Τη γεωπολιτική στρατηγική της Τουρκίας στο παρόν και τις μαξιμαλιστικές επιδιώξεις για την παγκόσμια ισχύ της στο μέλλον αποτυπώνει ο Καθηγητής Άγγελος Συρίγος σε συνέντευξη που παραχώρησε στο Liberal και την Ευαγγελία Μπίφη. Σε ποια μέτωπα ενδυναμώνεται ο Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν. Πώς κινείται η Τουρκία για την οικοδόμηση του δικού της συστήματος ασφαλείας και πόσο κομβικής σημασίας είναι για την Αθήνα η ενίσχυση των περιφερειακών σχημάτων συνεργασίας ιδιαίτερα με το Ισραήλ και την Αίγυπτο.
Για το ζήτημα της ευρωπαϊκής άμυνας και το τι σταθμίζουν -ή παραβλέπουν- οι μεγάλες δυνάμεις σε σχέση με τη συμμετοχή της Τουρκίας, τοποθετείται ο καθηγητής Διεθνούς Δικαίου και Εξωτερικής Πολιτικής και βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας στην Α’ Αθηνών.
Ο Άγγελος Συρίγος αναφέρεται στον ρόλο της Τουρκίας στην ανατροπή του καθεστώτος Άσαντ στη Συρία, μέσω της οποίας και ήλθε να καταστεί περιφερειακή δύναμη, εστιάζοντας παράλληλα στη στάση του Ισραήλ. Σκιαγραφεί την επιρροή που ασκεί η Άγκυρα στη Λιβύη για να επισημάνει ότι θα συνεχίσει να επικαλείται το παράνομο τουρκολιβυκό μνημόνιο, είτε «κυρωθεί» είτε όχι από το Κοινοβούλιο, ενώ εξηγεί γιατί η φανατική υποστήριξη των Αδελφών Μουσουλμάνων εκ μέρους της Τουρκίας δεν επιτρέπει προσέγγιση με την Αίγυπτο του προέδρου Αλ-Σίσι.
Και δίνοντας τη μεγάλη εικόνα για μια Τουρκία που το 2053, 600 χρόνια μετά την Άλωση της Κωνσταντινούπολης, θα ήθελε να είναι η πέμπτη ισχυρότερη δύναμη παγκοσμίως και μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας, τρέφοντας ακόμη πιο φιλόδοξους στόχους για τη συνέχεια, ο κ. Συρίγος καταγράφει τους άξονες στους οποίους οφείλει να εδράζεται η ελληνική στρατηγική και οι οποίοι, με εφαλτήριο την ισχυρή οικονομία, συνοψίζονται στο τρίπτυχο περιφερειακή ισχύς-περιφερειακά σχήματα ασφαλείας-σοβαρή αποτρεπτική ικανότητα σε αμυντικό επίπεδο - διότι «τον αδύναμο δεν τον θέλει κανένας», επισημαίνει.
Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης:
Κύριε Συρίγο, ξεκινώντας από τις τελευταίες εξελίξεις που έχουν έλθει από τη Λιβύη, τι σηματοδοτεί η διαφαινόμενη αλλαγή στάσης από την πλευρά του στρατάρχη Χαλίφα Χαφτάρ και η απόφαση της Βουλής να προχωρήσει στη σύσταση επιτροπής για την εξέταση του παράνομου τουρκολιβυκού μνημονίου;
Όταν υπεγράφη το τουρκολιβυκό μνημόνιο τον Νοέμβριο του 2019, μία από τις πολλές προβληματικές πτυχές που σχετίζονταν με αυτό ήταν ότι δεν είχε κυρωθεί από το λιβυκό Κοινοβούλιο, το οποίο δεν βρίσκεται εγκατεστημένο στην Τρίπολη, στη δυτική Λιβύη, αλλά στη Βεγγάζη, στην ανατολική Λιβύη.
Έκτοτε έχουν περάσει έξι χρόνια. Ένα από τα μεγάλα ζητήματα που σχετίζονται με το Κοινοβούλιο είναι κατά πόσον διαθέτει κάποια στοιχειώδη νομιμότητα. Μη λησμονούμε ότι έχουν περάσει περισσότερα από δέκα χρόνια από την τελευταία φορά που διεξήχθησαν εκλογές.
Από εκεί και πέρα, ως εξέλιξη είναι σίγουρα αρνητική, αλλά σε κάθε περίπτωση δεν πρόκειται να επηρεάσει τη στάση της Τουρκίας. Η Άγκυρα επικαλείτο το μνημόνιο και χωρίς να είναι «κυρωμένο» από το λιβυκό Κοινοβούλιο. Επομένως, το μνημόνιο είναι πάνω στο τραπέζι. Είναι άκυρο και αντίθετο προς το Διεθνές Δίκαιο και τη γεωγραφία, αλλά η Τουρκία θα συνεχίσει να το επικαλείται είτε κυρωθεί είτε όχι.
Εάν και εφόσον κυρωθεί θα της έδινε κάποιους «πόντους» ωστόσο;
Όχι, είναι άκυρο βάσει του Διεθνούς Δικαίου. Δηλαδή είναι σαν να πάει η Ελλάδα να υπογράψει συμφωνία οριοθετήσεως της υφαλοκρηπίδας της με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν έχουμε αντικριστές ακτές. Πώς να υπογράψουμε με την Αμερική; Αντιστοίχως, πώς να υπογράψει συμφωνία η Τουρκία με τη Λιβύη, αφού δεν έχουν αντικριστές ακτές.
Συνεπώς, παραμένουμε στο ίδιο πλαίσιο ουσιαστικά
Δεν είναι θετική κίνηση, αλλά επί της ουσίας δεν αλλάζουν ιδιαιτέρως τα πράγματα.
Η παρουσία της Τουρκίας στη Λιβύη δεν περιορίζεται πια στη στήριξη της κυβέρνησης της Τρίπολης, αλλά έχει καλλιεργήσει εδώ και καιρό μεθοδικά σχέσεις με την άλλοτε αντίπαλη πλευρά Χαφτάρ στα ανατολικά. Οι ίδιοι οι γιοι του στρατάρχη εξελίχθηκαν σε τακτικούς συνομιλητές της Άγκυρας. Τι έχει αλλάξει στη Λιβύη; Και πώς έχει χειριστεί την κατάσταση η Αθήνα;
Η Τουρκία έχει δαπανήσει πάρα πολλά χρήματα για τη Λιβύη. Έχει «κατεβάσει» μισθοφόρους που πολεμούν με τους Λίβυους συμμάχους της και έχει προσφέρει στήριξη ποικιλοτρόπως. Ως εκ τούτου, η επιρροή που ασκεί, ακριβώς λόγω των ποσών που δαπανά, είναι μεγάλη. Τον τελευταίο ενάμιση μήνα επιχειρεί να έρθει σε συνεννόηση με τον Χαλίφα Χαφτάρ. Εάν τα βρει με τον Χαφτάρ, που ελέγχει την ανατολική Λιβύη, θα τα «σπάσει» με τη δυτική Λιβύη. Η Τουρκία δεν μπορεί, εν ολίγοις, να είναι και με τον αστυφύλαξ και με τον χωροφύλαξ.
Υπήρξε προ τριμήνου και μία ενοχλητική για την Τουρκία εξέλιξη, όταν η κυβέρνηση της Τρίπολης προκήρυξε θαλάσσια τεμάχια προς εκμετάλλευση ανάμεσα σε Λιβύη και Κρήτη. Η προκήρυξη δεν ακολουθούσε το τουρκολιβυκό μνημόνιο αλλά τη μέση γραμμή, κάτι το οποίο προφανώς δεν θα ικανοποίησε την τουρκική πλευρά. Εκεί ακριβώς είδαμε ότι οι σχέσεις Τουρκίας με την κυβέρνηση της δυτικής Λιβύης δεν πρέπει να είναι καλές τον τελευταίο καιρό. Επιβεβαιώθηκε, δηλαδή, ότι υπάρχει διάσταση απόψεων.
Όσον αφορά τους ελληνικούς χειρισμούς, είναι κάποια πράγματα που δεν φαίνονται. Επί παραδείγματι η λιβυκή κυβέρνηση σεβάστηκε τη μέση γραμμή ανάμεσα στην Κρήτη και τη Λιβύη. Ήταν μία εξέλιξη που δεν την αναμέναμε και η οποία προφανώς δεν προέκυψε τυχαίως. Θέλω να πω ότι είναι αρκετά πράγματα, τα οποία δεν γνωρίζουμε γύρω από αυτή την ιστορία διότι κινούνται σε ένα άλλο επίπεδο.
Ως προς τις σχέσεις Τουρκίας-Αιγύπτου, διακρίνετε εκεί πεδίο προσέγγισης;
Το πρόβλημα μεταξύ Τουρκίας και Αιγύπτου είναι οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι. Η Τουρκία υποστηρίζει το κίνημα των Αδελφών Μουσουλμάνων και μάλιστα φανατικά. Αυτό σημαίνει ότι είναι δύσκολο το πεδίο συνεννόησης με τον πρόεδρο Αλ-Σίσι, ο οποίος έχει κηρύξει τον πόλεμο στους Αδελφούς Μουσουλμάνους.
Καταβάλλεται μεν κάποια προσπάθεια προσεγγίσεως του Αλ-Σίσι από τουρκικής πλευράς, αλλά τους χωρίζει άβυσσος. Εκτός εάν η Τουρκία εγκαταλείψει τους Αδελφούς Μουσουλμάνους - που δεν θα το πράξει. Τους προσφέρει καταφύγιο στο έδαφός της, τους χρηματοδοτεί, τους στηρίζει ποικιλοτρόπως. Αυτά τα γνωρίζει η αιγυπτιακή προεδρία και είναι εξαιρετικά ενοχλημένη. Συνεπώς, σε αυτή τη φάση, όχι δεν υπάρχει πεδίο για πραγματική προσέγγιση.
Το σχόλιό σας αναφορικά με το ζήτημα που έχει ανακύψει με το ιδιοκτησιακό καθεστώς της Ιεράς Μονής της Αγίας Αικατερίνης στο Σινά
Όσον αφορά το ζήτημα της Μονής του Σινά, είναι τρία τα σημεία που θα ήθελα να επισημάνω: Το πρώτο είναι ότι η Μονή είναι ένας ιερός χώρος διαρκώς εν λειτουργία από τον 6ο αιώνα μ.Χ. Το δεύτερο είναι ότι πρόκειται για έναν χώρο χαρακτηρισμένο ως πολιτισμικό μνημείο της ανθρωπότητας από την UNESCO. Το τρίτο είναι το προσύμφωνο του Δεκεμβρίου του 2024, το οποίο έχουν υπογράψει η αιγυπτιακή πλευρά και η Μονή Σινά. Υπό το πρίσμα αυτών των τριών σημείων προσεγγίζουμε το ζήτημα.
Σε ποιο βαθμό έφθασε να ενισχύεται η γεωπολιτική θέση της Τουρκίας μετά την ανατροπή του καθεστώτος Άσαντ στη Συρία και πώς διαμορφώνονται πλέον οι σχέσεις της με το Ισραήλ;
Η πτώση του καθεστώτος Άσαντ προσέφερε αντικειμενικά ένα τεράστιο πλεονέκτημα στην Τουρκία. Την κατέστησε περιφερειακή δύναμη υπό την έννοια ότι μία περιφερειακή δύναμη κατορθώνει και επηρεάζει τις εξελίξεις πέραν των συνόρων της. Η Τουρκία αυτή τη στιγμή μπορεί και επηρεάζει τις εξελίξεις σε ένα τμήμα της Λιβύης και στη Συρία.
Από εκεί και πέρα, οι σημερινοί κυβερνήτες της Συρίας είναι πρόσωπα που χρηματοδοτούνταν από την Τουρκία, είχαν επαφές με τις μυστικές της υπηρεσίες και διατηρούσαν στενές σχέσεις μαζί της. Η Άγκυρα εξακολουθεί να διατηρεί πλεονέκτημα σε αυτό το πεδίο. Ωστόσο, αυτό το πλεονέκτημα συνοδεύεται από ένα σοβαρό πρόβλημα: την φέρνει σε εν δυνάμει σύγκρουση με το Ισραήλ.
Πραγματοποιήθηκε πρόσφατα μία συνάντηση μεταξύ Ισραηλινών και Τούρκων στο Αζερμπαϊτζάν για να βρουν ένα modus vivendi στο έδαφος της Συρίας. Ωστόσο, οι προχθεσινοί βομβαρδισμοί συριακών στόχων από την ισραηλινή αεροπορία -για πολλοστή φορά το τελευταίο δίμηνο- καταδεικνύουν ότι η πρόθεση του Ισραήλ είναι να μην αφήσει τη Συρία να επανεξοπλιστεί. Ο στόχος του είναι, ει δυνατόν, να μείνουν οι Σύριοι μόνο με τα ντουφέκια που κρατάνε. Η Τουρκία αντιδρά σε αυτό και έτσι έχουμε φθάσει στη σημερινή κατάσταση.
Aναμφίβολα ενδυναμωμένος ο Τούρκος πρόεδρος και ποιες οι επιδιώξεις του;
Είναι δεδομένο πως ο Ερντογάν έχει ενδυναμωθεί. Όπως προανέφερα η Τουρκία κατέστη περιφερειακή δύναμη με τις εξελίξεις στη Συρία.
Η Τουρκία διατηρεί στρατιωτικές βάσεις στο Κατάρ από το 2015, σε Συρία και Ιράκ από το 2016, Σομαλία από το 2017, Σουδάν επίσης το 2017, Λιβύη από το 2019, Αζερμπαϊτζάν το 2020 και Τσάντ από το 2023. Η Τουρκία προσπαθεί να δημιουργήσει έναν δικό της χώρο, ένα δικό της σύστημα ασφαλείας. Όπως το Ιράν είχε δημιουργήσει ένα δικό του σύστημα ασφαλείας με την Χεζμπολάχ, την Χαμάς, τους αντάρτες Χούθι, τον έλεγχο του καθεστώτος στη Συρία, με τον αρκετό μεγάλο έλεγχο που ασκεί στο Ιράκ, έτσι αντιστοίχως η Τουρκία προσπαθεί να δημιουργήσει ένα δικό της σύστημα ασφαλείας αυτή τη στιγμή.
Και ταυτόχρονα ανοίγει ο δρόμος για τη συμμετοχή της στην ευρωπαϊκή άμυνα;
Την τουρκική απειλή την αντιμετωπίζουμε εμείς και Κύπρος.
Τα υπόλοιπα ευρωπαϊκά κράτη αντιλαμβάνονται ότι η Τουρκία τους δίνει μια ευκαιρία να μην δαπανήσουν πολλά χρήματα. Τι εννοώ με αυτό; Μπορείς να δώσεις δέκα λεπτά για να αγοράσεις ένα έτοιμο καρφί. Μπορείς να δώσεις 10 εκατομμύρια για φτιάξεις ένα εργοστάσιο που θα σου παράξει ένα καρφί. Οι Ευρωπαίοι σκέφτονται 'γιατί να δαπανήσουμε χρήματα για να κατασκευάσουμε αμυντικά είδη σε βιομηχανίες που ήδη υπάρχουν; Ούτως ή άλλως εμείς δίνουμε σημασία σε υψηλής ποιότητας οπλικά συστήματα'.
Αυτή είναι η πραγματική εικόνα και καθ’ οδόν ξεχάστηκαν και οι τάσεις αυταρχισμού;
Ο αυταρχισμός, ναι, όπως και η υπόθεση του Εκρέμ Ιμάμογλου...
Πώς «βλέπετε» την Τουρκία εντός της επόμενης δεκαετίας και ποια είναι η ενδεδειγμένη στρατηγική για την Ελλάδα;
Αυτή είναι η ερώτηση του ενός εκατομμυρίου. Ας ξεκινήσουμε με το να πούμε τι κάνει και τι θέλει η Τουρκία. Η Τουρκία έχει θέσει μία σειρά από στόχους. Το 2023 ήθελε να είναι η δέκατη παγκόσμια δύναμη. Το 2053, δηλαδή 600 χρόνια μετά την Άλωση της Κωνσταντινούπολης, θέλει να είναι η πέμπτη σε μέγεθος παγκόσμια δύναμη και μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ. Και το 2071, 1.000 χρόνια μετά τη μάχη του Μαντζικέρτ, η Τουρκία θέλει να είναι η μία από τις δύο υπερδυνάμεις που θα ανταγωνίζονται για την παγκόσμια ισχύ. Μπορεί να ακούγονται υπερβολικά όλα αυτά. Είναι όμως γεγονός ότι ο Ερντογάν έχει πετύχει αρκετά πράγματα στα 22 χρόνια που κυβερνά.
Ως προς τη δική μας ενδεδειγμένη στάση, το πρώτο και κύριο είναι η ισχυρή οικονομία. Αμέσως μετά είναι η δημιουργία περιφερειακής ισχύος. Για να σε υπολογίζουν πρέπει να έχεις περιφερειακή ισχύ. Άρα, πρέπει να αναπτύξουμε σοβαρή περιφερειακή πολιτική. Το αδύναμο δεν τον θέλει κανένας.
Το επόμενο κρίσιμο σημείο είναι πως, αν και συμμετέχουμε σε δύο σημαντικούς θεσμούς -το ΝΑΤΟ και την Ευρωπαϊκή Ένωση-, κανένας από τους δύο δεν μας παρέχει άμεση προστασία απέναντι στην τουρκική απειλή· η προστασία είναι κυρίως έμμεση. Κατ’ εμέ, αυτό που έχει τη μεγαλύτερη σημασία είναι να δώσουμε έμφαση στα περιφερειακά συστήματα ασφαλείας, όπως αυτά της Ανατολικής Μεσογείου με το Ισραήλ και την Αίγυπτο. Αυτά είναι τα σχήματα που μπορούν πράγματι να λειτουργήσουν αποτρεπτικά έναντι της Τουρκίας. Η Τουρκία τα υπολογίζει και τα σέβεται.
Εξαιρετικά κρίσιμο σημείο και αυτονόητο, είναι η διατήρηση σοβαρής αποτρεπτικής ισχύος σε αμυντικό επίπεδο. Και από εκεί και πέρα, πρέπει να κινηθούμε με τη λογική ότι θα εφαρμόσουμε τους κανόνες του Διεθνούς Δικαίου που μας διασφαλίζουν. Χρειάζεται προσοχή διότι το Διεθνές Δίκαιο είναι πυξίδα που μας δείχνει την κατεύθυνση, αλλά δεν αποτελεί στρατηγική.
Πιο άμεσα, στο κεφάλαιο της ευρωπαϊκής άμυνας, θεωρείτε ρεαλιστικό το ενδεχόμενο άρσης του casus belli εκ μέρους της Τουρκίας; Θα υποστηριχθεί το ελληνικό αίτημα από ευρωπαϊκής πλευράς;
Η Ελλάδα σαφώς οφείλει να επιμείνει στην άρση του casus belli, το ερώτημα όμως είναι κατά πόσο η Τουρκία θα εισέλθει σε αυτή τη λογική και θα δεχθεί να υπογράψει συμφωνία. Ασφαλώς και θα υπάρξει ευρωπαϊκή υποστήριξη προς αυτή την κατεύθυνση. Το πρόβλημα όμως είναι ότι η Τουρκία αυτή τη στιγμή έχει δυνατότητα μέσω εξαγοράς ευρωπαϊκών αμυντικών βιομηχανιών να συνδεθεί άμεσα με αυτά τα προγράμματα επανεξοπλισμού της ΕΕ. Ήδη η Τουρκία έχει αγοράσει αμυντικές βιομηχανίες, όπως στην περίπτωση των Piaggio Aerospace και Leonardo. Αυτό μένει να φανεί.
Βέβαια τα ποσά για τις αμυντικές δαπάνες είναι μεγάλα, αγγίζοντας συνολικά το ύψος των 800 δισ. ευρώ μέσω του σχεδίου ReArm. Οι όροι που τέθηκαν για την εκταμίευση των 150 δισ. ευρώ από το πρόγραμμα SAFE λογικά θα είναι περίπου οι ίδιοι που θα συνοδεύουν και τη διάθεση των υπόλοιπων 650 δισ. ευρώ. Εάν όντως ισχύσουν οι ίδιοι όροι, εκεί ίσως πιεστεί η Τουρκία περισσότερο.
