Την εκτίμηση ότι είναι εφικτός ο στόχος της αυτοδυναμίας για τη Νέα Δημοκρατία, με ορίζοντα τις εκλογές του 2027, εκφράζει ο πολιτικός αναλυτής, Ανδρέας Δρυμιώτης, σε συνέντευξή του στο Liberal και τον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο.
Ο κ. Δρυμιώτης αναλύει τα ευρήματα των πρόσφατων δημοσκοπήσεων και αναφερόμενος, ειδικότερα, στο ΠΑΣΟΚ, επισημαίνει πως εξακολουθεί να έχει σοβαρό θέμα ηγεσίας.
Σε ό,τι αφορά τον Αλέξη Τσίπρα, εκτιμά πως ο πρώην πρωθυπουργός «προσπαθεί με ψέματα να ασκήσει πολιτική» και πως επιχειρεί να δημιουργήσει ντόρο, με φόντο την επικείμενη κυκλοφορία του βιβλίου του.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Κύριε Δρυμιώτη, οι πιο πρόσφατες μετρήσεις δείχνουν πρωτιά της ΝΔ και τα κόμματα της αντιπολίτευσης, όπως το ΠΑΣΟΚ και η Πλεύση Ελευθερίας να μη «βλέπουν» βελτίωση των ποσοστών τους. Πώς αξιολογείτε τα ευρήματα αυτά; Παραμένει εφικτός ο στόχος της αυτοδυναμίας για την κυβέρνηση το 2027, κατά την άποψή σας;
Όλες οι δημοσκοπήσεις το ίδιο δείχνουν. Πρωτιά της Νέας Δημοκρατίας, με αναγωγή της ψήφου γύρω στο 30%, 14 με 15 μονάδες πάνω από το ΠΑΣΟΚ, χάνουν η Πλεύση Ελευθερίας και ο ΣΥΡΙΖΑ, ενώ ενισχύεται ελαφρώς το ΠΑΣΟΚ, κυρίως λόγω της στάσης του, καθώς έχει λάβει μια πιο μετριοπαθή στάση όσον αφορά τα Τέμπη. Νομίζω ότι αυτή είναι η εικόνα, δεδομένου ότι δεν υπάρχει εκλογικός ορίζοντας. Είμαστε πολύ μακριά από τις εκλογές και οι δημοσκοπήσεις δείχνουν μόνο ποιοτικά και όχι αριθμητικά.
Γιατί οι άνθρωποι απαντούν χαλαρά, πιο χαλαρά απ' ό,τι θα ψηφίζανε. Καταλάβατε; Γιατί είναι άλλο να βάλεις την ψήφο σου και να ξέρεις ότι άμα φύγει πέρα δεν γυρίζει πίσω και άλλο είναι να απαντάς σε μια δημοσκόπηση.
Μην ξεχνάτε ότι και το 2023 πριν από τις εκλογές, κανείς δεν έδινε αυτά τα νούμερα για τη Νέα Δημοκρατία. Καμία δημοσκόπηση. Και, για να απαντήσω στο ερώτημά σας, κύριε Παναγόπουλε, νομίζω πως είναι εφικτός ο στόχος της αυτοδυναμίας για το κυβερνών κόμμα. Και αν δεν γίνει σε πρώτη εκλογή, θα υπάρξει δεύτερη. Είμαι απολύτως βέβαιος για αυτό. Θα έχουμε μια επανάληψη του 1989, που χρειαστήκαμε τρεις εκλογές για να φτάσουμε στο 46%.
Τα ποσοστά του ΠΑΣΟΚ πώς τα βλέπετε; Και σας ρωτώ, επειδή διαβάσαμε και τις τοποθετήσεις του Νίκου Ανδρουλάκη σχετικά με το θέμα της βεντέτας στα Βορίζια.
Είναι περίεργο, σίγουρα, που το ΠΑΣΟΚ τσιμπάει ποσοστά, αλλά και πάλι τσιμπάει πάρα πολύ λίγο. Και είναι περίεργο, γιατί ήδη βλέπουμε κόμματα όπως ο ΣΥΡΙΖΑ να καταρρέουν, την Πλεύση Ελευθερίας να ξεφουσκώνει και τη Νέα Αριστερά να είναι στο όριο του 1%-1,5%.
Το έχω πει αρκετές φορές: Το πρόβλημα το ΠΑΣΟΚ είναι σαφώς πρόβλημα ηγεσίας. Αν δεν το καταλάβουν, θα πάνε στις εκλογές με σημαντική ήττα. Πιθανόν, με αλλαγή ηγεσίας, να είναι πολύ καλύτερα.
Το ΠΑΣΟΚ δεν τραβάει. Όταν οι μισοί ψηφοφόροι, αυτοί που θα ψήφιζαν ΠΑΣΟΚ, λένε ότι δεν θεωρούν τον Ανδρουλάκη, κατάλληλο για πρωθυπουργό, τότε δεν χρειάζεται κάτι άλλο για να καταλάβει κανείς ότι κάτι δεν πάει καλά.
Βάσει της εμπειρίας σας στις εκλογές και στα συστήματα μετάδοσης αποτελεσμάτων, πώς «διαβάζετε» τη σημερινή καμπύλη φθοράς και αποχής;
Κατ' αρχάς, η αποχή είναι υπερεκτιμημένη στην Ελλάδα. Ο λόγος είναι ότι υπάρχουν πάρα πολλοί που δεν βρίσκονται στην Ελλάδα, για να ψηφίσουν. Είχα κάνει μια μελέτη που καταδείκνυε πως είναι τουλάχιστον κατά 10 μονάδες υπερεκτιμημένη η αποχή. Δεν είναι η πραγματική αυτή που ανακοινώνουν και το υπουργείο Εσωτερικών και η Singular Logic.
Δεν φταίνε αυτοί. Χρειάζεται εκκαθάριση εκλογικών καταλόγων. Το έχει υποσχεθεί ο Λιβάνιος (σ.σ. ο υπουργός Εσωτερικών) ότι θα το κάνει και ελπίζω να το κάνει, για να έχουμε μια πιο καθαρή εικόνα, γιατί και αυτό το νούμερο επηρεάζει πάρα πολύ τις πολιτικές συζητήσεις.
Τώρα, πολύ σωστά το αναδείξατε. Το κύριο μήνυμα των ευρωεκλογών του 2024 ήτανε ότι ψήφισαν 2 εκατ. λιγότεροι από όσοι ψήφισαν το 2023. Δεν το θυμάται κανείς αυτό. Γιατί περιοριζόμαστε στα ποσοστά. Οι ευρωεκλογές, οι οποίες δεν έχουν το ίδιο πολιτικό ενδιαφέρον, όσο οι εθνικές εκλογές, παρουσιάζουν αυξημένη αποχή. Ο κόσμος προτίμησε να πάει για μπάνιο, προτίμησε να πάει εκδρομές παρά να πάει να ψηφίσει. Δεν νομίζω ότι θα το δούμε αυτό στις εθνικές εκλογές. Οι εθνικές εκλογές έχουν πάντα ενδιαφέρον, γιατί αφορούν την τσέπη του ψηφοφόρου. Στις ευρωεκλογές ο ψηφοφόρος δεν καταλαβαίνει ότι επηρεάζεται η τσέπη του.
Ο Αλέξης Τσίπρας μιλά διαρκώς τις τελευταίες ημέρες για την «Ιθάκη» του και μάλιστα επιμένει πως «γράφει το βιβλίο του σε ενεστώτα χρόνο». Πόσο επίκαιρος, όμως, μπορεί να είναι ένας πρώην πρωθυπουργός που έχει δοκιμαστεί και πόσο εφικτό θα μπορούσε να είναι το εγχείρημά του για ένα νέο κόμμα υπό τις δοσμένες συνθήκες;
Αν μου εξηγήσει ο κ. Τσίπρας τι εννοεί με τον αφορισμό, ότι «η Ιθάκη είναι σαν τον σοσιαλισμό, όσο τον πλησιάζεις, απομακρύνεται». Ομολογώ ότι εγώ δεν καταλαβαίνω τι λέει. Τι σημαίνει «όσο τον πλησιάζεις, απομακρύνεται»;
Δεν έχω να κάνω σχόλιο για το βιβλίο του Αλέξη Τσίπρα. Ό,τι είχα να πω, τα είπα γραπτώς. Ο κ. Τσίπρας προσπαθεί με ψέματα να ασκήσει πολιτική. Γιατί η επιστολή που έστειλε στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, ήταν μνημείο ψεύδους. Γιατί όταν σε εκείνη την επιστολή ισχυρίζεται ότι επανάφερε την οικονομία στην κανονικότητα, με κλειστές τράπεζες και 60 ευρώ την ημέρα από τα ATM, από εκεί και πέρα δεν χρειάζεται να ακούσει κανείς τίποτα άλλο.
Ξέρετε, όταν ακούει κανείς ένα ψέμα, τότε δεν χρειάζεται να ακούσει τίποτα άλλο. Θα είναι όλα ψέματα.
Μήπως ποντάρει στη λήθη του κόσμου;
Κατ' αρχάς, θα δούμε πόσοι θα το πάρουν αυτό το βιβλίο και πόσοι θα το διαβάσουν. Μπορεί να ποντάρει σε ορισμένα πράγματα. Θα βγάλει, δηλαδή, ορισμένες ατάκες από το βιβλίο και αυτό είναι. Είμαστε αρκετά επιπόλαιοι στην κρίση μας, σπάνια διαβάζουμε ολόκληρα τα πονήματα για να βγάλουμε τα συμπεράσματα και ακόμα και στους τίτλους. Το ίδιο ελπίζει και τώρα. Ελπίζει να δημιουργήσει τον κατάλληλο θόρυβο.
Πάντως, μαρκετίστικα το χειρίζεται πάρα πολύ καλά. Τουλάχιστον αυτό το έχει μάθει. Μία είναι βίντεο από το τυπογραφείο, μία εκφωνεί ο ίδιος ένα μέρος από την εισαγωγή. Μία κάνει αυτό, μία κάνει εκείνο, δημιουργεί, αυτό που λέμε «τζέρτζελο».
Προσωπικά, δεν πρόκειται να αγοράσω το βιβλίο. Δεν έχω κανένα λόγο. Προτιμώ να διαβάζω τους μύθους του Αισώπου.
Ο Νίκος Καραχάλιος αποκάλυψε ότι υπήρχε έτοιμο πλάνο για ανακοίνωση κόμματος της Μαρίας Καρυστιανού ήδη από τις 24 Ιουλίου. Θεωρείτε ότι αυτές οι δηλώσεις «έκαψαν» οριστικά την προοπτική ενός «κόμματος Καρυστιανού»; Θα ήθελα το σχόλιό σας.
Δεν είμαι βέβαιος. Νομίζω ότι ακόμα το παλεύει η Καρυστιανού, δεν ξέρει τι θα κάνει. Για την Καρυστιανού έχω πολλές αμφιβολίες, αν θα προχωρήσει.
Δηλαδή, πολύ πιθανόν να έχει καταλάβει ότι μια τέτοια κίνηση θα πάει κόντρα στον αγώνα της. Γι' αυτό και υπαναχώρησε στις προτροπές του Καραχάλιου.
Με τις τελευταίες δημόσιες τοποθετήσεις του Αντώνη Σαμαρά - ότι «σταθμίζει την κατάσταση» και αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο νέου κόμματος - ποιο θα ήταν, ρεαλιστικά, το εκλογικό του αποτύπωμα;
Ελπίζω να μην το κάνει. Όχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά τολμώ να κάνω μια πρόβλεψη ότι θα ξεφτιλιστεί. Δηλαδή θα λάβει μονοψήφιο ποσοστό, εκεί κοντά στο 3-4%.
Θυμηθείτε πόσο πήρε η Πολιτική Άνοιξη στις εκλογές του 1993: κατέλαβε ποσοστό 4,88% στις εθνικές εκλογές του 1993, κερδίζοντας δέκα έδρες στο Κοινοβούλιο.
Η Πολιτική Άνοιξη στις πρώτες εκλογές που έκανε, που ήτανε νέος, πιο μαχητικός και αν θέλετε χωρίς να υπάρχει και τίποτα το στραβό τότε. Από τότε έχει κυλήσει πάρα πολύ νερό στον Μύλο αυτό και δεν θα είναι τόσο εύκολο. Δηλαδή το νούμερο αυτό το βασίζω σε προηγούμενη συμπεριφορά. Τότε ήταν άφθαρτος, νέος, μαχητικός. Η Πολιτική Άνοιξη πήρε πάρα πολύ λίγο και ποτέ δεν ξαναμπήκε στη Βουλή, ξαναμπήκε μόνο στην Ευρωβουλή.
Αλλά μιας και θίξατε το θέμα του Σαμαρά, υπήρχαν δύο θέματα, τα οποία, ήταν κατά την άποψή μου, πολύ σοβαρά.
Μίλησε για θεσμική απρέπεια του Μητσοτάκη, αλλά είναι ο μόνος που δεν μπορεί να μιλήσει για θεσμική απρέπεια. Διότι αυτός έκανε το μοναδικό. Δεν υπάρχει στην ιστορία της Ελλάδος, να μην παραδώσεις την εξουσία στον νόμιμα εκλεγμένο πρωθυπουργό της Ελλάδας. Είτε μας αρέσει, είτε δεν μας αρέσει, τον Τσίπρα τον ψήφισε ο κόσμος. Είναι σαν να προσβάλλεις τον ελληνικό λαό.
Και αναφέρθηκε και σε κάτι άλλο: ότι ο Μητσοτάκης, στην επέτειο της ιδρύσεως της ΝΔ, δεν αναφέρθηκε στο όνομα του ιδρυτή του κόμματος, του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Δεν ξέρω αν αναφέρθηκε ή όχι, αλλά ούτε και αυτό έχει σημασία. Ο ίδιος δεν πήγε στη γιορτή για την επέτειο.
Μου κάνει εντύπωση, λοιπόν, γιατί το πρώτο πράγμα που είπε στην κουβέντα του είναι το ήθος. Είναι ήθος να μην παραδίδεις την εξουσία;
* Ο Ανδρέας Δρυμιώτης είναι πολιτικός αναλυτής.
