ευαγγελία Μπίφη στον απόηχο της επίσκεψης του Βολοντίμιρ Ζελένσκι και Ευρωπαίων ηγετών στον Λευκό Οίκο. Γιατί η παρούσα διπλωματική κινητικότητα δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη πρόοδο. Ποιες ασάφειες περιβάλλουν τις εγγυήσεις ασφαλείας, αλλά και τι σημαίνει στην πραγματικότητα ο «νεολογισμός» περί «ανταλλαγής εδαφών».
Ο Αφεντούλης Λαγγίδης επιχειρεί να φωτίσει όλες τις διαστάσεις: από τη μορφή των εν εξελίξει διαπραγματεύσεων και τις προοπτικές μιας τριμερούς συνόδου κορυφής Τραμπ-Πούτιν-Ζελένσκι, έως το Διεθνές Δίκαιο που βρίσκεται σε οπισθοχώρηση και «έχει ξεπεραστεί στην πράξη».
Αφετηρία της ανάλυσης του κ. Λαγγίδη, η σημειολογική διάκριση ανάμεσα στην κινητικότητα και την πρόοδο. «Υπάρχει μια κινητικότητα, αλλά αυτό δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη πρόοδο», σημειώνει ο κ. Λαγγίδης, εξηγώντας ότι η κινητικότητα μπορεί να γεννάει ελπίδες και να τροφοδοτεί προσδοκίες, ωστόσο δεν συνεπάγεται απτά αποτελέσματα: «Η λέξη πρόοδος έχει διαφορετικά σημαινόμενα, δηλαδή υποδεικνύει ότι ξεφεύγουμε από μια κατάσταση οπισθοδρομική του παρελθόντος και πάμε σε κάτι καινούριο».
Τη στιγμή αυτή δεν είναι σίγουρο ότι «πάμε σε κάτι καινούριο» και η Ιστορία της διπλωματίας είναι γεμάτη με κύκλους συζητήσεων που οδηγήθηκαν σε αδιέξοδο, αναφέρει ο ίδιος, ενώ ως προς αυτή καθαυτή την κινητικότητα που παρατηρείται έρχεται να υπογραμμίσει πως δεν σηματοδοτείται απευθείας από την προσωπική παρέμβαση του Ντόναλντ Τραμπ, αλλά οι εξελίξεις υποδεικνύονται από τις αντικειμενικές συνθήκες - στρατιωτικές και πολιτικές. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν είναι ο Αμερικανός πρόεδρος που κρατά το «κλειδί» για τα επόμενα βήματα, ο πόλεμος έχει τη δική του δυναμική και είναι «οι εξελίξεις επί του πεδίου που υποδεικνύουν και τη νέα πραγματικότητα», υπογραμμίζει.
Εμβαθύνοντας, επισημαίνει πως και στρατιωτικά, αλλά και πολιτικά, η Ευρώπη έχει απέναντί της πραγματικότητες που διαμορφώνονται στο πεδίο: «Η Ευρώπη δεν είναι σε θέση αέναα να συνεχίζει μία πρακτική τρεισήμισι ετών. Δηλαδή, ακόμη και εάν ο ίδιος ο Τραμπ είχε άλλες απόψεις, ή αν δεν είχε εκλεγεί καν, θα υπήρχε μία πραγματικότητα από την ίδια τη ροή των εξελίξεων στο πεδίο».
Στο ερώτημα εάν στην περίπτωση που όντως ανοίγει μία διαδικασία για το τέλος του πολέμου, ποιο διαφαίνεται ότι θα είναι το τέλος αυτό, ο κ. Λαγγίδης αναφέρει πως εδώ υπεισέρχεται το ζήτημα του κατά πόσο θα πρέπει να προηγηθεί, όπως ζητούν Ουκρανοί και Ευρωπαίοι, μία κατάπαυση του πυρός ή να προχωρήσει απευθείας μία συνολική συνθήκη, όπως επιμένει η Ρωσία και εσχάτως προωθεί και ο ίδιος ο Τραμπ. «Πρόκειται για ζήτημα όχι απλά προτεραιοτήτων αλλά μίας λογικής ακολουθίας, η οποία και υποδεικνύει ότι πρέπει να έχεις κατάπαυση του πυρός μέχρι να φθάσεις σε μία συνθήκη. Αυτό έχει συμβεί στη συντριπτική πλειονότητα των στρατιωτικών συγκρούσεων στην ανθρώπινη Ιστορία», αναφέρει για να συμπληρώσει ωστόσο ότι «για να είμαστε πραγματιστές, αυτή η λογική ακολουθία μάλλον θα παραμεριστεί».
Στην επισήμανση πως ο Τραμπ κινείται πλέον καθαρά στη «γραμμή Αλάσκας» παρόλα αυτά η ευρωπαϊκή πλευρά, διά στόματος Μερτς και Μακρόν, έχει επιμείνει στο ζήτημα της εκεχειρίας, ο Αφεντούλης Λαγγίδης εκτιμά πως οι Ευρωπαίοι τονίζουν μεν ακόμη της ανάγκη να προηγηθεί η κατάπαυση του πυρός, στην πράξη όμως «θα πάνε σε αυτό το μοντέλο Τραμπ-Πούτιν». Εκτός, όπως επισημαίνει, εάν συμβεί κάτι «δραματικό στο πεδίο», όχι σε επίπεδο συγκρούσεων αλλά κάποια σοβαρή κλιμάκωση των ρωσικών επιθέσεων, κάτι που θα μπορούσε να αλλάξει το κλίμα και τα δεδομένα.
Σχετικά με τα επόμενα βήματα και το ενδεχόμενο μίας διμερούς συνόδου Ρωσίας και Ουκρανίας -που βάζει για πρώτη φορά στο «τραπέζι» ο Ντόναλντ Τραμπ πριν από μία τριμερή-, ο κ. Λαγγίδης είναι εξαιρετικά επιφυλακτικός απέναντι στην πιθανότητα μιας απευθείας συνάντησης Ζελένσκι-Πούτιν. «Δεν μπορώ να φανταστώ ότι θα αλλάξει τόσο το κλίμα ώστε να έχουμε διμερή συνάντηση» σε οποιοδήποτε επίπεδο εκπροσώπησης, καθώς θα μπορούσε η κατάσταση να τεθεί εκτός ελέγχου, λέει. Στο βάθος του ορίζοντα «η τριμερής είναι πιο ρεαλιστική, γιατί οι Αμερικανοί θα θέλουν να έχουν τον έλεγχο», προσθέτει.
Ρωτάμε τον κ. Λαγγίδη αν διακρίνει πιθανότητα να είναι και η Ευρώπη «παρούσα», δεδομένου ότι ο Εμανουέλ Μακρόν αναφέρθηκε δημόσια στον Λευκό Οίκο σε μία τετραμερή συνάντηση. Μας απαντά ότι δεν φαίνεται η Ευρώπη να έχει θέση σε αυτό το σχήμα, ενώ διερωτάται ποιοι ηγέτες θα συμμετείχαν και ποια θα ήταν η εκπροσώπηση της ΕΕ - για να απαντήσει ότι κάτι τέτοιο θα σηματοδοτούσε μία εντελώς διαφορετική διαδικασία. «Η τετραμερής, με συμμετοχή και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεν είναι ρεαλιστική. Ο Τραμπ βλέπει την Ευρώπη απλά ως χρηματοδότη και βεβαίως ως τον κύριο συνεισφέροντα στη στελέχωση της 'ειρηνευτικής δύναμης' της αποκαλούμενης συμμαχίας των προθύμων, όχι ως ισότιμο πολιτικό παίκτη. Δεν θεωρώ ότι τώρα πλέον θα ξαναβάλει ο Τραμπ διά της πλαγίας την Ευρώπη στο πολιτικό επίπεδο». Εκτίμηση του κ. Λαγγίδη είναι ότι ο Ντόναλντ Τραμπ θα εμμείνει η ευρωπαϊκή πλευρά να αναλάβει το οικονομικό βάρος - είναι εκείνη που θα χρηματοδοτήσει τις αγορές αμερικανικών όπλων για την Ουκρανία. «Γιατί ο Τραμπ να ξαναβάλει την Ευρώπη σε πολιτικό επίπεδο από τη στιγμή που όλο αυτό το διάστημα εκλάμβανε την ευρωπαϊκή συμμετοχή ως τροχοπέδη;», δηλώνει.
Πράγματι όμως μπορούμε να περιμένουμε ότι ο Πούτιν θα δεχόταν να συναντήσει κατ΄ιδίαν τον Ζελένσκι; «Γι’ αυτό και ανέφερα ότι είναι πιο κοντά το ενδεχόμενο της τριμερούς αντί διμερής. Η τριμερής προϋποθέτει και την παρουσία Τραμπ που θα μπορούσε να πιέσει προς αυτή την κατεύθυνση. Ο Τραμπ, βέβαια, μεταφέρει μία πραγματικότητα που είναι όχι ακριβώς εικονική, αλλά μεγεθυμένη-παραμορφωμένη. Το να συμφωνήσει σε κάτι τέτοιο ο Πούτιν στη διάρκεια μίας τηλεφωνικής συζήτησης, επί τροχάδην… Αυτά δεν γίνονται. ‘Ζούμε’ τον Πούτιν εδώ και περίπου 25 χρόνια, αφότου ανέλαβε μετά τον Γέλτσιν το 1999 Γνωρίζουμε τη συμπεριφορά του και δεν επρόκειτο να αλλάξει μέσω μίας τηλεφωνικής επικοινωνίας που ισχυρίζεται ο Τραμπ ότι ήταν 100% ‘επιτυχής’», απαντά ο κ. Λαγγίδης.
Ένα από τα πιο περίπλοκα ζητήματα αφορά τις εγγυήσεις ασφαλείας, τα όριά τους και τις ασάφειες που τις περιβάλλουν. Επ’ αυτού, ο κ. Λαγγίδης διακρίνει δύο επίπεδα: αφενός τη στελέχωση μιας ειρηνευτικής δύναμης, για την οποία οι αριθμοί που ακούγονται από ευρωπαϊκές χώρες είναι «υπερβολικοί ή ανεδαφικοί», και αφετέρου τη νομική μορφή που θα λάβουν οι εγγυήσεις. Εκεί, η συζήτηση περί ενός «μοντέλου Άρθρου 5» της συλλογικής άμυνας του ΝΑΤΟ τον βρίσκει ιδιαίτερα επιφυλακτικό: «Αν διαβάσει κανείς το Αρθρο 5, καταλαβαίνει πόσο διφορούμενη είναι η γλώσσα του». Όσο για τις Ηνωμένες Πολιτείες, το ενδεχόμενο συμμετοχής τους με στρατεύματα το τοποθετεί στη σφαίρα του απίθανου.
Όσον αφορά τη στελέχωση της «ειρηνευτικής δύναμης», ο ίδιος αναφέρει πως «οι αριθμοί που ακούγονται από ευρωπαϊκές χώρες -αρχικά, προ μηνών, 100.000 άνδρες και τώρα 50.000- είναι υπερβολικοί ή ανεδαφικοί, δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα των στρατών τους. Η Γαλλία υπερέβαλε για αριθμούς που δεν μπορεί να στηρίξει, ενώ χώρες όπως η Λιθουανία μιλούν για μερικές εκατοντάδες στρατιώτες» δηλώνει για να υπογραμμίσει πως ως συνέπεια στην εξίσωση είναι πολύ πιθανό «να μπει διά της πλαγίας οδού η Τουρκία».
«Δεν γνωρίζουμε το καθεστώς αυτής της ‘ειρηνευτικής δύναμης’, ούτε και τη στάση της Ρωσίας εάν συμμετέχουν και ευρωπαϊκές χώρες με ΝΑΤΟϊκό ‘καπέλο’. Αποκλείω, το να δεχθεί η Ρωσία, πάλι διά της πλαγίας, συμμετοχή του ΝΑΤΟ. Είναι αυτό το οποίο αρνείται επί τρεισήμισι χρόνια», σημειώνει.
Όσο για τις διατυπώσεις ενός νομικού κειμένου που θα καλύπτει τις εγγυήσεις ασφαλείας, τονίζει πως η συζήτηση που ανοίγει είναι τεράστια, προσθέτοντας ότι «πολλοί αβασάνιστα μιλάνε για ένα τύπου Άρθρο 5. - που είναι εξ ορισμού αμφίσημο, όπως επισημαίνει. «Το Άρθρο 5 αναφέρει ‘including the use of military force’. Δεν είναι υποχρεωτική η δέσμευση του κάθε κράτους να συνεισφέρει στρατιωτικά. Μπορεί να συμπεριλαμβάνεται αυτή τη δέσμευση, αλλά από τη στιγμή που το εκάστοτε κράτος έχει φθάσει σε μία ώριμη σκέψη όσον αφορά τη συνεισφορά του στο Άρθρο 5», διευκρινίζει.
Στα θετικά συγκαταλέγεται μεν ότι ο Ντόναλντ Τραμπ δείχνει ανοιχτός για αμερικανική συμμετοχή στις εγγυήσεις ασφαλείας, αλλά μέχρι ποιου σημείου; «Το λιγότερο πιθανό είναι να παράσχει εγγυήσεις ασφαλείας με συμμετοχή Αμερικανών στρατιωτών» επισημαίνει ο Διδάκτωρ Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, αφήνοντας να εννοηθεί ότι η Ουάσινγκτον θα περιοριστεί σε πολιτικές και οικονομικές εγγυήσεις. «Το να στείλουν οι ΗΠΑ μια μεραρχία ή ένα τάγμα κινείται στα όρια του απίθανου βάσει όλων αυτών τα οποία ο Τραμπ επαγγέλλεται. Από και πέρα η συμμετοχή προκύπτει στην πράξη, δηλαδή οπλικά συστήματα που ίσως χρειάζονται επάνδρωση από ειδικούς», προσθέτει.
Όσον αφορά το εδαφικό ζήτημα, ρωτάμε τον κ. Λαγγίδη πόσο παραπλανητική μπορεί να είναι η φρασεολογία Τραμπ περί «ανταλλαγής εδαφών» δεδομένου ότι οι Ουκρανοί καλούνται να παραδώσουν ελεύθερα εδάφη της στρατηγικής βιομηχανικής ζώνης του Ντονμπάς, εδάφη που η Ρωσία δεν έχει κατακτήσει με τα όπλα. Περί νεολογισμών κάνει λόγο ο κ. Λαγγίδης - «αυτό που έλεγε ο Όργουελ ‘Newspeak’ (νέα γλώσσα)- και εξηγεί: «Για τη ρωσική πλευρά σημαίνει ότι θα ‘παγώσουν’ την προέλαση στις πέντε νότιες επαρχίες, ξεκινώντας από τη Χερσώνα και φθάνοντας μέχρι τη Ζαπορίζια, αν αποχωρήσουν όλα τα ουκρανικά στρατεύματα που βρίσκονται σε μη κατεχόμενα εδάφη στο Ντονέτσκ και το Λουχάνσκ στην ζώνη του Ντονμπάς. Κατ’ αυτούς αυτό πρόκειται για ‘ανταλλαγή εδαφών’. Αποσαφηνίζω, αυτή είναι η ρωσική ερμηνεία».
Ο Ντόναλντ Τραμπ, υπογραμμίζει ο κ. Λαγγίδης, «παίζει με τη γλώσσα και θεωρεί και τους άλλους μάλλον αφελείς». Και συνεχίζει λέγοντας: «Ο Αμερικανός πρόεδρος μιλάει για ‘ανταλλαγή εδαφών’, όμως αυτό είναι που έχουν στο μυαλό τους οι Ρώσοι. Το μέτωπο ‘παγώνει’ ως έχει αλλά παρόλα αυτά οι Ουκρανοί, οι οποίοι κατέχουν λίγες θέσεις στο Ντονέτσκ και το Λουχάνσκ, θα πρέπει να αποχωρήσουν. Αυτή είναι η απαίτηση. Και δεν πρόκειται για ανταλλαγή, αλλά απλά και μόνο για να δικαιολογήσει το ‘πάγωμα’ της συζήτησης για το εδαφικό».
«Νομικά, δεν θα υπάρχει αναφορά σε αυτά τα εδάφη ή αν υπάρχει αναφορά θα προβλέπει ότι η επίλυση του ζητήματος θα γίνει στο μέλλον» αναφέρει ο κ. Λαγγίδης για να επισημάνει στο σημείο αυτό πως κάποιες προσεγγίσεις λένε πως αυτό το «πάγωμα» θα ισχύσει όσο βρίσκεται ο Βλαντιμίρ Πούτιν στην εξουσία. «Δεν ξέρουμε όμως ο Πούτιν αν είναι ο πιο σκληρός. Είναι ο στυγνός εγκληματίας, αλλά κανείς δεν έχει ψάξει ποιες είναι οι εναλλακτικές προτάσεις εντός Ρωσίας και δεν συμπεριλαμβάνω τα φερέφωνα του τύπου αντιστασιακών που δημιουργούν κόμματα στο εξωτερικό. Ποια είναι όμως η άποψη του ρωσικού κοινού και της πολιτικής ηγεσίας - αν θα δέχονταν ανταλλαγή εδάφους με πραγματικό περιεχόμενο. Η προσωπική μου εκτίμηση ότι αυτό θα ‘παγώσει’ προς όφελος των εγγυήσεων ασφαλείας - και εάν και αυτό το σκέλος προχωρήσει».
Ως προ τι μπορεί και δεν μπορεί να αποδεχθεί ο Βολοντίμιρ Ζελένσκι και εάν μπορεί να θυσιάσει ελεύθερα εδάφη για ειρήνη, ο Αφεντούλης Λαγγίδης επισημαίνει ότι ο Ουκρανός πρόεδρος επικαλείται το Σύνταγμα, αλλά προσθέτει πως η Ιστορία βρίθει παραδειγμάτων στα οποία έχουν ξεπεραστεί ανάλογα ζητήματα. «Πρόκειται για νομικά κωλύματα που επικαλείται κάποιος και στη διαπραγμάτευση αλλά στην πράξη μπορούν να υπερκεραστούν», αναφέρει για να προσθέσει ότι ανοίγει κατόπιν και ο κύκλος των εκλογών στην Ουκρανία, καθώς θα αρθεί και ο στρατιωτικός νόμος μετά την υπογραφή του πρώτου σκέλους των εγγυήσεων ασφαλείας.
Ρωτάμε τον κ. Λαγγίδη μήπως «φθάσει» τελικά κάποιος άλλος σε μία τριμερή και όχι ο Βολοντίμιρ Ζελένσκι, και απαντά: «Πολύ πιθανόν γιατί ο Ζελένσκι δεν είναι τόσο αυτόχειρ, δηλαδή να επιδιώκει την ‘αυτοκτονία’ του, υπογράφοντας και τη συνθηκολόγηση. Είναι αυτός που κρατάει την Ουκρανία τρεισήμισι χρόνια μέσα στον πόλεμο, με τις ανθρώπινες θυσίες και τις καταστροφές σε επίπεδο υποδομών, και δεν μπορεί να είναι αυτός που θα υπογράψει τη συνθηκολόγηση και την εκχώρηση εδάφους. Ωστόσο, τα πρώτα έγγραφα που θα υπογραφούν, εάν υπογραφούν, μάλλον θα έχουν τη δική του υπογραφή».
Στο σημείο αυτό, ο κ. Λαγγίδης επανέρχεται στο ότι πρέπει όμως να δούμε να διαμορφώνονται τα επόμενα βήματα γιατί ο Τραμπ, με το δικό του τρόπο μιλάει περί συναντήσεων άμεσα, αλλά το Κρεμλίνο δεν έχει εκπέμψει ακόμα τα δικά του σήματα. Στο ενδεχόμενο να ακολουθήσει και πάλι η Μόσχα την τακτική των καθυστερήσεων, ο Διδάκτωρ Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, επισημαίνει πως «σαφώς και ‘ναι’ γιατί η καθυστέρηση σημαίνει ίσως και επιπλέον κέρδη. Αν μία συμφωνία υπογραφόταν την επαύριο της Ουάσινγκτον η κατάσταση θα ήταν διαφορετική από αυτή που θα επικρατεί σε 15 ημέρες ή ένα μήνα».
Ως προς την εικόνα που διέπει τις διεθνείς σχέσεις σήμερα, ο Αφεντούλης Λαγγίδης μας απαντά πως ένα διεθνές δικαιικό σύστημα δεκαετιών όχι απλώς έχει τεθεί υπό αμφισβήτηση, αλλά έχει ξεπεραστεί στην πράξη. «Ελπίζουμε να μην φθάσει μέχρι του επιπέδου της αλλαγής συνόρων· δηλαδή να μην αμφισβητηθεί αυτή η βασική αρχή του Διεθνούς Δικαίου, η οποία στηρίζει όλες οι υπόλοιπες. Πολλές από τις αρχές ή καλύτερα παραδοχές του Διεθνούς Δικαίου τις έχουμε αφήσει πλέον στο παρελθόν. Εάν επανέλθουν, αυτό είναι μία άλλη συζήτηση την οποία μπορούμε να κάνουμε ίσως μετά τη διαδοχή Τραμπ», αναφέρει.
Η εικόνα που περιγράφει ο κ. Λαγγίδης είναι αυτή μίας άμπωτης: «Βρισκόμαστε στη φάση της άμπωτης. Ίσως στο μέλλον υπάρξει εκ νέου παλίρροια, αλλά σίγουρα όχι τώρα».
«Το πρώτο συμπέρασμα την παρούσα στιγμή είναι η υποχώρηση του Διεθνούς Δικαίου και των διεθνών δικαιικών θεσμών και ένα δεύτερο συμπέρασμα είναι ότι η συλλογική διπλωματία έχει υποστεί σοβαρά τραύματα εντός ενός-ενάμισι έτους - και σε αυτό συμπεριλαμβάνω και τη διπλωματία όταν αυτή διεξάγεται μεταξύ κρατών ή οργανισμών και θεσμών», επισημαίνει και, στέφοντας το «φακό» στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αναφέρει πως επί μακρόν δεν έχει βρει απαντήσεις ούτε για τη στάση του Τραμπ έναντι της Ουκρανίας, ούτε καν για τα δασμολογικά μέτρα που εξήγγειλε ο Αμερικανός πρόεδρος. Καυτηριάζει την απουσία δράσης, τονίζοντας ότι η Ευρώπη «πρέπει εν τέλει να κάνει κάτι». «Είμαι και παραμένω φιλοευρωπαίος, αλλά αυτή η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι απογοητευτική. Η εικόνα που εκπέμπει είναι αδύναμη, ελλιπής σε επίπεδο ηγεσίας», καταλήγει ο κ. Λαγγίδης.
