Τη θέση ότι το Μεσανατολικό εισέρχεται σε μια αρκετά ρευστή κατάσταση, με φόντο την παραβίαση της εκεχειρίας από πλευράς της Χαμάς, διατυπώνει ο καθηγητής Διεθνούς Στρατηγικής και Ασφάλειας Μάριος Ευθυμιόπουλος σε συνέντευξή του στο Liberal.
Όπως εκτιμά ο κ. Ευθυμιόπουλος, χώρες όπως το Ιράν, η Τουρκία αλλά και το Κατάρ εξακολουθούν να δρουν υπονομευτικά έναντι της συμφωνίας για εκεχειρία στη Γάζα. Επισημαίνει, όμως, πως αυτή η στάση δεν θα γίνεται για πολύ καιρό ακόμη ανεκτή ούτε από το Ισραήλ, αλλά ούτε και από τις ΗΠΑ.
Υπογραμμίζει δε πως αν ο Ντόναλντ Τραμπ δει ότι η διεθνής κοινότητα δεν λαμβάνει δράση, τότε δεν αποκλείεται οι ΗΠΑ να πλήξουν απευθείας στόχους της Χαμάς και μάλιστα με ιδιαίτερη σφοδρότητα.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Με δεδομένες τις ανακοινώσεις των IDF για «πολλαπλές επιθέσεις» της Χαμάς στη Ράφα και τα ισραηλινά πλήγματα που ακολούθησαν ποιο είναι το νέο στοιχείο που παρατηρείτε βάσει της εμπειρίας σας, μετά και την παραβίαση της εκεχειρίας από τους τρομοκράτες της Χαμάς;
(AP Photo / IDF / File)
Αυτά είναι κάποια δεδομένα τα οποία, άμα τα βάλει κάποιος σε ένα παζλ και σε μια σειρά κάποιων πραγμάτων, θα κατανοήσει ότι καταρχήν δεν είναι η ειρήνη, είναι η κατάπαυση του πυρός ως πρωταρχικό στοιχείο. Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι οι Ισραηλινοί αυτό που ήθελαν να πετύχουν – και το πετυχαίνουν σε μεγάλο βαθμό –είναι να επιστρέψουν όλοι οι ζωντανοί όμηροι πίσω στην πατρίδας και την ίδια στιγμή πρέπει να επιστραφούν και όλες οι σοροί των νεκρών ομήρων.
Άρα, με μια πρώτη ματιά η Χαμάς δεν κάνει αυτό που είχε δεσμευτεί να πράξει και μάλιστα υπάρχει και το παράδειγμα με σορό, η οποία μετά την ταυτοποίηση μέσω DNA, αποδείχθηκε πως δεν ανήκε σε Ισραηλινό όμηρο.
Από την άλλη πλευρά, η πραγματικότητα καταδεικνύει ότι τέτοιου είδους γεγονότα, μεμονωμένα ή μη, θα γίνονται. Δεν θα πρέπει να ξεχνάμε, ωστόσο, ότι η Χαμάς – κι αυτό είναι κάτι που το έχουμε επισημάνει πολλές φορές στο παρελθόν – είναι μια τρομοκρατική οργάνωση, οπότε εάν διακόψει κάποιος τον τρόπο λειτουργίας της, τότε δεν έχει λόγο ύπαρξης. Άρα, οι επιλογές που έχει είναι είτε να επανασυσταθεί με κάτι καινούργιο ή να συσταθεί ως μία καινούργια οργάνωση από μόνη της που θα είναι συνέχεια της Χαμάς. Ωστόσο, εκείνο που προβληματίζει την ηγεσία της τρομοκρατικής οργάνωσης είναι ότι τέτοιες ομάδες δεν έχουν πολιτικό μέλλον, με γνώμονα τη συμφωνία που έχει επιτευχθεί στην παρούσα χρονική στιγμή.
Η πραγματικότητα, επίσης, λέει ότι σε περίπτωση που δεν πετύχει αυτή η εκεχειρία, τότε τον λογαριασμό θα τον πληρώσουν όλες οι εγγυήτριες δυνάμεις που έχουν συνυπογράψει ή υποστηρίξει την παρούσα συμφωνία. Από την άλλη πλευρά, ωστόσο, η όλη κατάσταση έτσι όπως διαμορφώνεται, φαίνεται να εμπνέει εμπιστοσύνη, γιατί επί της ουσίας εναλλακτικό σχέδιο. Επομένως, είναι το μόνο σχέδιο, το οποίο, αυτή τη στιγμή, προτάσσει ένα νέο αρχιτεκτόνημα ασφαλείας και μια νέα στρατηγική πραγματικότητα, η οποία απαιτεί, όμως, την ενσωμάτωση πολλών παραγόντων με τη δεδομένη γεωπολιτική τοποθεσία τους, όπως είναι η Ελλάδα και η Κύπρος.
Με απλά λόγια, τα πράγματα, έτσι όπως εξελίσσονται, δεν είναι φυσιολογικά, αλλά δεν κάτι που δεν θα περίμενε κανείς να συμβεί. Επί του πεδίου, μάλιστα, δεν υπάρχει περίπτωση η Χαμάς να δεχτεί ούτε πρώτη ούτε δεύτερη αλλά ούτε και τρίτη περίκλειστη ζώνη. Δεν το δέχεται αυτό, επειδή είναι μια τρομοκρατική ομάδα, η οποία δρα με εντολές του Ιράν. Δεν αναρωτήθηκε ουδείς από πού παίρνουν οπλικά συστήματα και ανθρώπινο δυναμικό.
Βάσει, λοιπόν, των παραπάνω, θα πρέπει να γίνει ξεκάθαρο πως άλλο πράγμα είναι η πολιτική επικοινωνία και η πολιτική πεποίθηση για πίεση – η οποία μέχρι στιγμής είναι επιτυχημένη – και άλλο πράγμα είναι η διαδικασία επί του πεδίου, η οποία θα διαρκέσει πολλά χρόνια και όχι απλώς μερικούς μήνες.
Επειδή αναφερθήκατε, συγκεκριμένα, στην εμπλοκή του Ιράν, πόσο βιώσιμο παραμένει, τελικά το σενάριο περί αφοπλισμού της Χαμάς, μετά και τις νέες επιθέσεις που εξαπέλυσε στη Ράφα;
(AP Photo / Leo Correa)
Υπάρχουν συγκεκριμένα δεδομένα ως προς αυτό. Πρώτον, άμεση εμπλοκή έχουν πλέον και οι ΗΠΑ. Επίσης, η Ουάσινγκτον έχει δώσει λευκή επιταγή, ότι σε περίπτωση που τιναχθεί στον αέρα η όλη κατάσταση, τότε το Ισραήλ θα προχωρήσει σε μαζικούς βομβαρδισμούς και μάλιστα με τη συμμετοχή των ΗΠΑ.
Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι σε περίπτωση που η συμφωνία πετύχει, τότε ο αφοπλισμός της Χαμάς θα γίνει από το σύνολο των αραβικών χωρών και όχι μόνο από τις εγγυήτριες δυνάμεις. Άρα σε αυτή τη διαδικασία θα πρέπει να μπουν τόσο η Τουρκία όσο και η Αίγυπτος.
Ναι, αλλά η Τουρκία υποστηρίζει ανοιχτά τη Χαμάς, έτσι δεν είναι;
(AP Photo / Suzanne Plunkett)
Στο σημείο αυτό, θα μου επιτρέψετε να κάνω μία παρένθεση. Αν κρίνω με βάση τη σημερινή πολιτική κατάσταση και τον τρόπο, με τον οποίο ερμηνεύει η Τουρκία τη Συρία, το Ισραήλ, την Ελλάδα, την Κύπρο αλλά και την όλη κατάσταση στη Μέση Ανατολή, δεν θα ήμουν ακριβώς πεπεισμένος ότι η Άγκυρα μπορεί να επιβάλει μια σταθερότητα.
Θα πρέπει δε, να λάβετε υπ’ όψιν σας ότι η Τουρκία εισέβαλε με άλλους τρόπους σε αντίστοιχες περιοχές και δεν μπορεί να μπει σε μια περιοχή που ελέγχεται από το Ισραήλ. Κάτι τέτοιο το Ισραήλ δεν πρόκειται ποτέ να το επιτρέψει, όσο και αν οι Τούρκοι το θέλουν, όσα χαρτιά και να υπογράψουν.
Τι μπορούν να κάνουν η Ελλάδα και η Κύπρος σε επίπεδο διπλωματικό ή αμυντικό για να συμβάλουν στην αποφυγή μιας τέτοιας κλιμάκωσης;
Θα το θέσω απλά: Δίχως τις ευλογίες του Ισραήλ, που έχει πλέον τη μαζική και ειδική εμπειρία της περιοχής, δεν μπορεί να προχωρήσει τίποτα. Αυτό πρέπει να είναι ξεκάθαρο. Και ο ρόλος της Ελλάδας και της Κύπρου πρέπει να είναι μαζί με το Ισραήλ. Κι αυτό, γιατί το Ισραήλ είναι στρατηγικός εταίρος, είναι ένα κράτος που μπορεί και γιατί κι εμείς θέλουμε και μπορούμε. Αλλά, για να κάνουμε οτιδήποτε, είτε πρόκειται για ανθρωπιστική ή στρατηγική βοήθεια, είτε πρόκειται για μια μετεξέλιξη τεχνολογική ή κατασκευαστική, όλα θα πρέπει να περνούν μέσα από τη συνεργασία μας με το Ισραήλ.
Ουσιαστικά, αυτή είναι και η μεγαλύτερη επιτυχία του Ισραήλ, ότι μπήκε μπροστά σε μια διαδικασία, βάσει της οποίας θα αποδειχθεί ότι δεν μπορεί να υπάρξει σταθερότητα δίχως την παρουσία των Ισραηλινών στην περιοχή. Παράλληλα, θα αποδειχθεί επίσης ότι για τη Γάζα αλλά και για τη Χαμάς όπως και για την Χεζμπολάχ φταίει το Ιράν και παράλληλα θα φανεί ότι σε περίπτωση που αρχίσει ο αφοπλισμός – και το εύχονται όλοι – της Χαμάς, δεν θα είναι εύκολο, γιατί η ίδια η τρομοκρατική οργάνωση αποστρέφεται πολλές αραβικές χώρες, με εξαίρεση την Τουρκία που την χρηματοδοτεί και το Κατάρ που της έχει παράσχει εκπαιδεύσεις αλλά και αναγνωρισιμότητα στο διπλωματικό πεδίο.
Υπό ποιες συνθήκες μια «παραβίαση εκεχειρίας» μπορεί να οδηγήσει σε πλήρη στρατιωτική κλιμάκωση; Κατά τη γνώμη σας, υπάρχει «σημείο μη επιστροφής» (point of no return) σε αυτές τις περιπτώσεις;
Είναι πολύ εύστοχη η ερώτηση που μου κάνετε, κύριε Παναγόπουλε. Κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει αυτό το «point of no return» στην παρούσα φάση, γιατί έχουν εξελιχθεί τα πράγματα, δηλαδή επέστρεψαν ήδη στο Ισραήλ 20 όμηροι και ήταν ζωντανοί. Αν θυμάστε καλά, σε προηγούμενες συνεντεύξεις, σας έλεγα τι θα συνέβαινε, εάν υπήρχε κάποιος νεκρός ανάμεσα στους ζωντανούς. Δεν συνέβη κάτι τέτοιο. Ωστόσο, υπάρχουν ακόμη 28 άνθρωποι που δεν έχουν γυρίσει στην πατρίδα τους.
Επίσης, πιστεύω ότι υπάρχουν και κάποιοι άλλοι όμηροι από άλλα παλαιότερα γεγονότα με τη Χαμάς, που πρέπει και αυτοί να επιστρέψουν επίσης και θα μπουν σε αυτή τη διαδικασία των ανταλλαγών.
Άρα, φαίνεται πως έχουμε προχωρήσει σε κάποια πράγματα. Σε ποια περίπτωση, θα ήμασταν στο «point of no return»; Πρώτον, εάν συνεχιστεί η εμφύλια διαμάχη μεταξύ Παλαιστινίων και Χαμάς σχετικά με το ποιος ελέγχει την πόλη της Γάζας και δεύτερον σε περίπτωση που υπάρξουν νεκροί Ισραηλινοί στρατιώτες, που να δώσουν λαβή και πάτημα για νέους βομβαρδισμούς από την πλευρά των IDF.
Υπάρχει, όμως, ένα ζήτημα που πρέπει να αναδειχθεί περαιτέρω, κατά την άποψή μου: Το διπλωματικό παιχνίδι έχει ολοκληρωθεί. Εκείνο που απουσιάζει είναι ένα πραγματικό χρονοδιάγραμμα σχετικά με τη Γάζα. Πότε και πώς θα ανοικοδομηθεί η Γάζα και υπό ποιες συνθήκες; Εάν, λοιπόν, δεν καθοριστεί ένα σαφές χρονοδιάγραμμα, τότε σίγουρα εδώ θα έχουμε ακόμη ένα «point of no return».
Η Ουάσινγκτον είχε διαμηνύσει εδώ και μέρες ότι τυχόν επίθεση της Χαμάς «θα ενεργοποιήσει μέτρα» για την προστασία αμάχων. Τι είδους μέτρα είναι αυτά και ποια «κόκκινη γραμμή» βλέπετε να θέτουν οι ΗΠΑ ειδικά για τη Ράφα;
(AP Photo / Luis M. Alvarez)
Δεν είναι μόνον η Ράφα. Σας το λέω: Εάν συνεχιστεί αυτή η κατάσταση, τότε ένα βράδυ οι ΗΠΑ θα χτυπήσουν. Και θα χτυπήσουν με τέτοιο τρόπο, ώστε να στείλουν ένα ηχηρό μήνυμα, πλήττοντας τη Χαμάς με συγκεκριμένα οπλικά συστήματα και σε συγκεκριμένο χρόνο και νομίζω πως σε αυτή την περίπτωση θα έχει μεγαλύτερη καταστροφική τάση σε σχέση με ό,τι έχει προηγηθεί μέχρι τώρα.
Ο Τραμπ δεν είναι διατεθειμένος να συνεχίσει το διάλογο με μια τρομοκρατική ομάδα όπως η Χαμάς. Δείτε τι συνέβη πριν από μερικές μέρες: Έβγαιναν σε διεθνή Μέσα μέλη της Χαμάς και έλεγαν «γιατί να έχουν πυρηνικά όπλα και πυρηνική ενέργεια χώρες όπως το Ισραήλ και να μην έχουμε εμείς;». Δηλαδή, επιχειρείται να συγκριθεί μια τρομοκρατική ομάδα με ένα σοβαρό και οργανωμένο κράτος. Μάλλον έχουμε ξεφύγει λίγο από την κατανόηση ότι η Χαμάς είναι μια τρομοκρατική ομάδα, δεν είναι η Παλαιστινιακή Αρχή και δεν είναι παλαιστινιακό κράτος. Και αυτό είναι κάτι για το οποίο αποφάνθηκαν όλοι οι ηγέτες, ότι δηλαδή θα πρέπει να αφοπλιστεί άμεσα. Πόσο πιο ξεκάθαρο είναι αυτό; Και η Χαμάς δεν το κάνει. Ε, λοιπόν, εφόσον δεν το κάνει, τότε δεν μπορεί να έχει κανένα απολύτως μέλλον. Επομένως, ο Τραμπ ήταν απολύτως σαφής και δεν πρόκειται να κάνει πίσω σε αυτό. Σας θυμίζω τι είχε πει στο Ιράν, όταν είχαν ξεκινήσει οι πυραυλικές επιθέσεις της Τεχεράνης κατά του Ισραήλ: «Σταματήστε, αλλιώς θα σας βομβαρδίσουμε». Και τους βομβάρδισε τελικά.
Ο Τραμπ κινείται βάσει πρωτοκόλλου. Θα πει ο ίδιος: «Ενημέρωσα τη διεθνή κοινότητα, την ενέπλεξα στα μέτρα και τους επικείμενους σχεδιασμούς. Αναγνώρισα τον ρόλο όλων των υπευθύνων, μίλησα στην Κνεσέτ, μίλησα με όλους όσοι έπρεπε. Ζήτησα και έλαβα άφεση αμαρτιών για τον Νετανιάχου. Σας διευκόλυνα όλους. Η διεθνής κοινότητα δεν μπορεί. Δείτε τώρα πλέον τι θα κάνω εγώ». Και θα το κάνει, θα το δείτε. Θα το κάνει και θα πει ότι ενημέρωσε τους Ισραηλινούς πέντε λεπτά προτού χτυπήσει, για να μπορέσει να πλήξει το ηθικό της Χαμάς. Και θα γίνει αυτό, γιατί ανεξάρτητα από τη στρατηγική σχέση των ΗΠΑ με το Ισραήλ, υπάρχουν ορισμένα πράγματα που η Ουάσινγκτον δεν τα συμμερίζεται με κανέναν.
Κατά την άποψή μου, συνεπώς, τα πράγματα κινούνται σε μια πολύ λεπτή γραμμή. Η ελπίδα πεθαίνει τελευταία, αλλά δεν το λέω αυτό ως φιλοσοφική πρόταση. Το πιστεύω, γιατί μπήκε πλέον λίγο νερό στ’ αυλάκι, ώστε να ξεκινήσει η διαδικασία κατάπαυσης του πυρός. Το ξαναλέω: Είμαστε πολύ μακριά από την ειρήνη και δεν θα πρέπει να τρέφουμε αυταπάτες. Άλλο σχέδιο για τη Μέση Ανατολή, αυτή τη στιγμή, δεν υπάρχει, εάν το καλοσκεφτούμε.
Ποιο είναι, κατά τη γνώμη σας, το πιο ρεαλιστικό σενάριο για το επόμενο διάστημα στη Μέση Ανατολή; Συντήρηση της εκεχειρίας με χαμηλής έντασης επεισόδια, μερική κατάρρευση με τοπικές επιχειρήσεις ή πλήρης κατάρρευση με επανέναρξη των συγκρούσεων;
Όπως σας είπα και πρωτύτερα, θα υπάρχουν τέτοιου είδους καταστάσεις. Το θέμα είναι πότε ξεπερνάμε την κόκκινη γραμμή. Προσωπικά, είμαι της άποψης ότι και το ήμισυ να επιτευχθεί σε σχέση με την παρούσα συμφωνία, είναι μια πολύ μεγάλη επιτυχία σε σχέση με το παρελθόν.
Το αν θα πετύχει η συμφωνία, εξαρτάται πλέον από πολλούς παράγοντες, αλλά κυρίως από τη βούληση της διεθνούς κοινότητας. Και θα πρέπει να ξέρετε ότι η διεθνής κοινότητα είναι διχασμένη σε πάρα πολλά ζητήματα πέραν της Μέσης Ανατολής.
Συνεπώς, κρατώ χαμηλά τον πήχη και λέω πως μέρα με τη μέρα τα πράγματα δείχνουν καλύτερα. Φοβάμαι, ωστόσο, ότι θα δούμε αρκετές φορές, μέσα στους επόμενους μήνες, να γίνεται ένα βήμα μπροστά και δύο βήματα πίσω.
Το Ισραήλ, πάντως, δεν πρόκειται να αποκλίνει από το στόχο του. Θα συνεχίσει να μάχεται για την εξάλειψη της Χαμάς, όπως κάνει ήδη μαχόμενο εναντίον της Χεζμπολάχ. Μένει να δούμε, εν κατακλείδι, ποιο σενάριο θα επικρατήσει, διότι όλα είναι ρευστά.
* Ο Μάριος Παναγιώτης Ευθυμιόπουλος είναι επικεφαλής του Strategy International think tank και Αναπληρωτής Καθηγητής Διεθνούς Ασφάλειας & Στρατηγικής.
