Την επόμενη μέρα στα ελληνοτουρκικά, μετά τη ματαίωση της συνάντησης Μητσοτάκη - Ερντογάν, αλλά και τις επιδιώξεις του Τούρκου προέδρου κατά την επικείμενη συνάντησή του με τον Ντόναλντ Τραμπ, αναλύει ο καθηγητής Διεθνούς Ασφάλειας και Στρατηγικής, Μάριος Ευθυμιόπουλος, σε συνέντευξή του στο Liberal.
Ο Μ. Ευθυμιόπουλος εκτιμά πως «αποδεικνύεται, για πολλοστή φορά, πως ο τρόπος, με τον οποίο αντιδρά η Τουρκία στην παρούσα χρονική στιγμή, προσιδιάζει στο προφίλ μίας χώρας, η οποία δεν προδιαθέτει, σε καμία περίπτωση, για ουσιαστικό διάλογο με την Ελλάδα».
Σημειώνει δε πως η πολιτική κατευνασμού, από ελληνικής πλευράς, έναντι της Άγκυρας θα πρέπει να αλλάξει, καθώς δεν έφερε τα αναμενόμενα αποτελέσματα.
Σε ό,τι αφορά την επικείμενη συνάντηση Ερντογάν - Τραμπ, επισημαίνει πως ο Τούρκος πρόεδρος θα κινηθεί στη λογική ενός «παζαριού» με τον Αμερικανό ομόλογό του, με σκοπό να αποκομίσει τα μέγιστα δυνατά οφέλη για τη χώρα του στο πεδίο των αμυντικών εξοπλισμών, ιδίως σε ό,τι αφορά τα προγράμματα των F-16 και των F-35.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο.
Κύριε Ευθυμιόπουλε, τι ήταν εκείνο που τελικά οδήγησε, κατά την άποψή σας, στη ματαίωση της συνάντησης του Κυριάκου Μητσοτάκη με τον Ταγίπ Ερντογάν;
Προσωπικά, πιστεύω ότι ήταν στημένο. Ήταν προδιαγεγραμμένο να μην πραγματοποιηθεί η συνάντηση – και μάλιστα με τουρκική υπαιτιότητα – για τρεις συγκεκριμένους λόγους.
Ο πρώτος λόγος είναι ότι η συνάντηση των αραβικών κρατών για το Παλαιστινιακό και ο ρόλος που επεδίωξε να διαδραματίσει η Τουρκία, η οποία, αν και δεν είναι αραβική χώρα, απλώς συμμετείχε σ’ αυτό, δημιούργησε μια συγκεκριμένη κατάσταση. Γιατί, η Τουρκία θέλει να νομίζει ότι ασκεί πολιτική στο Παλαιστινιακό και έτσι φτάσαμε σε μια κατάσταση, η οποία ήταν προδιαγεγραμμένη βάσει πρωτοκόλλου. Και, για να καταλάβετε αυτό που σας λέω, θα σας φέρω ως παράδειγμα ότι, όταν ο Μαχμούντ Αμπάς απευθύνεται στη συνάντηση μέσω βιντεοκλήσης, εάν δείτε στο δικό του background, έγραφε 22 Σεπτεμβρίου. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι, για να γίνουν αυτές οι προετοιμασίες και αυτά τα banners για τις ανάγκες μια τόσο σοβαρής συνάντησης, τότε σίγουρα έχει προϋπάρξει πρωτόκολλο. Άρα, λοιπόν, το πρόγραμμα της συνάντησης και οι ώρες των ομιλητών ήταν όλα γνωστά. Συνεπώς, αυτό που ισχυρίστηκε ως δικαιολογία για τη ματαίωση της συνάντησης του Ερντογάν με τον Μητσοτάκη η τουρκική πλευρά, δεν ευσταθεί.
Ο δεύτερος λόγος έχει να κάνει με το γεγονός ότι οι τουρκικές εφημερίδες ενέπαιζαν κανονικά την ελληνική πλευρά μία ημέρα πριν από τη συνάντηση αλλά και την ημέρα, κατά την οποία υποτίθεται ότι θα γινόταν το ραντεβού των δύο ηγετών.
Και ο τρίτος λόγος – και ίσως ο πιο σημαντικός – είναι ότι αποδεικνύεται, για πολλοστή φορά, πως ο τρόπος, με τον οποίο αντιδρά η Τουρκία στην παρούσα χρονική στιγμή, προσιδιάζει στο προφίλ μίας χώρας, η οποία δεν προδιαθέτει, σε καμία περίπτωση, για ουσιαστικό διάλογο με την Ελλάδα. Επί της ουσίας, ο Ερντογάν ήθελε να δείξει σε όλους ότι διαθέτει την ισχύ, πως είναι ο απόλυτος κυρίαρχος του παιχνιδιού και ότι η Ελλάδα δεν διαδραματίζει, εν τέλει, κάποιο ουσιαστικό ή σημαντικό ρόλο. Και βεβαίως, ότι για τον ίδιο τον Τούρκο πρόεδρο είναι πολύ πιο σημαντική μια συζήτηση για το μέλλον της Παλαιστίνης με τις αραβικές χώρες παρά τα ελληνοτουρκικά.
Άρα, λέτε ότι ο Ερντογάν μας περιφρονεί;
Προφανώς, είναι μια ένδειξη πολιτικής ισχύος, η οποία, όμως, έμενα ως Έλληνα πολίτη με προσβάλλει και θα σας εξηγήσω το λόγο. Πρώτον, ο Κυριάκος Μητσοτάκης είναι ο πρωθυπουργός της χώρας μου. Και αυτός ο πρωθυπουργός, όταν μας εκπροσωπεί στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ και καθορίζει ένα πλαίσιο εργασιών, συνεργασίας και συναντήσεων, τότε οφείλει οποιαδήποτε άλλη πλευρά να το σεβαστεί. Εάν ήταν μία φίλη ή αδερφική χώρα, τότε δεν θα είχα πρόβλημα να συναντηθούν και στο «Σπίτι της Τουρκίας».
Δεύτερον, είναι το γεγονός ότι δεν μπορείς να παίζεις με την Ελλάδα κι αυτό πρέπει να γίνει σαφές. Αυτές οι «κόκκινες γραμμές», τις οποίες πρέπει να βάλουμε και σιγά - σιγά άρχισε η ελληνική κυβέρνηση να τις εκφράζει και να τις εφαρμόζει από το καλοκαίρι και μετά, πρέπει να γίνουν απολύτως ξεκάθαρες. Δεν γίνεται να μας εμπαίζει η Τουρκία και αυτή τη στιγμή, όπως φαίνεται, μας εμπαίζουν κανονικά. Πρέπει, λοιπόν, εμείς να κοιτάξουμε τις δικές μας στρατηγικές, το δικό μας στρατηγικό βάθος και να προχωρήσουμε, από εκεί και πέρα, με γνώμονα τα ελληνικά συμφέροντα. Και μόνον υποβαθμίζοντας, όχι την Τουρκία ως γεωγραφική περιοχή ή την πολιτική της, αλλά τη σημαντικότητα των δύο γειτόνων, οι οποίοι, μόνον ως εταίροι δεν μπορούν να θεωρηθούν έπειτα απ’ αυτό που έγινε.
Μήπως βρισκόμαστε ενώπιον μιας αλλαγής σε ό,τι αφορά τις ελληνοτουρκικές σχέσεις; Υπάρχει, δηλαδή, κίνδυνος να οδηγηθούμε από τα ήρεμα σε ταραγμένα πλέον νερά στο Αιγαίο;
Να το πω διαφορετικά: Αυτές οι Διακηρύξεις των Αθηνών, οι οποίες δεν έχουν νομική υπόσταση, παρά μόνο συνιστούν μια διπλωματική προσπάθεια, για να υπάρχει ηρεμία, προφανώς έχουν αποτύχει. Και έχουν αποτύχει, επειδή εμείς εδώ και πολλά χρόνια προσπαθούμε ως Ελλάδα να εφαρμόσουμε μια πολιτική κατευνασμού απέναντι στην Τουρκία. Αυτό δεν λειτουργεί, λοιπόν.
Από την άλλη πλευρά, όμως, για να μπορέσεις να ασκήσεις μια πολιτική ισχύος, διά της οποίας να αναγκάσεις την Τουρκία να κατευνάσει και να υποβαθμίσει τις ισχύουσες καταστάσεις, τότε οφείλεις εσύ πρώτος να ενισχύσεις την ικανότητα της χώρας σου και όλο το επίπεδο, σε όλο το φάσμα, είτε αφορά την εξωτερική πολιτική και την πολιτική άμυνας, είτε την αναπτυξιακή σου πορεία, το εμπόριο και τις επενδύσεις.
Αυτές οι πτυχές, εάν συνδυαστούν σωστά, τότε συνθέτουν μια κυβερνητική πολιτική, η οποία μπορεί να είναι και κερδοφόρα, όταν θα αρχίσεις να ορίζεις στο στρατηγικό βάθος την εξωτερική πολιτική σου. Προς το παρόν, κάτι τέτοιο δεν γίνεται. Άρα, απαιτείται μεγαλύτερο στρατηγικό βάθος, το οποίο να μην ενισχύει την Τουρκία, γιατί, αυτή τη στιγμή στα ΜΜΕ φαίνεται ότι δίνουμε τροφή στην Τουρκία να δείξει πως είναι αυτή περισσότερο ουσιαστική και πως έχει μεγαλύτερη ισχύ σε σύγκριση με την Ελλάδα. Άρα ναι, πάμε σε ένα μονοπάτι επιλογών, το οποίο πρέπει να λάβουμε υπ’ όψιν, δηλαδή ότι πρέπει να έχουμε ηρεμία εντός της χώρας και ότι σχετικά με τα εθνικά θέματα θα πρέπει να έχουμε μια πολύ ξεκάθαρη θέση υπέρ των ελληνικών θέσεων από όλα τα κόμμα και κυρίως από την κυβέρνηση.
Σήμερα ο Ερντογάν συναντάται με τον πρόεδροΤραμπ. Επενδύσεις πολλών δισεκατομμυρίων από την Τουρκία στην Boeing, αλλά και σε αμυντικό εξοπλισμό βρίσκονται ψηλά στην ατζέντα. Τι πιστεύετε ότι θα ζητήσει ως αντάλλαγμα ο Τούρκος πρόεδρος;
Ο Ερντογάν προσέρχεται στη συνάντηση με τον Τραμπ, αντιγράφοντας, επί της ουσίας ό,τι επιδιώκουν οι αραβικές χώρες. Οι τελευταίες, για να πλαισιώσουν τον Ερντογάν, κάνουν μεγάλες αγορές και επενδύσεις εντός και εκτός των ΗΠΑ. Αυτή τη στιγμή, ο Τούρκος θέλει να αγοράσει, άρα προσπαθεί να εξαγοράσει το χρόνο του με τον Τραμπ, προδιαθέτοντας ότι θα κάνει μεγάλες παραγγελίες, κυρίως σε εταιρείες που είναι η εικόνα της χώρας.
Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, πως όταν κάνει μια τέτοια μεγάλη παραγγελία από την Boeing – η οποία, αυτή τη στιγμή έχει ανάγκη και μην ξεχνάμε ότι ως εταιρεία έχει έναν ανταγωνισμό απέναντι στην Airbus – τότε θα πρέπει συμπεράνετε ότι τα πράγματα είναι πάρα πολύ σοβαρά.
Βεβαίως, ο Ερντογάν θα ζητήσει και αντισταθμιστικά, λέγοντας στον Τραμπ ότι «θέλω τα F-16, τα F-35, μεγαλύτερη επένδυση, μεγαλύτερη σοβαρότητα και μεγαλύτερη παρουσία των Αμερικανών στην Τουρκία». Και σε αυτή την εξίσωση, δεν πρέπει να ξεχνάτε και το προσωπικό δεδομένο, δηλαδή τις προσωπικές επαφές που έχουν μεταξύ τους οι πρόεδροι των ΗΠΑ και της Τουρκίας. Ο Τραμπ έχει πολλές από τις εταιρείες του στην Τουρκία, οι οποίες έχουν πολλά εκατομμύρια, αν όχι δισεκατομμύρια δολάρια εκεί. Συνεπώς, το προσωπικό κομμάτι διαδραματίζει καταλυτικό ρόλο στην προκειμένη περίπτωση.
Το πιο σημαντικό ζήτημα είναι τι θα αποκομίσει πολιτικά ο Ερντογάν. Πολιτικά, εξαρτάται, αυτή τη στιγμή από την πολιτική και την αποφασιστικότητα του προέδρου Τραμπ και αυτό είναι κάτι που εμένα, προσωπικά, δεν με ανησυχεί. Ωστόσο, θα ήθελα να ήταν εμπλεκόμενη η Ελλάδα σε όλο αυτό, ώστε να ξέρει ο Αμερικανός πρόεδρος ότι η χώρα μας είναι ένας σημαντικός στρατηγικός εταίρος. Βεβαίως το γνωρίζει, αλλά το θέμα είναι πώς το γνωρίζει και με ποιους όρους παίζεται το διπλωματικό παιχνίδι.
Με δεδομένο ότι η προηγούμενη κυβέρνηση Τραμπ είχε θέσει την Τουρκία εκτός του προγράμματος για τα F-35, θεωρείτε ότι παίζει ρόλο για την πάγια θέση της Άγκυρας ότι πρέπει να περιληφθεί στο πρόγραμμα;
Τα F-35, για κάθε χώρα που θέλει να τα αγοράσει, συνιστούν μια στρατηγική επιλογή. Ο Ερντογάν ζητάει τα F-35, για να πάρει την αναβάθμιση για τα F-16 και ειδικότερα την αναβάθμιση των F-16 τέταρτης γενιάς.
Η λογική που θα θέσει ο Ερντογάν στον Τραμπ είναι ότι «εάν δεν μου δώσεις τα F-35, τότε θα πάρω ρωσικά οπλικά συστήματα». Η Τουρκία θα παίξει το σύστημα «ή μου δίνεις ή πάω αλλού». Και η λογική του «πάω αλλού» μπορεί να συνεπάγεται «πάω στην Κίνα», αλλά στο βάθος, στο σκεπτικό του, είναι τα αεροπλάνα που παράγει η Τουρκία να τα βάλει σε βιομηχανική παραγωγή. Η Τουρκία δεν θέλει μόνο να αγοράσει, αλλά και να πουλήσει τα προϊόντα της. Άρα, λοιπόν, εδώ είμαστε μπροστά σε ένα «τουρκικό παζάρι» και αυτό το παζάρι ο Ερντογάν το ξέρει πολύ καλά.
Το ζήτημα είναι τι θα αποδεχτεί ο Τραμπ, γιατί βάζει πάνω απ’ όλα τα αμερικανικά συμφέροντα. Επομένως, εάν ο Αμερικανός πρόεδρος φοβηθεί ότι οι αμυντικοί εξοπλισμοί, που σκοπεύει να δώσει στη Τουρκία, στρέφονται εναντίον των αμερικανικών συμφερόντων, τότε πολύ απλά δεν πρόκειται να προχωρήσει σε μια τέτοια κίνηση.
Προσωπικά, κρατώ μικρό καλάθι αναφορικά με τα F-35, γιατί υπάρχει κάτι που συνιστά άγραφο κανόνα και αφορά στο ισοζύγιο δυνάμεων Ελλάδας – Τουρκία στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ. Όλα δείχνουν πως ο Ερντογάν θα πάρει κάτι σε σχέση με τα F-16, αλλά τίποτε δεν είναι σίγουρο, γιατί εάν ο Τραμπ ρίξει το μπαλάκι των αποφάσεων στην αμερικανική νομοθετική εξουσία, τότε δεν πρόκειται να γίνει τίποτα.
Νομίζω ότι ο καλύτερος παράγοντας, με τον οποίο μπορούμε εμείς ως Ελλάδα, να αντισταθούμε αυτή τη στιγμή στην Τουρκία, δεν είναι τόσο το βιομηχανικό κομμάτι, όσο και ότι η Τουρκία δεν είναι ξεκάθαρη απέναντι στον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της. Άρα, λοιπόν, εκεί πέρα μπορούμε να τη χτυπήσουμε. Οφείλουμε να προσέξουμε σε όλα τα επίπεδα την πολιτική της Τουρκίας. Δεν είναι μια πολιτική, η οποία είναι επικερδής μόνο για την Τουρκία, αλλά έχει ως στόχο την υποβάθμιση της Ελλάδας, ώστε να φαίνεται εκείνη πιο σημαντική έναντι της χώρας μας σε γεωπολιτικό επίπεδο και ιδίως στο επίπεδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Με φόντο όλα τα παραπάνω και σε συνδυασμό με την ομιλία Ερντογάν στον ΟΗΕ που μίλησε για αναγνώριση του ψευδοκράτους και για συμμετοχή της Τουρκίας στους σχεδιασμούς στην Ανατολική Μεσόγειο - «αλλιώς θα αποτύχουν», είπε ο Ερντογάν - πρέπει να ανησυχούμε για τον ρόλο που φαίνεται πως διεκδικεί; Πώς πρέπει να διαφυλάξει τα συμφέροντα της η Ελλάδα και ποια διπλωματικά όπλα έχει στη φαρέτρα της;
Η Κυπριακή Δημοκρατία βιώνει μια παράνομη τουρκική κατοχή εδώ και 51 χρόνια και αυτό είναι κάτι που ο Ερντογάν δεν μπορεί να αναιρέσει. Ο ίδιος παίζει το παιχνίδι, ότι χρειάζεται το ψευδοκράτος στο εμπόριο, τη βιομηχανία, την έρευνα, στην πόντιση και στις συνεργασίες.
Αυτά, εάν υπήρχε λύση του Κυπριακού και δεν υπήρχαν όλες αυτές οι αλυτρωτικές και αναθεωρητικές πολιτικές της Τουρκίας απέναντι στην Ελλάδα και την Κυπριακή Δημοκρατία, τότε η Τουρκία θα ήταν μέρος αυτού.
Όμως, η Τουρκία, αυτή τη στιγμή και τα τελευταία χρόνια όπως και τα 52 χρόνια παράνομες εισβολής στην Κυπριακή Δημοκρατία, καταλαβαίνει ότι όλο αυτό δεν είναι κάτι που μπορεί να περάσει έτσι απλά. Ο Ερντογάν έχει εκμεταλλευτεί πλήρως τα γεγονότα της αναγνώρισης του κράτους της Παλαιστίνης από πάρα πολλά κράτη - μέλη του ΟΗΕ, και βεβαίως εκμεταλλεύεται το γεγονός ότι ο ίδιος θέλει και πιστεύει ότι έχει την οικονομική ευρωστία, ώστε να μπορέσει να παραμείνει εμπλεκόμενη η Τουρκία, είτε αυτό αφορά στις έρευνες για πετρέλαιο και αέριο, είτε αυτό είναι για τις χερσαίες μεταφορές, είτε για τους ενεργειακούς αγωγούς, μέσω των ενεργειακών συμφωνιών που έχει, για παράδειγμα, με το Αζερμπαϊτζάν, ώστε να περνάνε όλα μέσα από το έδαφός της. Δεν πρόκειται, όμως, να περάσει όλο αυτό.
Σε ό,τι αφορά το θαλάσσιο κομμάτι, η Άγκυρα καταλαβαίνει πως είναι λάθος. Συνεπώς, στο σημείο αυτό, η απάντηση είναι πολύ συγκεκριμένη: Δεν μας ενδιαφέρει καθόλου τι λέει ο Ερντογάν. Ναι, το ακούσαμε, αλλά δεν συμφωνούμε. Και δεν συμφωνούμε, γιατί πρέπει να καταλάβουμε ότι και άλλα κράτη έχουν συγκεκριμένα συμφέροντα, όπως είναι οι ΑΟΖ.
Και βεβαίως, αυτό που φοβίζει περισσότερο την Τουρκία είναι το να πάμε εμείς στα 12 ναυτικά μίλια. Άρα, επαναλαμβάνω, η απάντηση είναι σαφής: ΑΟΖ με την Κύπρο και το Ισραήλ, 12 ναυτικά μίλια, επιλογές στρατιωτικές που να έχουν ως στόχο τον επανεξοπλισμό όλων των νησιών και την υποστήριξή τους, με πολιτικές που θα τα οδηγούν σε οικονομική ευρωστία και ανάπτυξη. Και βεβαίως, τον πλήρη έλεγχο του εναέριου, θαλάσσιου και υποθαλάσσιου χώρου, δηλαδή το πού κινείται και ποιος. Και, για να παραφράσω κάτι που είπε ο ίδιος ο Τραμπ στην περίπτωση των χωρών – μελών του ΝΑΤΟ, πως ό,τι παραβιάζει το εθνικό εναέριο, θαλάσσιο και υποθαλάσσιο χώρο και δεν το σέβονται, τότε οφείλουμε να προστατέψουμε, με τον τρόπο που γνωρίζουν όλοι, τα δικά μας συμφέροντα. Δυστυχώς, μόνο έτσι θα καταλάβουν οι Τούρκοι να σέβονται και με κανέναν άλλο διπλωματικό ρόλο.
Άρα, οδηγούμαστε στην αναβάθμιση της διπλωματίας σε μια ρητορική στρατιωτικής διπλωματίας. Αυτό, όμως, που πρέπει να γίνει σαφές είναι ότι η Τουρκία αυτή τη στιγμή μας παίζει στην πολιτική επικοινωνία, μας παίζει στην απειλή του casus belli, μας παίζει με απειλές , οι οποίες προσβάλλουν τον Έλληνα πρωθυπουργό, την Ελλάδα και τη ρητορική της ευρωπαϊκής ορολογίας που διατηρεί η Ελλάδα εδώ και τόσα χρόνια. Νομίζω ότι είναι αρκετοί λόγοι για να φτάσει η Ελλάδα στο σημείο να σφίξει λίγο τα ζωνάρια και βεβαίως να ανταπεξέλθει απέναντι στην Τουρκία. Κι αυτό γιατί πρέπει η Τουρκία να πάρει απλά ένα - διπλωματικό τουλάχιστον – μάθημα, ότι ή σέβεσαι ή αν δεν σέβεσαι, τότε μπαίνουμε σε άλλα επίπεδα.
Επειδή αναφερθήκατε στον Τραμπ, θα ήθελα να σας ρωτήσω τι σημαίνει η μεταβολή των θέσεων του Αμερικανού προέδρου όσον αφορά την Ουκρανία και τις παραβιάσεις του εναέριου χώρου των χωρών – μελών του ΝΑΤΟ;
Ουσιαστικά, είναι το άρθρο 5 της ιδρυτικής Συνθήκης του ΝΑΤΟ. Το άρθρο 4 προβλέπει διαβουλεύσεις με τους συμμάχους, εάν απειλείται η εδαφική ακεραιότητα, η πολιτική ανεξαρτησία ή η ασφάλεια ενός μέλους.
Το άρθρο 5 ξεκαθαρίζει ότι η επίθεση σε ένα κράτος - μέλος θεωρείται επίθεση σε όλα τα κράτη – μέλη της Συμμαχίας και ως εκ τούτου, πέραν του δικαιώματος της άμυνας, εγείρει και το δικαίωμα της αντεπίθεσης των χωρών που υπόκεινται σε τέτοιες απειλές.
Ωστόσο, ο Τραμπ θεωρεί ότι μπορεί να φέρει μία γεωπολιτική απειλή στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων και τίποτα παραπάνω. Η πραγματικότητα λέει για μένα ότι οι Ρώσοι, στην παρούσα χρονική στιγμή, τεστάρουν απλώς τον τρόπο και τον χρόνο αντίδρασης του ΝΑΤΟ και επιμένουν στη διενέργεια «ψυχολογικών επιχειρήσεων» και την πραγματοποίηση υβριδικών επιθέσεων.
* Ο Μάριος Παναγιώτης Ευθυμιόπουλος είναι επικεφαλής του Strategy International think tank και Αναπληρωτής Καθηγητής Διεθνούς Ασφάλειας & Στρατηγικής.
