Με φόντο τις πρόσφατες παραβιάσεις του εναέριου χώρου της Πολωνίας από ρωσικά drones και τις δηλώσεις του Πολωνού πρωθυπουργού, Ντόναλντ Τουσκ, περί επίκλησης του άρθρου 4 του ΝΑΤΟ, ο Κωνσταντίνος Γκίνης, Στρατηγός και Επίτιμος Αρχηγός ΓΕΣ, μιλάει στο Liberal για τις γεωπολιτικές διαστάσεις μιας τέτοιας κίνησης και αναλύει τις πιθανότητες περαιτέρω κλιμάκωσης μεταξύ Ρωσίας και Δύσης.
Συνέντευξη στη Μαρία Κέντη Κρανιδιώτη
Μετά την Ουκρανία και τις απειλές σε χώρες της Βαλτικής η Ρωσία προχώρησε σε παραβίαση του εναέριο χώρου με drones. Μπορούμε να μιλήσουμε για ρωσική επιθετικότητα; Πιστεύετε ότι υπάρχει συγκεκριμένο σχέδιο που περιλαμβάνει επιθέσεις σε άλλες χώρες εκτός από την Ουκρανία;
Όχι, δεν νομίζω ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή. Δεν έχουμε τις ενδείξεις εκείνες οι οποίες να μας μιλάνε για κάποιο σχέδιο επέκτασης και σύγκρουσης και πέραν της Ουκρανίας.
Τα γεγονότα μέχρι τώρα είναι τα εξής: Η Ρωσία εκτόξευσε εναντίον της Πολωνίας μια μεγάλη πυραυλική επίθεση η οποία συμπεριέλαβε περίπου 400 drones geran 2, τα οποία είναι η ρωσική έκδοση των Ιρανικών Σαχέντ (Shahed) 136 και τα οποία φέρουν 30-50 κιλά εκρηκτικής ύλης καθώς και περίπου 40 πυραύλους πλεύσεως - τους γνωστούς ως κρουζ (cruise). Από όλο αυτό το πλέγμα των επιθέσεων το οποίο ξεκίνησε λίγο πριν τα μεσάνυχτα και ολοκληρώθηκε τις πρώτες πρωινές ώρες, 19 drones εισήλθαν στον αέριο χώρο της Πολωνίας εκ των οποίων 4 κατερρίφθησαν από αεροσκάφη της Πολωνίας και του ΝΑΤΟ, τα οποία σταθμεύουν σε αεροδρόμια της Πολωνίας.
Ποιες είναι οι δηλώσεις μέχρι τώρα; Από πλευράς της Μόσχας υπάρχει απόλυτη σιωπή. Η Μόσχα δεν έχει προβεί σε καμία επίσημη δήλωση. Ο Ρώσος απεσταλμένος στη Βαρσοβία δήλωσε ότι δεν ανήκουν τα drones αυτά στη Ρωσία. Υπάρχει ο βοηθός υπουργός Αμύνης της Λευκορωσίας, ο οποίος δήλωσε ότι κάποια drones έχασαν τον προσανατολισμό τους λόγω παρεμβολών. Και υπάρχει και μια δήλωση γενικώς από τα ρωσικά μέσα ότι πρόκειται για προβοκάτσια των Ουκρανών. Ποιο είναι το πιθανότερο από αυτά τα σενάρια; Το πιθανότερο είναι ότι τα ρωσικά αυτά drones, λόγω λάθος υπολογισμών, βρέθηκαν στο πολωνικό έδαφος. Αυτά είναι τα γεγονότα μέχρι τώρα.
Άρα εσείς πιστεύετε ότι για την Πολωνία δεν υπάρχει πραγματική ρωσική απειλή αυτήν τη στιγμή;
Όχι, αυτή τη στιγμή δεν μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει ρωσική απειλή, επειδή 19 drones μπήκανε μέσα στον ένα αέριο χώρο - οφείλουμε να δούμε και τις ενέργειες παραπέρα. Δεν είναι δυνατόν να βγει συμπέρασμα μόνο από αυτά τα drones. Πρέπει να δούμε το τί θα δηλώσει η Μόσχα. Αυτό είναι το βασικότερο πάνω σε αυτά τα ζητήματα.
Εδώ υπάρχουν διάφορες ερμηνείες. Η πρώτη είναι ότι ήταν λάθος, όπως σας είπα και προηγουμένως, το άλλο είναι ότι έγινε σκόπιμα για να τεστάρει την ετοιμότητα αλλά και την πολιτική συνοχή του ΝΑΤΟ, δηλαδή της Ατλαντικής Συμμαχίας. Υπάρχουν και αυτές οι προσεγγίσεις. Γενικώς βρισκόμαστε στα πρώτα στάδια που είναι πολύ πρώιμα κι έτσι είναι πολύ νωρίς για να μιλήσουμε για σχεδιασμένη ρωσική επίθεση, μια επίθεση η οποία θα συνεχιστεί. Αυτά θα τα δούμε στην εξέλιξη των γεγονότων. Όπως γνωρίζετε, ο πρωθυπουργός της Πολωνίας, ο Ντόναλντ Τούσκ, ζήτησε τη σύγκλιση του Συμβουλίου του ΝΑΤΟ και ζήτησε την εφαρμογή του Άρθρου 4 του ΝΑΤΟ.
Τι σημαίνει πρακτικά η ενεργοποίηση του Άρθρου 4;
Το Άρθρο 4 προβλέπει να διαβουλευθούν τα έθνη μεταξύ τους, αν κατά τη γνώμη τους απειλείται ή τίθεται σε κίνδυνο η εδαφική ακεραιότητα, η εθνική ανεξαρτησία και η ασφάλειά τους. Άρα αυτή τη στιγμή ή κάποια στιγμή το απόγευμα θα γίνει κάποια συζήτηση στα πλαίσια του ΝΑΤΟ, θα προσκομιστούν τα στοιχεία προκειμένου να αποφανθούν τα μέλη αν αυτό που έγινε είναι κάτι εσκεμμένο, αν είναι κάτι το οποίο θα συνεχιστεί και ποια είναι τα μέτρα τα οποία θα ληφθούν. Το Άρθρο 4 σε καμία περίπτωση δε σημαίνει στρατιωτική δράση. Σημαίνει διαβούλευση προκειμένου να ληφθούν διάφορα μέτρα, ακόμα και προειδοποιητικές στρατιωτικές ενέργειες. Όμως, το Άρθρο 4, σε κάθε περίπτωση αποτελεί και το καμπανάκι του συναγερμού για το επόμενο βήμα που ενδεχομένως να οδηγήσει στο Άρθρο 5. Δηλαδή, γίνεται αποδεκτό ότι κάποια χώρα δέχεται επίθεση και η Συμμαχία προχωράει στην εφαρμογή του Άρθρου 5 το οποίο μιλάει για τη συλλογική άμυνα έναντι εχθρικής επίθεσης.
Πόσο πιθανό πιστεύετε είναι αυτή η διαβούλευση να οδηγήσει και στο Άρθρο 5;
Η άποψή μου είναι πως είναι πολύ νωρίς ακόμα για να πούμε, αλλά μου είναι δύσκολο να πιστέψω ότι επειδή μερικά drones εισήλθαν στον εναέριο χώρο της Πολωνίας, θα πάμε τώρα σε συλλογική άμυνα. Και συλλογική άμυνα σημαίνει ότι εμπλέκονται πλέον οι ένοπλες δυνάμεις και αρχίζουν να πέφτουν πύραυλοι, να προωθούνται αεροσκάφη, να εφαρμόζονται σχέδια... Αυτό σημαίνει Άρθρο 5. Μη νομίζει κανένας πως όταν λέμε συλλογική άμυνα σημαίνει ότι καθόμαστε όπως είμαστε στην ειρηνική μας διάταξη και περιμένουμε το τί θα γίνει. Σημαίνει ότι ενεργοποιούνται δυνάμεις και κινούνται προς ανατολάς, προσανατολίζονται ενάντια της Ρωσίας και αρχίζουν σε κάποιο χρόνο εφαρμογή σχεδίων με πυρά και συγκρούσεις.
Προσέξτε και κάτι άλλο. Το Άρθρο 4 είναι άρθρο το οποίο, κατ' αρχάς, έχει εφαρμοστεί πολύ λίγες φορές. Αν θυμάμαι καλά είναι κάτω από 10 φορές και οι περισσότερες φορές είναι μετά το 2014 - συνήθως κατ' επίκληση των χωρών της πρώην ανατολικής Ευρώπης, του πρώην Συμφώνου της Βαρσοβίας, μετά την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία. Το να δοκιμάσουμε το Άρθρο 4 αποτελεί και έναν δείκτη πολιτικής συνοχής. Γιατί προσέξτε τι γίνεται τώρα. Φαίνεται πως μπήκανε στον εναέριο χώρο της Πολωνίας κάποια ρωσικά drones. Ενώ η Πολωνία μέχρι τώρα έχει κρατήσει μια σταθερή στάση, ότι αν επιτευχθεί η εκεχειρία ή κάποια συμφωνία ειρήνης, δε θα στείλει στρατεύματα και δε θα συμμετάσχει σε ένα τέτοιο πλάνο.
Με την ενεργοποίηση του Άρθρου 4, ποιες πιστεύετε θα ήταν οι πιθανές αντιδράσεις που μπορούσαμε να αναμένουμε από τη Ρωσία και τη Λευκορωσία;
Δε νομίζω ότι η Λευκορωσία και η Ρωσία θα κάνουν κάτι με το Άρθρο 4. Το Άρθρο 4 αφορά ένα καθαρά πολιτικό επίπεδο, ένα επίπεδο διαβουλεύσεων. Αν δεν βλέπεις στρατιωτική δράση, δεν υπάρχει πρόβλημα. Αν το απόγευμα, όταν θα συνέλθει το Συμβούλιο του ΝΑΤΟ και εκδώσει κάποιες ανακοινώσεις, ανάλογα με αυτές θα δούμε και ποιες θα είναι οι αντιδράσεις της Ρωσίας και της Λευκορωσίας.
Η Πολωνία, όπως γνωρίζουμε είναι μέλος του ΝΑΤΟ. Θα παρέμβει το ΝΑΤΟ σε περίπτωση επίθεσης σε χώρα - μέλος και τι μπορεί να σημαίνει αυτό για την Ευρώπη;
Όπως είπα και προηγουμένως για να παρέμβει το ΝΑΤΟ θα πρέπει να εφαρμοστεί το Άρθρο 5, δηλαδή να γίνουν αποδεκτά τα στοιχεία τα οποία θα προσκομιστούν από την Πολωνία, εν προκειμένω να αποδείξουν ότι πρόκειται για εσκεμμένη επίθεση, η οποία θα έχει και συνέχεια και υπάρχει κίνδυνος για την Πολωνία. Ως εκ τούτου θα ζητήσει την εφαρμογή της συλλογικής άμυνας.
Δηλαδή είναι δεδομένο το ότι αν εισβάλλει κάποια χώρα σε κράτος - μέλος του ΝΑΤΟ, το ΝΑΤΟ θα ενεργοποιήσει το Άρθρο 5;
Σύμφωνα με τις τελευταίες δηλώσεις της Συνόδου Κορυφής, ναι, είναι ξεκαθαρισμένο. Έτσι έχουν πει ακόμα και οι Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίες άφηναν κάποια παραθυράκια να μην εφαρμοστεί. Μετά όμως την ανάληψη από τις χώρες της Ευρώπης από τα άλλα μέλη του ΝΑΤΟ να αυξήσουν τις αμυντικές τους δαπάνες στο 5%, και ο πρόεδρος Τραμπ έχει δηλώσει ξεκάθαρα πως θα υπάρξει άμεση εφαρμογή του Άρθρου 5, δηλαδή της συλλογικής άμυνας σε περίπτωση επιθέσεως εναντίον κάποιας χώρας με μέλους του ΝΑΤΟ.
Ποιοι είναι οι κίνδυνοι για περαιτέρω εμπλοκή κρατών μελών του ΝΑΤΟ σε μια ενδεχόμενη σύρραξη;
Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν κάποιοι κίνδυνοι να εμπλακούν, θα δούμε πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα. Η μεγαλύτερη πιθανότητα είναι ό,τι πρόκειται περί σφάλματος. Λέω πιθανότητα. Αν δούμε κι άλλες ενέργειες σε μεταγενέστερο χρόνο, τότε θα βγάλουμε συμπεράσματα. Εάν είναι τώρα ένα μεμονωμένο γεγονός και δεν ακολουθηθεί από άλλα παρόμοια γεγονότα, είναι λίγο δύσκολο να πούμε ότι πρόκειται για εσκεμμένη ενέργεια και σχεδιασμένη για να αποτελέσει την επίθεση εναντίον χώρας μέλους του ΝΑΤΟ.
Για την ώρα, λοιπόν, παρακολουθούμε τις εξελίξεις...
Ναι, προφανώς είμαστε ακόμα στην αρχή των εξελίξεων. Βέβαια, πάντα σε όλα αυτά να ξέρετε ότι υπάρχει και η πολιτική ερμηνεία των πραγμάτων, όπως έγινε στην κήρυξη του Άρθρου 5 με το Αφγανιστάν μετά την επίθεση της 11ης Σεπτέμβρη. Άρα βάζουμε και αυτή την παράμετρο να υπάρχει στα υπόψιν. Αλλά είναι εντελώς διαφορετική περίπτωση στο Αφγανιστάν και είναι εντελώς διαφορετική περίπτωση η Ουκρανία.
Πρέπει να έχουμε κατά νου ότι η Ρωσία είναι μια πυρηνική δύναμη και όλα αυτά τα πράγματα και η επίθεση τώρα εναντίον της Ρωσίας - αν πάμε στην περίπτωση της συλλογικής άμυνας - σημαίνει ότι και η Ρωσία έχει τη δυνατότητα να αποφασίσει για το αν θα χρησιμοποιήσει της πυρηνικές τις δυνατότητες ή αν θα χρησιμοποιήσεις τις συμβατικές δυνάμεις, δηλαδή πυραυλικά συστήματα, και να δούμε προσβολές σε ευρωπαϊκές πρωτεύουσες, δηλαδή στη Βαρσοβία, στο Βερολίνο, στο Παρίσι, στο Λονδίνο και γιατί όχι και στην Αθήνα και στην Άγκυρα. Εξαρτάται από το τι θα γίνει. Άρα, αν πάμε σε μια τέτοια κλιμάκωση τότε το πεδίο της συγκρούσεως ανοίγει και γίνεται πανευρωπαϊκό. Σε αυτό, κατά την άποψη μου, χρειάζεται πολλή προσοχή και δεν είναι δυνατόν να παρασυρόμεθα από κάποιες ενέργειες, τις οποίες θα δούμε βέβαια, εκτός αν αποδειχθεί ότι είναι εσκεμμένες.
