Η ακαδημαϊκός Άννα Μαρία Δρουμπούκη έγινε πρόσφατα δέκτης επιθέσεων, έκφρασεων μίσους και ύβρεων. Κι όλα αυτά, λόγω ενός ερευνητικού έργου που ετοιμάζει για τον σύγχρονο αντισημιτισμό στην Ελλάδα, με αφορμή την τρομοκρατική επίθεση της Χαμάς εναντίον του Ισραήλ στις 7 Οκτωβρίου 2023.
Η ίδια κατήγγειλε, και μάλιστα δημόσια, τη διακοπή της συνεργασίας της με ελληνικό πανεπιστήμιο, καθώς το ερευνητικό της έργο την έφερε αντιμέτωπη με συντονισμένες και χυδαίες αντιδράσεις - κυρίως στα social media. Πώς, όμως, έφτασε στο σημείο να στοχοποιηθεί.
Η κυρία Δρουμπούκη μιλά στο Liberal για την περιπέτειά της, επισημαίνοντας το αυτονόητο: στην Ελλάδα αναπτύσσεται τα τελευταία χρόνια ένας ιδιόμορφος πολιτισμικός αντισημιτισμός, ο οποίος οπλίζει με ακραία ρητορική, που ξεπερνά τα όρια του μίσους, τμήματα της λεγόμενης ριζοσπαστικής αριστεράς.
Όσο για την πολεμική που δέχεται η ίδια σε ακαδημαϊκό επίπεδο, επισημαίνει πως ο ιδεολογικός αυταρχισμός που, δυστυχώς, αναπτύσσεται και στο ελληνικό πανεπιστήμιο, συνιστά τροχοπέδη στην ελευθερία της έκφρασης αλλά και της έρευνας. Ωστόσο, η Άννα Μαρία Δρουμπούκη δεν το βάζει κάτω. Και, με την ιδιότητα της ιστορικού επισημαίνει ότι είναι ευθύνη των ακαδημαϊκών να παρεμβαίνουν, όταν η Ιστορία εργαλειοποιείται.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Κυρία Δρουμπούκη, μιλήσατε πρόσφατα σε αναρτήσεις σας στα social media, για διακοπή συνεργασίας με ελληνικό πανεπιστήμιο λόγω της έρευνας για τον αντισημιτισμό στην Ελλάδα. Πού οφείλεται αυτός ο νέος αντισημιτισμός που ζούμε με αφορμή τον πόλεμο και πλέον περνάει και στα ελληνικά πανεπιστήμια; Γιατί υπάρχει αυτός ο ιδεολογικός αυταρχισμός στα ΑΕΙ;
Θέτετε δυο πολύ σημαντικά ζητήματα αλληλοσυνδεόμενα, κύριε Παναγόπουλε. Ο νέος αντισημιτισμός είναι πολυπαραγοντικό φαινόμενο και ειδικά τα τελευταία χρόνια και ειδικά μετά την 7η Οκτωβρίου καταλαβαίνετε ότι επικαιροποιείται. Παίρνει νέες μορφές, νέα συμφραζόμενα και πραγματικά, επίσης, λόγω της επαναπολιτικοποίησης του εβραϊκού ζητήματος γίνεται, πλέον, καταλαβαίνετε, θέμα συζήτησης και κάτι κριτικές προς το Ισραήλ περιλαμβάνουν χρήση παλιών στερεοτύπων. Γίνεται εξομοίωση του Ισραήλ με το Γ' Ράιχ, τα βλέπετε όλα αυτά. Αυτά όλα είναι ο νέος αντισημιτισμός. Δηλαδή, ακριβώς όταν γίνει η χρήση των παλαιών στερεοτύπων. Ακούμε σήμερα ότι ισραηλινοί είναι οι νέοι Ναζί και όλα αυτά τα εξομοιωτικά σχήματα, που εξομοιώνουν το Ισραήλ με το Γ' Ράιχ, Αυτό όσον αφορά το σκέλος που με ρωτήσατε για τον νέο αντισημιτισμό.
Πραγματικά, έχει να κάνει ειδικά όσον αφορά τμήματα της ριζοσπαστικής αριστεράς, πλέον, το βλέπετε και εσείς. ότι υιοθετείται μια ακραία ρητορική, πλέον. Από εκεί και πέρα, όσον αφορά τη δική μου περίπτωση, να σας πω πρώτα απ' όλα ότι έχω ξεκινήσει αγωγή και εναντίον της περίπτωση του Γιώργου Μαργαρίτη που είναι γνωστή εδώ και χρόνια. Ίσως έχετε ακούσει γι' αυτό το ζήτημα. Είναι ένας άνθρωπος, ο οποίος εδώ και χρόνια με διαβάλλει και τώρα πήρα την απόφαση να το προχωρήσω.
Το δεύτερο μείζον, επίσης, ζήτημα είναι το γεγονός ότι πραγματικά διακόπηκε η συνεργασία μου με το Πανεπιστήμιο επειδή ξεκινάω μια έρευνα καινούργια για τον αντισημιτισμό.Ίσως είδατε ότι έχω κάνει μια έκκληση δημόσια, όποιος θέλει να συμβάλει, όποιος ενδιαφέρεται στον τόμο περί αντισημιτισμού μετά την 7η Οκτωβρίου. Και ακριβώς επειδή θα επιμεληθώ αυτόν το τόμο, έχει και πολλές συνδρομές σοβαρών επιστημόνων, ακαδημαϊκών, δημοσιογράφων. Έχει δηλαδή, μια απήχηση. Σκoπέυω να επιμεληθώ και να εκδώσω αυτόν τον τόμο κάποια στιγμή, άμεσα. Μου ήρθε μια σειρά από email από συνεργάτη - καθηγητή ότι διακόπτεται η συνεργασία μας γιατί δεν δέχεσαι ότι το Ισραήλ διπράττει γενοκτονία, γιατί δεν μιλάς ότι το Ισραήλ διαπράττει γενοκτονία. Ξαφνικά βγαίνει μια λογοκριτική πρακτική αδιανόητη για την ελευθερία της έκφρασης. Δεν θα ήθελα να κατονομάσω. Τη στιγμή αυτή, το μείζον διακύβευμα είναι η ελευθερία της έκφρασης και της έρευνας. Και γι' αυτό το λόγο θα προχωρήσω, είμαι ήδη, με τον νομικό μου εκπρόσωπο, σε διαδικασία αγωγής.
Βλέπουμε πως μέσα από αυτή τη διαδικασία τελικώς ενυπάρχει και έχει ενσταλαχθεί ακόμη και στο ελληνικό πανεπιστήμιο ένας ιδιότυπος ιδεολογικός αυταρχισμός. Τι λέτε γι' αυτό;
Πιστεύω ότι ειδικά μετά την πόλωση που έχει προκληθεί μετά την 7η Οκτωβρίου, υπάρχει όντως μια αρνητική στάση προς τη μνήμη του Ολοκαυτώματος. Πράγματι έχουν εκφράσει ακαδημαϊκοί την αντίθεσή τους στην διεξαγωγή ημερίδων με το θέμα «Ολοκαύτωμα». Αυτό είχε συμβεί πέρυσι με συναδέλφους στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, που θέλαμε να κάνουμε μια ημερίδα για την μνήμη του Ολοκαυτώματος και εκφράστηκαν αντιρρήσεις από καθηγητές μέσα στο Facebook σε δημόσιες τοποθετήσεις.
Πράγματι, πρώτα απ' όλα το ξέρετε και εσείς. Στοχοποιείται ένας ολόκληρος λαός και θεωρείται ότι όλος ο λαός είναι συνένοχος στην πολιτική του Νετανιάχου. Κατασκευάζεται ένα αφήγημα που προκαλεί πλέον διώξεις Ισραηλινών, τουριστών γίνονται μποϋκοτάζ σε ακαδημαϊκές συνεργασίες με το Ισραήλ. Όλα αυτά είναι πραγματικά πολυσύνθετα φαινόμενα ενός νέου αντισημιτισμού και στην ακαδημαϊκή κοινότητα. Και αυτό ξέρετε, με μία μάσκα προοδευτισμού. Είναι προκατάληψη. Ξανατονίζω ότι πραγματικά εμποδίζεται η έρευνα και η ελεύθερη έκφραση. Στη δική μου περίπτωση συνέβη.
Μπορείτε να μας μιλήσετε για την έρευνα σας; Τι δείχνει για τον αντισημιτισμό στην Ελλάδα;
Θα σας πω ότι ο αντισημιτισμός πλέον, στην Ελλάδα, δεν είναι απλά θρησκευτικός, αυτό, δηλαδή, που ο Χριστός σταυρώθηκε λόγω των Εβραίων, που απλά δεν υπάρχουν οι θρησκευτικές προκαταλήψεις. Υπάρχει ένας πολιτισμικός αντισημιτισμός, πλέον. Υπάρχει μια κατασκευή πολιτισμικής γλώσσας, που εμφανίζεται ως δήθεν αντισυστημική ή αντιπαγκοσμιοποιητική, η οποία, στην ουσία, στοχοποιεί τον Εβραίο σήμερα. Το βλέπετε. Πραγματικά, οτιδήποτε αφορά σε παλαιστινιακά δικαιώματα υιοθετείται μέσω της προάσπισης των παλαιστινιακών δικαιωμάτων, υιοθετείται μια ακραία ρητορική, που υπονομεύει και τη διάκριση μετά του κράτους και του λαού. Δηλαδή άλλο το κράτος του Ισραήλ, άλλο ο λαός του Ισραήλ. Κι αυτό δεν γίνεται κατανοητό καθόλου. Αυτό είναι και έμμεση και άμεση μορφή αντισημιτισμού. Πραγματικά το ορίζω ότι είναι πλέον πολιτισμικός αντισημιτισμός. Αυτό κυρίως. Πολιτισμικός κυρίως γιατί ακριβώς γιατί κατασκευάζεται μέσα από μια συγκεκριμένη γλώσσα. Καχυποψία για τους εβραίους, πέρα από ότι εμφανίζονται ως μια αόρατη ελίτ, ακόμα, το βλέπουμε και στις επιθέσεις εναντίον μου, δηλαδή: Ότι δήθεν παίρνω ισραηλινά λεφτά, φανταστείτε...
Τελικά, ο αντισημιτισμός χτυπάει κάθε ελεύθερη φωνή είτε εκφέρεται από επιστήμονα, όπως εσείς, είτε από αναλυτές και οποιονδήποτε έχει αντίθετη άποψη;
Πιστεύω ότι είναι παγκόσμιο υβριδικό φαινόμενο. Πλέον, ξεπερνά τις παλιές μορφές θρησκευτικές, φυλετικές και προσαρμόζεται και στις πολιτικές και στις κοινωνικές και στις τεχνολογικές συνθήκες του 21ου αιώνα. Ξέρετε, είναι κάπως μεταμφιεσμένος, αντιελίτ, νέοι φορείς, πλέον και νέες πλατφόρμες. Θα τον έλεγα σύγχρονο αντισημιτισμό. Που διαδίδεται και μέσα από τα τρολ και από τα memes, αλλά και από κοινότητες στο Διαδίκτυο.
Και πραγματικά, πλέον, το παλαιστινιακό το έχει αναζωπυρώσει στο φουλ. Αν ζούσαμε επί covid κοινωνικό διαχασμό, τώρα ζούμε στο διπλάσιο. Αυτό παρατηρώ. Η κριτική στο Ισραήλ μετατρέπεται σε συλλογική ενοχοποίηση όλων των Εβραίων. Όλων, παγκοσμίως.
Προπηλακισμοί κατα διαφορετικών φωνών, στοχοποίηση Ισραηλινών απειλές μέσω social media. Πού οφείλεται αυτό το νέο ρεύμα φασισμού κατά την κρίση σας;
Νομίζω ότι και όλα αυτά που είπα πριν απαντούν στο ερώτημα σας. Δηλαδή στο πού οφείλεται. Και θα πάω και λίγο πιο βαθιά, στην ιστορική εκπαίδευση, επίσης, στην πολιτική ασχετοσύνη, στο γεγονός ότι δεν γνωρίζουν οι άνθρωποι που εκφέρουν κριτική για το ζήτημα του παλαιστινιακού και αυτά έχουν σημασία. Και στις εύκολες απόψεις που εκφράζονται διάχυτα την ελληνική κοινωνία. Και σας ξαναλέω, το τονίζω πραγματικά.
Δεν ξεκίνησα να μελετώ τώρα το αντικείμενο, το μελετώ εδώ και 15 χρόνια και αυτό που παρατηρώ είναι ότι στατιστικά οι σύγχρονες μορφές αντισημιτισμού είναι στο χειρότερο σημείο τους από το 1973. Και έχει να κάνει με τον θρησκευτικό λόγο, με την ιστορική αγωγή , την οικογενειακή αγωγή , το λεγόμενο αντισυστημικό λόγο που είναι στρεβλός και πραγματικά στην περίπτωση μου το γεγονός της διακοπής μιας συνεργασίας . Επομένως, εμποδίζεται η έρευνα πραγματικά.
Πώς θα χαρακτηρίζατε την κατάσταση στην Ευρώπη σχετικά με την εβραϊκή κοινότητα; Πολλές χώρες στέκονται στο πλευρό του Ισραήλ ωστόσο παρατηρείται μια στοχευμένη προπαγάνδα κυρίως από την Αριστερά.
Είναι σήμερα η κατάσταση των Εβραίων στην Ευρώπη εύθραυστη, θα σας έλεγα. Το έχετε παρατηρήσει πάλι, υπάρχει καθημερινή επιτήρηση της ασφάλειας των Εβραίων, παγκοσμίως, δηλαδή. Η εβραϊκή ζωή είναι στοχοποιημένη. Βλέπουμε πρώτα απ όλα πολιτιστικά ιδρύματα, συναγωγές, εβραϊκά μουσεία που δέχονται επιθέσεις. Το είδαμε και στην Ουάσιγκτον. Δύο άνθρωποι σκοτώθηκαν. Είναι βαθύτερη παθογένεια και ίσως είδατε τι έγινε προσφάτως στη Λάρισα. Στα εγκαίνια της συναγωγής της Λάρισας παρεμποδίζονται άνθρωποι να πραγματοποιήσουν τελετές μνήμης. Και τις πραγματοποιούν με φύλαξη αστυνομική.
Δηλαδή, πλέον, οι Εβραίοι στην Ευρώπη αντιμετωπίζονται με τεράστια επιφυλακτικότητα από τον κόσμο. Αποφεύγουν να κυκλοφορούν δημόσια με θρησκευτικά σύμβολα, όπως κιπά, το άστρο του Δαυίδ, έχει αυξηθεί η βία κατά των Εβραίων, ειδικά στην Αμερική. Υπάρχουν και κοινότητες στο Μπρούκλιν, όπως οι Χασιδίμ, οι οποίοι τώρα αποφεύγουν να φορούν τα θρησκευτικά τους σύμβολα. Ξυλοκοπούνται. Είναι σε επισφάλεια. Στη Γαλλία οι εβραϊκές οργανώσεις καταγράφουν διπλασιασμό των αντισημιτικών επιθέσεων.
Στη Γερμανία, σύμφωνα με το Spiegel υπήρχαν 3.000 περιστατικά αντισημτικής βίας το 2024. Στις πανεπιστημιουπόλεις δεν μπορείτε να φανταστείτε πως στοχοποιούνται με το σύνθημα «Ζionist out»: Σιωνιστής ίσον νεοναζί. Θα έλεγα ότι είναι γενικότερο φαινόμενο, δεν προέρχεται μόνο από την αριστερά. Προφανώς υπάρχει και ακροδεξιός λόγος, έντονος, αντισημιτικός, το ξέρουμε αυτό , διαχρονικά, αλλά τα τελευταία χρόνια μετά την 7η Οκτωβρίου, ειδικά η αριστερά έχει χρησιμοποιήσει μια ρητορική που είναι πάρα πολύ στρεβλή. Και στοχοποιεί ευαίσθητα στρώματα του πληθυσμού και υπάρχουν δυσκολίες τρομερές γιατί είναι μάρκες οι εβραϊκές κοινότητες στην Ευρώπη, μικρές στην Ελλάδα, και στο πλαίσιο ενός στρεβλού αντιφασισμού στοχοποιούνται άνθρωποι, οι οποίοι δεν έχουν να κάνουν με πολιτικές ενός κράτους. Στοχοποιούνται, επειδή ακριβώς είναι Εβραίοι.
Ποια είναι η ευθύνη των ιστορικών απέναντι σε μια κοινωνία που παλεύει με τη μνήμη και τη λήθη και πώς μπορούμε ως κοινωνία να «θυμηθούμε διαφορετικά»; Υπάρχουν τρόποι να ενισχυθεί η ιστορική ενσυναίσθηση;
Βέβαια. Είναι η ευθύνη η δικιά μου. Πιστεύω ότι η ευθύνη των ιστορικών απέναντι στον αντισημιτισμό, ηθική, πολιτική και επιστημολογική και δεν μπορεί οι ιστορικοί στο δικό μου ακαδημαϊκό πλαίσιο να έχουν σιωπήσει ως τώρα. Και στη δική μου περίπτωση και συνολικά. Δηλαδή, βλέπω αυτές τις μέρες μια απίθανη σιωπή ιστορικών ακαδημαϊκών συναδέλφων πάνω στο ζήτημα. Όχι το δικό μου. Δεν αφορά εμένα, αφορά κάτι το οποίο είναι ευρύτερο. Η υπεράσπιση της αλήθειας, της μνήμης, της ανθρώπινης αξιοπρέπειας. Γι' αυτό, ως ιστορικοί, δεν πρέπει να στεκόμαστε ουδέτεροι απέναντι στην άρνηση ή σχετικοποίηση του Ολοκαυτώματος.
Δεν μπορώ να στέκομαι ουδέτερη απέναντι στη στοχοποίηση του εβραϊκού στοιχείου με υπαινιγμούς, ρητορικές στρεβλές. Δεν μπορώ να σταθώ ουδέτερη απέναντι στην αναπαραγωγή στερεοτύπων στον πολιτικό λόγο. Δηλαδή, οφείλουμε ως ιστορικοί να τα αναγνωρίζουμε και να τα κατονομάζουμε. Αλλιώς, όλα τα άλλα είναι ιστορική παραχάραξη και συνενοχή.
Επομένως, έχουμε καθήκον και να παρεμβαίνουμε, όταν η Ιστορία εργαλειοποιείται, όταν ακούμε ότι ένα κράτος είναι το κράτος των Ναζί και να υπερασπιζόμαστε και την μνήμη των θυμάτων. Το βασικότερο είναι αυτό. Την μνήμη των θυμάτων του Ολοκαυτώματος. Σχετικοποιείται μια ιστορική εμπειρία στον έπακρο βαθμό, στις μέρες μας.
Αν μπορούσατε να απευθύνετε ένα μήνυμα σε έναν νέο άνθρωπο που αγνοεί τι είναι το Ολοκαύτωμα ή θεωρεί ότι «δεν μας αφορά», τι θα του λέγατε;
Εγώ με τους φοιτητές μου αυτό το εξάμηνο δουλέψαμε πάνω στο Ολοκαύτωμα. Και μάλιστα τα παιδιά στοχαστήκαν και απέκτησαν μια τριβή πάνω στο θέμα για μια ιστορική ενσυναίσθησης. Έδειξαν ότι ήθελαν να μάθουν και έμαθαν. Θα έλεγα σε αυτά τα παιδιά, όπως έλεγα στους φοιτητές μου, αυτά όλα δεν χωράνε σε λίστες με ημερομηνίες. Δεν είναι το Ολοκαύτωμα μόνον ένα έγκλημα του παρελθόντος. Θα τους έλεγα ότι είναι ένα ρήγμα στην Ιστορία, όπου η ανθρώπινη αξιοπρέπεια εκμηδενίστηκε μεθοδικά, οργανωμένα και λογικά. Και δεν ήταν αριθμοί που χάθηκαν στο Ολοκαύτωμα, ήταν άνθρωποι με όνομα, φωνή, σπίτι, όνειρα, ήταν γείτονες σαν εμένα, σαν κι εσάς. Και θα έλεγα να μην τους ξεχάσουμε όχι από ενοχή από ευθύνη. Γιατί πιστεύω, εν τέλει, πως όταν ξεχνιέται το Ολοκαύτωμα ή σχετικοποιείται, τότε αποκτά η εποχή μας ένα ακόμα πιο απάνθρωπο πρόσωπο.
