Τα ευρήματα των δημοσκοπήσεων, την πιθανότητα αυτοδυναμίας της ΝΔ στις επόμενες εκλογές και τα λάθη που κάνει το ΠΑΣΟΚ αναλύει, μεταξύ άλλων, σε συνέντευξή του στο Liberal ο πολιτικός αναλυτής Ανδρέας Δρυμιώτης.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Κύριε Δρυμιώτη η κυβέρνηση στις τελευταίες δημοσκοπήσεις αυξάνει τα ποσοστά της στο 31-32%. Ποια η εκτίμηση σας για τη συνέχεια; Είναι εφικτός ο στόχος της αυτοδυναμίας και γιατί;
Λοιπόν, εντελώς συμπτωματικά, την Κυριακή που μας έρχεται, στη στήλη μου στην Καθημερινή έχω ένα άρθρο περί δημοσκοπήσεων.
Έχω έναν πίνακα εκεί, όπου μάζεψα όλες τις δημοσκοπήσεις που έγιναν τον Μάρτιο, τον Απρίλιο και τον Μάιο του 2023. Όλες. Δεκαεννέα δημοσκοπήσεις.
Λοιπόν, θα σας δώσω μερικά νούμερα – όχι τα νούμερα των δημοσκοπήσεων. Το ελάχιστο που έδιναν στη Νέα Δημοκρατία ήταν 32,9%. Πόσο κοντά είναι στο σημερινό που δίνουν 31,6%; Πολύ κοντά. Το μέγιστο που έδιναν ήταν 37,9%. Ο μέσος όρος ήταν 35,7% και τελικά το αποτέλεσμα ήταν 40,8% και 40,6%.
Αντίθετα, στον ΣΥΡΙΖΑ – μόνο Νέα Δημοκρατία και ΣΥΡΙΖΑ πήρα – το ελάχιστο που τον έδιναν ήταν 26%, το μέγιστο ήταν 30,7% και ο μέσος όρος ήταν 29%. Και εμφανίστηκε 20,1% και στην επόμενη εκλογή 17,8%.
Τι θέλω να πω; Ότι στις δημοσκοπήσεις ο κόσμος απαντάει πιο χαλαρά, ενώ την ώρα που είναι να ψηφίσει απαντάει – δεν μου αρέσει ο όρος, αλλά σε εισαγωγικά – πιο «συντηρητικά». Δηλαδή σκέφτεται πιο σοβαρά τι θα πει και τι θα κάνει.
Πράγμα που, ερμηνεύοντας τις σημερινές τάσεις – γιατί τις τάσεις κοιτάζω και όχι τα απόλυτα νούμερα – εγώ είμαι βέβαιος ότι θα έχει αυτοδυναμία η Νέα Δημοκρατία στις εκλογές του 2027, εκτός αν γίνει κανένα εντελώς τρελό γεγονός, όπως τα Τέμπη, και έχουμε εκατοντάδες νεκρούς. Δηλαδή, αν συνεχίσει έτσι όπως είναι τα πράγματα, νομίζω ότι είναι στόχος εφικτός η αυτοδυναμία.
Καρυστιανού και Τσίπρας χάνουν δυνάμεις σύμφωνα με τις ίδιες έρευνες. Πού οφείλεται αυτή η πτώση και υπάρχουν περιθώρια ανάπτυξης στο πλαίσιο της κόπωσης της κυβέρνησης μετά από 7 χρόνια στην κυβέρνηση;
Tο να προσπαθούμε να «μετρήσουμε» κόμματα που δεν έχουν ακόμα ανακοινωθεί είναι λάθος. Και το λέω με ένα πολύ καλό παράδειγμα. Ο Μέσι είναι αναμφισβήτητα ένας από τους μεγαλύτερους ποδοσφαιριστές που πέρασαν από τη σύγχρονη ποδοσφαιρική ιστορία. Ακόμα είναι πολύ καλός, ξέρουμε την ιστορία του.
Εάν αυτός, λοιπόν, μας έλεγε ότι φτιάχνει ομάδα και δεν ξέραμε ποιοι θα είναι οι υπόλοιποι δέκα – ούτε καν ποιοι θα είναι στον πάγκο – θα στοιχηματίζατε ότι θα πάρει το Champions League; Ποτέ δεν θα το κάναμε.
Λοιπόν, ένα κόμμα θέλει αρχηγό, θέλει στελέχη και θέλει και πρόγραμμα. Από κανέναν από τους δύο – και από την Καρυστιανού και από τον Τσίπρα – δεν έχουμε δει ακόμα τίποτα. Ειδικά από τον Τσίπρα δεν έχουμε δει την αποκήρυξη των παλιών συνεργατών του. Πράγμα που σημαίνει ότι πρέπει να δούμε τους καινούριους συνεργάτες, για να κρίνουμε.
Στην Καρυστιανού είναι ακόμα χειρότερα τα πράγματα, γιατί δεν ξέρουμε απολύτως τίποτα γι’ αυτή.
Έχει εκφράσει, όμως, κάποιες θέσεις...
Έχει εκφράσει θέσεις, τις οποίες προσπαθεί να τις πάρει πίσω. Ήδη πήρε πίσω τη θέση με τις αμβλώσεις. Δεν ξέρω αν είδατε μία πρόσφατη δήλωσή της… Δεν είναι λάθος να λέμε ότι θέλουμε «κοινή λαϊκή απόφαση» στο θέμα των αμβλώσεων, αλλά το πήρε πίσω – σήμερα ή χθες.
Βλέπουμε ότι αυτή, όσο μιλάει χωρίς να είναι γραπτά, πάει από γκάφα σε γκάφα, τύπου «Κασσελάκη». Θυμάστε τι είχαμε πει σε προηγούμενες συζητήσεις μας για τον Κασσελάκη; Και όπως αποδείχθηκε, ήταν μια φούσκα.
Αυτό ερμηνεύτηκε από το γεγονός όταν ξεκινήσαμε τη συζήτηση: όσο πιο πολύ εκτίθεται, τόσο ο κόσμος αρχίζει να βλέπει πέρα από το «συναίσθημα». Αυτό είναι σημαντικό κομμάτι. Υπάρχει αυτή η φόρτιση λόγω του γεγονότος ότι η γυναίκα έχασε το παιδί της και υπάρχει συμπάθεια. Είναι έμφυτη η συμπάθεια προς τον παθόντα.
Από εκεί και πέρα, όταν αρχίζει και μπαίνει στην πολιτική και εκτίθεται περισσότερο, τότε υφίσταται και ασυγκρίτως αυστηρότερη κριτική – σε σχέση με τη χαριστική αντιμετώπιση που μπορεί να έχει μια παθούσα μητέρα.
Θα ήθελα να σταθώ στην υπόθεση με τη δολιοφθορά στον σιδηρόδρομο, για την οποία κινητοποιήθηκε και η εισαγγελέας. Ο αρμόδιος υπουργός μίλησε για προσπάθεια να υπάρξουν «Τέμπη νούμερο 2», για να δημιουργηθεί πρόβλημα. Τι πιστεύετε;
Καλά έκανε και κινητοποιήθηκε. Διότι εδώ δεν έχουμε ένα καλώδιο το οποίο ήταν εκτεθειμένο. Έσπασαν το τσιμέντο για να κλέψουν το καλώδιο. Είναι πολύ σοβαρό το επεισόδιο. Πολύ καλά κάνετε και το επισημαίνετε, γιατί συνήθως αυτοί κλέβουν εύκολα πράγματα, δεν πάνε να σπάσουν τσιμέντα. Αυτό το καλώδιο μπήκε και προστατεύτηκε, και παρ’ όλα αυτά πήγαν εκεί και το αφαίρεσαν.
Δεν ξέρουμε ποιος είναι πίσω από αυτή την ιστορία. Και ομολογώ ότι δεν θέλω να σκέφτομαι ότι μπορεί να υπάρχουν άνθρωποι πίσω από αυτή την ιστορία, ώστε να μην είναι «συμπτωματική» η κλοπή.
Πώς κρίνετε τις παρεμβάσεις του πρώην πρωθυπουργού, Αντώνη Σαμαρά, που μίλησε για «απομόνωση της Ελλάδας»;
Διάβαζα ότι όλες οι συμβάσεις περιέχουν αυτούς τους όρους. Και μάλιστα κάποιος έλεγε: «Γιατί δεν ρωτούσε και τον Παπασταύρου, ο οποίος ήταν και φίλος του και στέλεχος του Μαξίμου», να το εξηγήσει, ώστε να μην εκτίθεται.
Εγώ έχω την εντύπωση ότι, για άλλη μια φορά, ο Αντώνης Σαμαράς δείχνει τη μικρότητά του, προσπαθώντας να κάνει αντιπολίτευση σε ένα θέμα το οποίο δεν υπάρχει. Και μίλησε και για «απομόνωση της Ελλάδας». Μου κάνει εντύπωση όλο αυτό, ιδίως τη στιγμή που ο Γιώργος Γεραπετρίτης βρισκόταν στις Ηνωμένες Πολιτείες και ο Τραμπ μιλούσε για την Ελλάδα. Προσωπικά, δεν βλέπω απομόνωση και ειλικρινά απορώ με αυτά που λέει ο πρώην πρωθυπουργός. Γιατί θα πρέπει να φοράει κανείς παραμορφωτικά γυαλιά, για να βλέπει απομόνωση.
Εδώ βλέπουμε η Γερμανία να λέει «να αντιγράψουμε το μοντέλο της Ελλάδας». Πού βλέπει κανείς απομόνωση; Εκεί που ο Πιερρακάκης γίνεται πρόεδρος του Eurogroup; Εκεί που ήμασταν «ο παρίας της Ευρώπης»; Εγώ έχω τρελαθεί ή μήπως τελικά κάποιοι άλλοι έχουν τρελαθεί;
Πάμε στο ΠΑΣΟΚ, το οποίο, οδεύοντας προς το συνέδριο, φαίνεται να κινείται μεταξύ δύο γραμμών: της αυτόνομης πορείας και της συνεργασίας με τις λεγόμενες «προοδευτικές δυνάμεις». Περιμένετε να βγει κάτι θετικό για το κόμμα, ώστε να «ξεκουνήσει» η βελόνα στις δημοσκοπήσεις;
Το έχω ξαναπεί: αυτό το ΠΑΣΟΚ «ψαρεύει» εκεί που δεν έχει ψάρια αυτήν τη στιγμή. Η αριστερή «λίμνη» δεν έχει ψάρια. Και η διεύρυνση που έκανε τον τελευταίο καιρό – η πρόσφατη – πήρε ανθρώπους από την αριστερά.
Λοιπόν, το κέντρο είναι που έχει τα ψάρια. Τις εκλογές τις κερδίζει το κέντρο πάντοτε. Νομίζω ότι είναι στοιχειώδες αυτό. Ούτε το ένα άκρο, ούτε το ακροδεξιό, ούτε το ακροαριστερό μπορεί ποτέ να συνεργαστεί και να φτιάξει πλειοψηφίες.
Ας πούμε, στο μάξιμουμ, ότι το ένα άκρο είναι 20% και το άλλο άκρο είναι 20%. Υπάρχει ένα μεγάλο 60% στη μέση. Όποιος πάρει την πλειοψηφία αυτού του 60%, κερδίζει τις εκλογές. Μου φαίνονται στοιχειώδη αυτά τα πράγματα. Δηλαδή, παντού σε όλη την Ευρώπη η αριστερά χάνει.
Άρα, κατά την άποψή σας, το ΠΑΣΟΚ εφαρμόζει λάθος στρατηγική…
Βεβαίως! Αυτό είναι το παραμύθι: τι σημαίνει «προοδευτικές δυνάμεις»; Δηλαδή η αριστερά έχει πάρει τον τίτλο του «προοδευτικού»; Εγώ δεν βλέπω κανένα «προοδευτικό».
Όταν, για παράδειγμα, η Αριστερά προπηλακίζει και τραμπουκίζει τον Άδων Γεωργιάδη, στην επίσκεψη σε ένα νοσοκομείο, που είναι ο καθ’ ύλην αρμόδιος να επισκέπτεται τα νοσοκομεία. Και άκουσα τη συνομιλία του με μια νεαρά σε άλλη επίσκεψη του στο Αρεταίειο: «Εμείς είμαστε με τη Χαμάς. Εμείς μισούμε το Ισραήλ». Και της απαντά ο Άδωνις: «Εσείς είσαστε με τη Χαμάς, εμείς δεν μπορούμε να είμαστε με το Ισραήλ;» Και η απόλυτα «δημοκρατική» ανταπάντηση «Όχι δεν μπορεί να είστε με το Ισραήλ;». Δηλαδή αυτοί μπορεί να είναι με τη Χαμάς, αλλά οι άλλοι δεν μπορεί να είναι με το Ισραήλ; Τι είδους φασισμός είναι αυτός;
Πώς βλέπετε την πρόταση Δούκα για δέσμευση μη συνεργασίας με τη Νέα Δημοκρατία;
Ωραία. Ας πούμε λοιπόν ότι παίρνεται αυτή η απόφαση στο Συνέδριο που δεν μπορεί κανείς να την παραβιάσει. Ας υποθέσουμε ότι η ΝΔ δεν έχει αυτοδυναμία. Τι θα γίνει; Θα αφήσουμε τον τόπο ακυβέρνητο;
Είναι αυτή η λύση για τον τόπο; Ωφελεί το ΠΑΣΟΚ αυτό; Δεν προσφέρει τίποτα.
Προς το παρόν το ΠΑΣΟΚ, από την τρομάρα του να μην εμφανιστεί ότι μπορεί να συγκυβερνήσει με τη Νέα Δημοκρατία, προσπαθεί να εμφανίσει ένα αριστερό προφίλ. Και αυτό το αριστερό προφίλ είναι που δεν κάνει τη βελόνα να κουνιέται. Γιατί, όπως σας είπα, βλέπετε τα μαντάτα της αριστεράς: η Νέα Αριστερά πέφτει κάτω από το 1,5%. Ο Κασσελάκης το σκέφτεται, εάν θα κατέβει ή όχι Αν κατέβει, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι στο 3%. Πού είναι η Αριστερά;
* Ο Ανδρέας Δρυμιώτης είναι πολιτικός αναλυτής.
