Ο Ζαν-Υβ Καμί, πολιτικός επιστήμονας με ειδίκευση στην ανάλυση ακροδεξιών κινημάτων στην Ευρώπη, μιλά στο Liberal.gr και τη Μαρία Κέντη Κρανιδιώτη για την αποδυνάμωση της κυβέρνησης Μακρόν, την άνοδο της ακροδεξιάς στη Γαλλία και τις γεωπολιτικές και κοινωνικές συνέπειες που θα είχε για την Ευρώπη μια ενδεχόμενη νίκη της Εθνικής Συσπείρωσης.
Πολλοί αναλυτές υποστηρίζουν ότι ο «φιλελευθερισμός» έχει αποτύχει και ότι η άνοδος της ακροδεξιάς στην Ευρώπη αντικατοπτρίζει μια βαθύτερη αποτυχία της ΕΕ να συνδεθεί με τους πολίτες της. Θα συμφωνούσατε ότι η ίδια η ΕΕ, ως θεσμός, έχει σε κάποιο βαθμό διευκολύνει - αντί να περιορίσει - την άνοδο της ακροδεξιάς; Και με ποιον τρόπο;
Σε έναν βαθμό, ναι. Η ΕΕ δυσκολεύτηκε να οικοδομήσει ένα πραγματικά πειστικό φιλοευρωπαϊκό αφήγημα με το οποίο οι πολίτες να μπορούν να ταυτιστούν. Είναι πολύ χαρακτηριστικό: αν ρωτήσετε έναν μέσο Γάλλο, Ιταλό ή Ισπανό, «Αισθάνεσαι περισσότερο Ευρωπαίος ή περισσότερο Γάλλος, Ιταλός, Ισπανός;», οι περισσότεροι θα απαντήσουν «Ανήκω στη χώρα μου. Είμαι Γάλλος. Είμαι και Ευρωπαίος, αλλά δεν αυτοπροσδιορίζομαι πρώτα ως Ευρωπαίος - νιώθω Ευρωπαίος μέσα από τη δική μου εθνική ταυτότητα». Αυτή είναι η πρώτη αποτυχία της ΕΕ.
Η δεύτερη ήρθε το 2004, με τη διεύρυνση προς την Κεντρική και Ανατολική Ευρώπη. Τότε η ΕΕ δημοσίευσε μια έκθεση για την οικονομική και νομική κατάσταση των υποψήφιων χωρών - για παράδειγμα, της Πολωνίας και της Ρουμανίας. Η ίδια η έκθεση παραδεχόταν ουσιαστικά ότι οι χώρες αυτές, «δεν πληρούν τα κριτήρια, το γνωρίζουμε, αλλά μόλις ενταχθούν, όλα θα ομαλοποιηθούν. Σε πέντε χρόνια περίπου, θα έχουν προσαρμοστεί πλήρως».
Αυτό, φυσικά, δεν συνέβη ποτέ. Δεν λειτουργεί έτσι η ένταξη. Αν η οικονομία σου είναι υπανάπτυκτη και δεν έχεις μακρά παράδοση πλουραλιστικής δημοκρατίας, δεν μπορείς να προσαρμοστείς σε πέντε χρόνια. Η έκθεση βασιζόταν σε ευσεβείς πόθους. Θεωρούσαν ότι η ένταξη από μόνη της θα εξασφάλιζε την προσαρμογή στα ευρωπαϊκά πρότυπα. Έτσι, πολλές χώρες μπήκαν στην ΕΕ χωρίς να είναι έτοιμες - ούτε οι θεσμοί τους, ούτε οι πολίτες τους. Σε ζητήματα όπως η φιλελεύθερη δημοκρατία, τα δικαιώματα των μειονοτήτων, τα σύνορα, τα ΛΟΑΤΚΙ δικαιώματα, η ελευθερία του λόγου ή η μεταναστευτική πολιτική, τα νέα μέλη απείχαν πολύ από τη νοοτροπία της Βρετανίας, της Γαλλίας, των σκανδιναβικών χωρών ή των κρατών του Βορρά. Από την αρχή υπήρξε μια βαθιά παρεξήγηση.
Η τρίτη αποτυχία είναι οικονομική. Η ΕΕ δεν επέβαλε απλώς φιλελευθερισμό, αλλά έναν σκληρό οικονομικό νεοφιλελευθερισμό, τόσο στα παλιά όσο και στα νέα κράτη-μέλη της. Όταν προέρχεσαι από ένα πρώην κομμουνιστικό, κρατικά ελεγχόμενο σύστημα, αυτή η μετάβαση έχει τεράστιο κόστος. Ο απλός πολίτης - ιδίως η μεσαία και εργατική τάξη - το επωμίστηκε. Στο τέλος, πολλοί αναρωτήθηκαν: «Τι μου έφερε η ένταξη στην ΕΕ; Περισσότερα χρήματα; Καλύτερους μισθούς; Περισσότερες ευκαιρίες;» Και για πολλούς, η απάντηση ήταν «όχι».
Ακόμη και στη Δυτική Ευρώπη, στη Γαλλία, στην Ιταλία, οι ευκαιρίες μειώθηκαν. Πριν από είκοσι ή τριάντα χρόνια, κάποιος από τη χαμηλή μεσαία τάξη μπορούσε να ανέβει κοινωνικά - να αποκτήσει καλύτερη εκπαίδευση και δουλειά από τον πατέρα του. Σήμερα, οι ελίτ είναι αποκομμένες, κλειστές και η αγανάκτηση απέναντί τους έχει γίνει έντονη. Οι άνθρωποι βλέπουν ότι τα παιδιά τους έχουν λιγότερες προοπτικές από ό,τι εκείνοι. Η κοινωνία είναι πιο «μπλοκαρισμένη» από ποτέ.
Πώς εντάσσεται σε αυτό το πλαίσιο η άνοδος της ακροδεξιάς; Ποιες ρωγμές στην κοινωνία αξιοποίησε και γιατί έγινε τόσο ελκυστική;
Η ακροδεξιά έγινε ελκυστική κυρίως γιατί είναι λαϊκιστική. Και ο λαϊκισμός - είτε αριστερός είτε δεξιός - χρειάζεται πάντα έναν «εχθρό»: την «ελίτ». Ο όρος «ελίτ» μπορεί να σημαίνει πολλά πράγματα, αλλά παίζει πάνω στο συναίσθημα της αγανάκτησης. Παράλληλα, η ακροδεξιά στοχοποιεί και τις μεταναστευτικές κοινότητες, κατηγορώντας τις για την εγκληματικότητα, τον πληθωρισμό, τη μείωση των μισθών, ακόμη και για τη φθορά της «εθνικής κουλτούρας».
Μετά το 2015 - με το μεταναστευτικό κύμα από τη Μέση Ανατολή και τις ισλαμιστικές τρομοκρατικές επιθέσεις στη Γαλλία - η δυσφορία απέναντι στη μετανάστευση και την πολυπολιτισμικότητα βάθυνε. Δεν αμφισβητείται πια μόνο η ίδια η μετανάστευση, αλλά και η ιδέα της πολυπολιτισμικής κοινωνίας ως αξία. Για πολλούς, η πολυπολιτισμικότητα δεν θεωρείται πια πλεονέκτημα.
Τι σημαίνει όμως «ακροδεξιά» σήμερα στην Ευρώπη, ειδικά καθώς επαναπροσδιορίζεται διαρκώς και η ρητορική της μοιάζει να έχει κανονικοποιηθεί;
Η σημερινή ακροδεξιά είναι πολύ πιο διαδεδομένη απ’ όσο νομίζουν πολλοί αντιφασίστες. Η αριστερά συχνά θεωρεί ότι πρόκειται για επανάληψη του φασισμού των δεκαετιών του ’20 ή του ’40. Δεν είναι έτσι.
Τα σύγχρονα ακροδεξιά κόμματα έρχονται στην εξουσία μέσα από εκλογές, όχι πραξικοπήματα. Έχουν μάθει από την ιστορία. Και είναι στρατηγικά ευφυή: λένε στους ψηφοφόρους «Δείτε τη λεγόμενη δεξιά - είναι φιλοευρωπαϊκή, φιλελεύθερη, “woke”. Εμείς είμαστε οι αληθινοί συντηρητικοί». Μάλιστα, κατηγορούν το κεντροδεξιό στρατόπεδο ότι έχει «γλιστρήσει» προς τα αριστερά σε ζητήματα οικονομικής πολιτικής.
Θυμηθείτε τον Μπρουνό Ρεταγιό, πρώην υπουργό Εσωτερικών, ο οποίος κατηγόρησε τη Μαρίν Λεπέν - ενώ ο ίδιος είναι δεξιός - ότι είναι «σοσιαλίστρια»! Είναι παράλογο, αλλά χαρακτηριστικό του πώς έχουν αλλάξει οι όροι. Αν ρωτήσετε σήμερα τους ψηφοφόρους αν θεωρούν αυτά τα κόμματα «ακραία», πολλοί θα πουν όχι. Ήταν ακραία τη δεκαετία του ’70 ή του ’80 - ίσως μέχρι το 2011, πριν αναλάβει η Λεπέν - αλλά όχι πια. Δεν χρησιμοποιούν βία. Συμμετέχουν στις εκλογές όπως όλοι οι άλλοι. Έχουν «κανονικοποιηθεί».
Αυτό είναι το λεγόμενο «dédiabolisation» - η απο-δαιμονοποίηση της ακροδεξιάς που προώθησε η Μαρίν Λεπέν. Φαίνεται ότι αυτή η στρατηγική έχει διευρύνει σημαντικά την απήχησή της.
Ακριβώς. Πριν από το 2011, περίπου το 70% των Γάλλων θεωρούσε το κόμμα της Λεπέν υπερβολικά ακραίο, ακόμη και επικίνδυνο. Σήμερα, μόλις το 49% το πιστεύει αυτό. Κι έχει ενδιαφέρον ότι το 64% θεωρεί πλέον το αριστερό κόμμα του Μελανσόν «εχθρό της δημοκρατίας».
Ένας ακόμη λόγος για την ενίσχυση της Λεπέν είναι ότι το κόμμα της δεν έχει συμμετάσχει ποτέ σε κυβερνητικό συνασπισμό. Είναι το μόνο μεγάλο κόμμα στη Γαλλία χωρίς κυβερνητικό παρελθόν. Έτσι, για πολλούς ψηφοφόρους, η σκέψη είναι απλή: «Γιατί να μην τους δοκιμάσουμε; Έχουμε δοκιμάσει Σοσιαλδημοκράτες, συντηρητικούς, τίποτα δεν άλλαξε». Και η λογική τους είναι: «Αφού δεν είναι πια ακραίοι, ας τους δώσουμε μια ευκαιρία. Αν απογοητευτούμε, θα τους απορρίψουμε στις επόμενες εκλογές».
Ας περάσουμε στον Εμανουέλ Μακρόν. Αρχικά παρουσιάστηκε ως ούτε δεξιός ούτε αριστερός, περισσότερο ως πραγματιστής τεχνοκράτης και αυτό ίσως εξηγεί την τότε απήχησή του για κάποιους. Σήμερα όμως φαίνεται αποδυναμωμένος. Πόσο έχουν συμβάλει οι πολιτικές του στην άνοδο της ακροδεξιάς;
Ο Μακρόν φέρει μεγάλο μέρος της ευθύνης, ειδικά για εκείνες τις πρόωρες εκλογές πέρσι – μια απόφαση που ήταν καθαρή τρέλα. Δεν υπήρχε κανένας λόγος να τις προκηρύξει και υποτίμησε πλήρως το κλίμα της χώρας. Όταν προκηρύσσεις εκλογές, πρέπει να είσαι σίγουρος ότι θα έχεις τουλάχιστον ένα αποτέλεσμα που θα σου επιτρέψει να σχηματίσεις κυβέρνηση. Δεν συνέβη αυτό.
Οι πολιτικές του, σε ορισμένα ζητήματα, μπορεί να είναι ορθολογικές, αλλά η πολιτική του τοποθέτηση δεν πείθει. Λέει πως βρίσκεται «πάνω από την αριστερά και τη δεξιά», ενώ στην πράξη κυβερνά με μια συντηρητική, τεχνοκρατική λογική. Οι κεντρο-αριστεροί ψηφοφόροι νιώθουν απογοητευμένοι.
Το 2017 και ξανά το 2022, πολλοί - κι εγώ μαζί - τον ψηφίσαμε όχι από ενθουσιασμό, αλλά για να μην εκλεγεί η Λεπέν. Δεν ήταν μια πραγματική επιλογή, αλλά μια επιλογή φόβου. Κι αυτό δεν είναι ικανοποιητικό. Η ψήφος πρέπει να αφορά την προώθηση πολιτικών και το ποιος μπορεί να τις εφαρμόσει, όχι το ποιος θα αποτρέψει τον «χειρότερο» από το να βγει στην εξουσία. Το 2027, φοβάμαι πως θα βρεθούμε πάλι στο ίδιο δίλημμα: να ψηφίζουμε όχι υπέρ κάποιου, αλλά εναντίον κάποιου.
Θα λέγατε πως η σημερινή «γαλλική κρίση» είναι κάτι νέο ή ένα κυκλικό μοτίβο;
Ο Εθνικός Συναγερμός υπάρχει εδώ και πάνω από σαράντα χρόνια. Η άνοδός του ξεκίνησε το 1984, όταν μπήκε για πρώτη φορά στο Κοινοβούλιο. Άρα, όχι - δεν πρόκειται απλώς για κυκλικό μοτίβο. Πρόκειται για δομικό φαινόμενο.
Το πρόβλημα πηγάζει από το Σύνταγμα της Πέμπτης Δημοκρατίας. Σχεδιάστηκε για ένα δικομματικό σύστημα - αριστερά και δεξιά - αλλά σήμερα έχουμε ουσιαστικά τρία ή και τέσσερα μπλοκ: τη ριζοσπαστική αριστερά, την κεντροαριστερά, την κεντροδεξιά και την ακροδεξιά. Είναι ένα νέο πολιτικό τοπίο μέσα στο οποίο το σύστημα δεν μπορεί να λειτουργήσει σωστά.
Ο Εθνικός Συναγερμός πλέον αποτελεί μέρος του ίδιου του συστήματος. Παρουσιάζεται ως αντίθετος σε αυτό, αλλά στην πραγματικότητα έχει ενσωματωθεί μέσα του πλήρως.
Με τις πιέσεις για παραίτηση του Μακρόν και τα ποσοστά της ακροδεξιάς γύρω στο 42% στον δεύτερο γύρο, τι προβλέπετε για τη Γαλλία;
Ειλικρινά, δεν μπορώ να προβλέψω τίποτα. Η κατάσταση είναι ρευστή. Η Λεπέν έχει πάντως αρκετά προβλήματα: πριν από λίγους μήνες καταδικάστηκε για κατάχρηση ευρωπαϊκών κονδυλίων και δεν είναι βέβαιο ότι θα μπορέσει να είναι υποψήφια το 2027.
Αν όχι, υπάρχει ο Ζορντάν Μπαρντελά, ο οποίος έχει παρόμοια εκλογική απήχηση - γύρω στο 33%. Το τι θα απογίνει όμως το κόμμα δεν είναι σαφές.
Ακόμη κι αν φτάσουν στο 42% στον δεύτερο γύρο - ή στο 45-46% το 2027 - χρειάζονται 50% για να κερδίσουν. Και η απόσταση από το 45% στο 50% είναι τεράστια. Για να το πετύχουν, πρέπει να θεωρηθούν ικανοί να κυβερνήσουν - όχι απλώς ως κόμμα διαμαρτυρίας, αλλά ως κυβέρνηση με εθνική πλειοψηφία.
Πολλοί μετριοπαθείς ψηφοφόροι, τόσο της αριστεράς όσο και της δεξιάς, νιώθουν ακόμη άβολα με την ιδέα μιας προεδρίας της Λεπέν. Έτσι, μεταξύ πρώτου και δεύτερου γύρου, ενδέχεται να τη σταματήσουν με μια «ψήφο φραγμού», όπως έχει γίνει στο παρελθόν.
Έτσι, υπάρχει η πιθανότητα, όπως έγινε στην Αυστρία το 2016, οι ψηφοφόροι του πρώτου γύρου να στραφούν μαζικά εναντίον της στον δεύτερο. Τότε στην Αυστρία, το ακροδεξιό κόμμα πήρε 49,65%, ενώ ο μετριοπαθής υποψήφιος 50,35%. Μπορεί και στη Γαλλία το αποτέλεσμα να κριθεί τόσο οριακά.
Βλέπετε να υπάρχει πιθανότητα σχηματισμού απρόσμενων κυβερνητικών συνασπισμών, ίσως από ανάγκη, για να αποτραπεί η άνοδος της ακροδεξιάς;
Οι Σοσιαλδημοκράτες δηλώνουν ότι δεν θα συνεργαστούν με τον Μελανσόν. Οι κεντροδεξιοί, προς το παρόν, απορρίπτουν συμμαχία με το Εθνικό Συναγερμό. Αλλά αυτά μπορεί να αλλάξουν τους επόμενους μήνες. Περιμένουμε να δούμε αν η σημερινή κυβέρνηση θα αντέξει ως το τέλος του έτους - δεν αποκλείεται να έχουμε ξανά εκλογές.
Ο Μακρόν πάντως δεν πρόκειται να παραιτηθεί. Το Σύνταγμα δεν τον υποχρεώνει. Για να απομακρυνθεί ένας πρόεδρος πρέπει να υπάρχει εσχάτη προδοσία ή ανικανότητα - σωματική ή πνευματική. Δεν έχουμε διαδικασία μοφής (impeachment) όπως στις ΗΠΑ. Δεν έχει κάνει κάτι που να συνιστά προδοσία, άρα δεν υπάρχει τρόπος να τον απομακρύνουν.
Θέλει να παραμείνει γιατί πιστεύει πως υπάρχει ακόμη ένα στενό περιθώριο για να περάσει τις μεταρρυθμίσεις που θεωρεί μέρος της πολιτικής του κληρονομιάς. Αν δεν το καταφέρει, θα ολοκληρώσει τη θητεία του αισθανόμενος πως «έμεινα δύο θητείες και δεν μπόρεσα να κάνω όσα υποσχέθηκα». Πιστεύει ότι υπάρχει ακόμη χρόνος - περίπου ένας χρόνος - για να προχωρήσει.
Ποιες κοινωνικές ή γεωπολιτικές συνέπειες πιστεύετε θα είχε για την ΕΕ μια ενδεχόμενη νίκη της ακροδεξιάς στη Γαλλία;
Θα ήταν καταστροφική. Ιδίως επειδή ο Μακρόν, από την πρώτη του θητεία, επιδίωξε να αναδειχθεί ως ηγετική φυσιογνωμία της Ευρώπης - ο πυλώνας του φιλοουκρανικού μπλοκ απέναντι στη Ρωσία. Αν η Μαρίν Λεπέν, που υποστηρίζει τον Πούτιν, εκλεγεί το 2027, αυτό θα σημάνει πρώτα απ’ όλα μια προσωπική ήττα για εκείνον και παράλληλα την δημιουργία σοβαρών εσωτερικών εντάσεων και πολιτική αστάθεια στην ΕΕ, η οποία στηρίζει την Ουκρανία. Επιπρόσθετα, θα αποτελούσε και μια ήττα για όλους τους Γάλλους που τον στήριξαν δύο φορές χωρίς να δουν αποτέλεσμα. Η νίκη της Λεπέν στη Γαλλία θα πρόσθετε ακόμη ένα δεξιό – αν όχι ακροδεξιό - κράτος στο ευρωπαϊκό μωσαϊκό. Κάποια στιγμή, η πλειοψηφία των κρατών-μελών μπορεί να κυβερνάται όχι κατ’ ανάγκη από ακροδεξιές δυνάμεις, αλλά από ηγέτες που στέκονται απέναντι στη φιλελεύθερη δημοκρατία και στις θεμελιώδεις αξίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
* Ο Jean-Yves Camus είναι Γάλλος πολιτικός αναλυτής και ερευνητής, γνωστός για την εξειδίκευσή του στα ακροδεξιά και ριζοσπαστικά πολιτικά κινήματα. Σπούδασε στο Sciences Po Paris, το Πανεπιστήμιο της Σορβόννης και την École des Hautes Études en Sciences Sociales. Εργάζεται ως ερευνητής στο Γαλλικό Ινστιτούτο Διεθνών και Στρατηγικών Υποθέσεων (IRIS) και είναι διευθυντής του Παρατηρητηρίου Πολιτικού Ριζοσπαστισμού (ORAP) στο Ίδρυμα Jean-Jaurès.
