Στο τεράστιο εύρος του προβλήματος που αποτελεί για την Ελλάδα το δημογραφικό αναφέρεται ο Βύρωνας Κοτζαμάνης, καθηγητής Δημογραφίας και διευθυντής Ερευνών/ Ινστιτούτο Δημογραφικών Ερευνών και Μελετών, σε συνέντευξη που παραχώρησε στο Liberal και στον Αλέξανδρο Βέλμαχο.
Ο ίδιος μιλά για το μεγάλο «κενό» που υπάρχει στη χώρα μεταξύ θανάτων και γεννήσεων και πως αυτό πρόκειται να συνεχιστεί για τις επόμενες δεκαετίες. Στέκεται ακόμα στο ότι αυτή η διαφορά θα συνεχίσει να ισχύει και για τις επόμενες δεκαετίες, σημειώνοντας ότι η μείωση των θανάτων στην Ελλάδα αναμένεται από τη δεκαετία του 2060.
Ο κ. Κοτζαμάνης αναφέρθηκε στις λιγότερες γεννήσεις που γίνονται από νεαρά ζευγάρια στην Ελλάδα, τονίζοντας τις δυσκολίες που αυτά αντιμετωπίζουν και κατέθεσε μια σειρά προτάσεων για την αντιμετώπιση του θέματος.
Παράλληλα, μίλησε για το πως η γήρανση του πληθυσμού επηρεάσει την ελληνική οικονομία και στάθηκε και στο ρόλο που μπορεί να έχει το μεταναστευτικό προς το δημομογραφικό.
Αναλυτικά, η συνέντευξη:
Διαβάζουμε και ακούμε συνεχώς το τελευταίο χρονικό διάστημα για την απειλή που συνιστά το δημογραφικό στην Ελλάδα. Πόσο μεγάλο θεωρείται ότι είναι το πρόβλημα στη χώρα μας;
Τα τελευταία 13 χρόνια είχαμε 510.000 περισσότερους θανάτους από γεννήσεις. Στη δεύτερη «ζυγαριά» είχαμε τη μετανάστευση, μια φυγή των νέων μας στο εξωτερικό όπου κάποιοι επέστρεψαν και κάποιο δεν επέστρεψαν.
Ακόμα, οι γεννήσεις συνεχίζουν να μειώνονται. Το 2010 είχαμε 114.000, το 2025 θα έχουμε περίπου 67.000.
Οι θάνατοι αυξήθηκαν συνταρακτικά λόγω του κορονοϊού και μειώθηκαν στη συνέχεια, αλλά θα παραμείνουν τις επόμενες δεκαετίες γύρω στις 128.000 με 130.000. Όταν λέω τις επόμενες δεκαετίες, εννοώ τις επόμενες 4 με 5 δεκαετίες, οι θάνατοι θα αρχίσουν να μειώνονται προς τα τέλη της δεκαετίας του 1960.
Κάθε χρόνο κατά μέσο όρο τις επόμενες 5 δεκαετίες θα έχουμε 128.000 περισσότερους θανάτους από τις γεννήσεις.
Οι προοπτικές δεν είναι ευοίωνες. Τα νέα ζευγάρια που είναι σε ηλικία να κάνουν παιδιά τα επόμενα 30 χρόνια θα είναι λιγότερο σε σχέση με το παρελθόν.
Επιπλέον, όσο ζευγάρια επιλέγουν να κάνουν παιδιά, κάνουν λιγότερα παιδιά από το παρελθόν, από τους τους γονείς. Το 1960 τα ζευγάρια έκαναν κατά μέσο όρο 2 παιδιά, τα νέα ζευγάρια (που γεννήθηκαν την δεκαετία του 1980) κάνουν κατά μέσο όρο 1,5 παιδιά.
Ποια μέτρα μπορούν να ληφθούν για να αντιστραφεί αυτή η εικόνα;
Στη χώρα μας ενώ έχει γίνει μια σειρά αλλαγών σε πεδία όπως πολιτισμικά, αξιακά, κοινωνικά, οικονομικά, δεν μπορέσαμε να πάρουμε μέτρα για να δημιουργήσουμε ένα ευνοϊκό περιβάλλον για την οικογένεια και το παιδιά, τα οποία θα επέτρεπαν στα ζευγάρια να κάνουν τον αριθμό των παιδιών που επιθυμούν.
Σήμερα στην Ευρωπαϊκή Ένωση των 27 υπάρχουν περίπου 10 χώρες όπου τα ζευγάρια κάνουν παιδιά πολύ κοντά στον αριθμό που επιθυμούν.
Επιθυμούν να κάνουν 2 παιδιά και κάνουν κατά μέσο όρο 1,8-1,9.
Στην Ελλάδα αυτό το «χάσμα» είναι τεράστιο, γιατί κάνουμε 1,4-1,5 παιδιά.
Στις άλλες χώρες πάρθηκαν μέτρα τα τελευταία 50 με 60 χρόνο με μέτρα στήριξης για την ενίσχυση της οικογένειας και του παιδιού.
Στην Ελλάδα τι μπορεί να γίνει;
Οι βασικοί άξονες που χρειάζεται να παρέμβουμε ώστε να κλείσουμε αυτό το «χάσμα» είναι, πρώτο να μειώσουμε συνταρακτικά και ταχύτατα το μεγάλο κόστος που έχει για ένα νοικοκυριό η γέννηση και η έλευση, το μεγάλωμα ενός παιδιού. Στη χώρα μας αυτό το κόστος είναι πάρα πολύ υψηλό, σε σχέση με τα εισοδήματα μας. Προέρχεται κυρίως -αλλά όχι αποκλειστικά- από το κόστος της Παιδείας και δευτερευόντως της Υγείας.
Το δεύτερο είναι ότι χρειάζεται να λύσουμε προοδευτικά τις αβεβαιότητες ανάμεσα στην οικογενειακή ζωή και την ενεργή ζωή.
Το τρίτο είναι να αμβλύνουμε τις έμφυλες διακρίσεις που είναι ισχυρές στη χώρα μας, που είναι ισχυρές τόσο στον ιδιωτικό όσο και στο δημόσιο βίο. Η Ελλάδα είναι από τις χώρες όπου η γυναίκα έχει το μεγαλύτερο βάρος στο να διαχειριστεί τα οικογενειακά της ζητήματα και να μεγαλώσει τα παιδιά της. Είναι συνταρακτικά άνισα επιμερισμένος. Αυτό δεν είναι ζήτημα οικονομία, είναι θέμα Παιδείας. Εδώ και πολλά χρόνια θα έπρεπε να έχουμε στα σχολεία, από την προσχολική εκπαίδευση, τους τρόπους με τους οποίους θα μάθουν οι μελλοντικές γενιές πως θα μειώσουν τις έμφυλες ανισότητες που υπάρχουν στον ιδιωτικό βίο.
Να πούμε ακόμα πως οι νεότερες γενιές στην Ελλάδα (αυτοί που «πέρασαν» μέσα από την κρίση) έχουν πολύ υψηλό ποσοστό αβεβαιότητας για το μέλλον σε σχέση με τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Παράλληλα, υπάρχει μεγάλο ποσοστό επισφάλειας για τις θέσεις εργασίας σε σχέση με άλλες χώρες.
Το «κερασάκι» είναι η έντονη στεγαστική κρίσης που τη βλέπουμε τα τελευταία 5 χρόνια. Υπάρχει σε όλες τις αναπτυγμένες χώρες, αλλά όχι στο εύρος που υπάρχει στην Ελλάδα. Οι σημερινοί 30άρηδες και 35άρηδες δεν μπορούν να αγοράζουν σπίτι, δεν μπορούν να έχουν σπίτι με λογικό ενοίκιο και έτσι παραμένουν στους γονείς τους.
Υπάρχουν χώρες που αντιμετωπίζουν το πρόβλημα με προγράμματα κοινωνικής κατοικίας. Χρειάζεται ένα τέτοιο πρόγραμμα που θα παρέχει 25.000 κατοικίες κάθε έτος σε ένα ορίζοντα 6 χρόνων ώστε να αντιμετωπιστεί αυτό το στεγαστικό ζήτημα.
Η γήρανση του πληθυσμού σε σχέση με τις γεννήσεις πως μπορεί να επηρεάσει την ελληνική οικονομία; Και τι σημαίνει αυτό για τη δημοσιονομική πορεία της χώρα μας και το συνταξιοδοτικό;
Ο πληθυσμός σε εργάσιμη ηλικία, δηλαδή 20 με 65 ετών, στις επόμενες δεκαετίες θα μειώνεται, αν δεν υπάρξει κάποιο θαύμα. Αυτοί που είναι σε εν δυνάμει, σε ηλικία να εργαστούν.
Η Ελλάδα έχει το χαμηλότερο ποσοστό συμμετοχής στην εργασία σχεδόν σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Σε 100 άτομα που είναι σε ηλικία εργασίας, έχουμε από τα χαμηλότερα επίπεδα παραγωγικότητας, στην τελευταία ή προτελευταία θέση.
Αυτό γίνεται γιατί έχουμε σχετικά υψηλό ποσοστό ανεργίας (σε σχέση με άλλες χώρες της ΕΕ), έχουμε πολύ χαμηλή συμμετοχή των γυναικών και των νέων 20 με 30 ετών στην εργασία.
Να βάλουμε ένα παράδειγμα για τάξης μεγέθους.
Σε μια σειρά ευρωπαϊκών χωρών του βορρά, από τα 100 άτομα (20-65 ετών) που είναι σε ηλικία εργασίας, εργάζονται/παράγουν τα 82. Στην Ελλάδα το αντίστοιχο είναι 66 ή 67.
Η χώρα μας έχει τεράστια δυνατότητα να πλησιάσει τα επίπεδα του ευρωπαϊκού βορρά. Μπορούμε να αντισταθμίσουμε εν μέρει τη μείωση του πληθυσμού εργάσιμης ηλικία με την αύξηση του ποσοστό εργασίας, του ανθρώπου που εργάζεται.
Ωστόσο, ακόμα και το πετύχουμε, σήμερα έχουμε περίπου 4 εκατ. εργαζόμενους και περίπου 2,4 εκατ. συνταξιούχους. Οι τελευταίοι μέσα στις επόμενες δεκεατίες θα αυξηθούν κατά 600.000 με 700.000 άτομα.
Πέρα από τη δημογραφία, αυτά που χαρακτηρίζουν την ελληνική οικονομία είναι η χαμηλή παραγωγικότητα και η χαμηλή προστιθέμενη αξία των όσων παράγαγουμε και εξάγουμε.
Δεν μπορούμε να αντισταθμίσουμε τις αρνητικές επιπτώσεις των δημογραφικών εξελίξεων, αλλά μπορούν να γίνουν μεταρρυθμίσεις για να μην μειωθεί ο αριθμός των εργαζομένων.
Το δημογραφικό μας «σπρώχνει» να κάνουμε μια σειρά αλλαγές που πρέπει να τις κάνουμε ούτως ή άλλως, ώστε να ζήσουμε καλύτερα. Οι δημογραφικές εξελίξεις μας «σπρώχνουν» ακόμα περισσότερο προς αυτές.
Είναι η Ευρώπη - και η Δύση γενικότερα - μια γηράσκουσα κοινωνία; Μπορεί να αναστραφεί η κάμψη που παρουσιάζεται σε σχέση με περιοχές όπως η Αφρική και η Ασία;
Όλοι γηράσκουν. Και οι Κινέζοι και οι Αφρικανοί και οι Τούρκοι και οι Ινδοί, απλώς η ταχύτητα γήρανσης, ο χρόνος εκκίνησης της γήρανσης είναι μετατοπισμένος στο χρόνο. Οι Τούρκοι έκαναν πριν από 30 χρόνια κατά μέσο όρο 5 παιδιά και σήμερα έχουν περίπου τον ίδιο αριθμό παιδιών που έχει η Ελλάδα, σε ετήσιους δείκτες γονιμότητας. Αυτοί πέρασαν αυτή τη μετάβαση σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα.
Ο πληθυσμός της Τουρκίας θα συνεχίσει να αυξάνεται τα επόμενα 20 με 30 χρόνια και μετά θα έχουν μια ταχύτατη γήρανση, θα έχουν -όπως και σε άλλες χώρες- ένα πολύ μικρό διάστημα να προετοιμαστούν για ένα ιδιαίτερα σημαντικό αριθμό συνταξιούχων και γερασμένου πληθυσμού.
Συνολικά ο πλανήτης γηράσκει ταχύτητα, αφού ενισχύεται ο μέσος όρος ζωής και αφού μειώνεται ο αριθμός των παιδιών που κάνουν τα ζευγάρια.
Ό,τι και να γίνει ο πληθυσμός θα συνεχίσει να μειώνεται τα επόμενα 50 χρόνια, δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι για αυτό.
Εκτός εάν έχουμε θετική μετανάστευση.
Μπορείτε να επεκταθείτε σε αυτό;
Τα όσα είπαμε μέχρι τώρα βρίσκονται στη βάση ότι η ζυγαριά της μετανάστευσης είναι μηδενική, είσοδοι και έξοδοι από τη χώρα.
Να σας πω ότι το 2023 οι περισσότερες χώρες της Ευρώπης είχαν περισσότερους θανάτους από γεννήσεις. Αλλά μόνο οι 8 είχαν μείωση του πληθυσμού, γιατί η ζυγαριά μετανάστευσης ήταν θετική.
Στη Γερμανία υπάρχουν περισσότεροι θάνατοι από γεννήσεις τα τελευταία 40 χρόνια, αλλά ο πληθυσμός της δεν μειώθηκε.
Αντιστάθμισαν το αρνητικό μέρος της ζυγαριάς (τους θανάτους) με το θετικό (τις αφίξεις μεταναστών).
