Σε ένα ευρωπαϊκό περιβάλλον που συνολικά πάσχει από έλλειμμα ηγεσίας, η ανεπάρκεια του Κιρ Στάρμερ ως πολιτικού προσώπου, που δεν παράγει ούτε λόγο ούτε έργο, καθώς και η επίσης ανεπαρκής παρουσία των Τόρις, συνθέτουν την εικόνα μίας Βρετανίας στάσιμης, αγανακτισμένης και αποπροσανατολισμένης - μίας Βρετανίας που έχει αλλάξει προ καιρού μαζί με το κοινωνιολογικό προφίλ των ψηφοφόρων της, δηλώνει ο Αφεντούλης Λαγγίδης, Διδάκτωρ Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, σε συνέντευξη που παραχώρησε στο Liberal και την Ευαγγελία Μπίφη.
Για τον «σταρμερισμό» -που μεταφράζεται σε απουσία σαφούς στίγματος και διαρκή εναλλαγή θέσεων- μιλά ο κ. Λαγγίδης, αποτυπώνοντας τις συνθήκες υπό τις οποίες ήρθε η νίκη των Εργατικών στις εκλογές του 2024 και εξηγώντας γιατί, λιγότερο από ενάμισι χρόνο αργότερα, η κυβέρνηση Στάρμερ έχει κατρακυλήσει σε δημοσκοπικό ναδίρ, ενώ εδραιώνεται ο ακροδεξιός Νάιτζελ Φάρατζ των εξωπραγματικών προτάσεων και ανύπαρκτων λύσεων.
Δεν υπάρχει πλέον σαφής ανθρωπότυπος του Εργατικού ή του Συντηρητικού ψηφοφόρου στο Ηνωμένο Βασίλειο· το κοινωνιολογικό προφίλ του εκλογικού σώματος έχει μεταβληθεί εδώ και καιρό, με σημαντικές πολιτικές και κοινωνικές προεκτάσεις - και ο Κιρ Στάρμερ είναι «σύμπτωμα του σήμερα». Οι κακοί οιωνοί προκύπτουν από μια οικονομία στάσιμη -στην καλύτερη των περιπτώσεων-, τις εσωτερικές δομές που πάσχουν, την κρίση εμπιστοσύνης στο κράτος, το μεταναστευτικό. Χρονίζοντα ανοιχτά «μέτωπα» της Βρετανίας και ένα δραματικό έλλειμα ηγεσίας που διαπερνά Εργατικούς και Τόρις. Ο κ. Λαγγίδης προχωρά σε μια συνολική «ανάγνωση», ξεκινώντας από το ευρύτερο ευρωπαϊκό φόντο πριν εστιάσει στο Ουεστμίνστερ.
Αναλυτικά η συνέντευξη:
Λιγότερο από ενάμιση χρόνο μετά τη θριαμβευτική επάνοδο των Εργατικών με τον Κιρ Στάρμερ, έχουν κατρακυλήσει σε δημοσκοπικό ναδίρ, διάχυτη φέρεται να είναι η εντύπωση στους Βρετανούς ότι η κυβέρνηση δεν γνωρίζει πού βαδίζει και προ ημερών ηττήθηκε βαριά στο παραδοσιακό προπύργιο της Ουαλίας. Κύριε, Λαγγίδη, τι έχει συμβεί με την κυβέρνηση Στάρμερ;
Θα μου επιτρέψετε πρώτα δύο γενικά σχόλια πριν μιλήσουμε συγκεκριμένα για την κυβέρνηση Στάρμερ. Κατά πρώτον από μία απλή ματιά, και όχι την παρατήρηση ενός ειδήμονος, είναι σαφές ότι η συνολικά η Ευρώπη πάσχει εδώ και δεκαετίες από έλλειψη στιβαρών πολιτικών ηγετών, συγκρίσιμων με εκείνους του παρελθόντος. Ο Μακρόν, ενδεικτικά, δεν μπορεί να συγκριθεί με κανέναν από τους προκατόχους του. Το ίδιο συμβαίνει με τις ηγεσίες σε πολλές χώρες. Στη Βρετανία, μέτρο σύγκρισης, καλώς ή κακώς, παραμένει ο Ουίνστον Τσώρτσιλ, η σημαντικότερη προσωπικότητα του 20ού αιώνα για τους Βρετανούς. Συγκρινόμενος με αυτόν οποιοσδήποτε, και φυσικά όχι μόνο ο Στάρμερ, υστερεί.
Δεύτερον, στην ίδια τη Βρετανία υπάρχει από την άλλη πλευρά, αυτή της αντιπολίτευσης, κάποιο πρόσωπο με πολιτικό εκτόπισμα; Η απάντηση είναι όχι. Η Κέμι Μπέιντενοκ των Τόρις δεν μπορεί να σταθεί ως ισχυρή πολιτική προσωπικότητα. Ακριβώς γι’ αυτό το λόγο έχουμε και την εμφάνιση ενός τρίτου προσώπου, του Νάιτζελ Φάρατζ, ενός μη σοβαρού ηγέτη, γελωτοποιού στα μάτια πολλών - άποψη που προσωπικά συμμερίζομαι. Την άποψη αυτή ωστόσο δεν τη συμμερίζονται όλοι· ελλείψει άλλων επιλογών κάποιοι φθάνουν στο λανθασμένο συμπέρασμα ότι ακόμα και ο Φάρατζ είναι καλύτερος από τον Στάρμερ και την Μπέιντενοκ.
Όσον αφορά το τι συνέβη στην κυβέρνηση Στάρμερ, σας γυρίζω ένα χρόνο πριν από τις εκλογές, όταν υπήρχαν ήδη -από το χώρο που πολλές φορές εκφράζει και ο Economist- σχόλια περί του λεγόμενου «σταρμερισμού» (starmerism). Τι σημαίνει; Ότι δεν υπάρχει πολιτική ή άλλως η πολιτική είναι «βλέποντας και κάνοντας». Το ίδιο το πρόσωπο είναι εν πολλοίς αναποφάσιστο και δεν διαθέτει κάποια πυξίδα, ιδεολογική και πολιτική, με την οποία αντιμετωπίζει τα ζητήματα. Αυτό είχε επισημανθεί ήδη έναν χρόνο πριν από τις εκλογές. Και είναι σημαντικό, γιατί ο Economist -που τοποθετείται περίπου στο κέντρο, εκφράζοντας τη φιλελεύθερη συντηρητική παράταξη- μιλούσε από τότε ανοιχτά για «σταρμερισμό» και ουδείς διαφωνούσε. Έγραφε ότι ο «σταρμερισμός» είναι μία κατάσταση ανθρώπου. Αυτός που δεν αποφασίζει, αυτός που μεταβάλλεται από τη μία στιγμή στην άλλη. Όλοι μιλούσαν γι' αυτό το φαινόμενο, απλώς δεν ήξεραν πώς θα εκφραστεί στην πράξη.
Φτάσαμε, λοιπόν, στις εκλογές του 2024 και σε ένα αποτέλεσμα που προήλθε κυρίως από την έντονη δυσαρέσκεια απέναντι στη μακρά αλυσίδα αποτυχημένων συντηρητικών ηγετών: πρώτα ο Μπόρις Τζόνσον, μετά η Λιζ Τρας, και ύστερα ο Ρίσι Σούνακ. Κανείς από αυτούς δεν μπορούσε φυσικά να συγκριθεί με πρόσωπα όπως παραδείγματος χάριν η Μάργκαρετ Θάτσερ. Το Συντηρητικό Κόμμα δεν έχει καμία σχέση με το παρελθόν του. Εξ ου και αμφιβάλλω εάν η Κέμι Μπέιντενοκ θα παραμείνει επικεφαλής της αντιπολίτευσης. Δεν υπάρχει, σε κάθε περίπτωση, ουσιαστική αντιπολίτευση από τους Τόρις.
Η έντονη δυσαρέσκεια και μια σειρά «κλόουν» στην πρωθυπουργία, με πρώτο παράδειγμα τον Μπόρις Τζόνσον, οδήγησαν στην ανάδειξη των Εργατικών. Ο βρετανικός λαός εξέφρασε δυσαρέσκεια προς τους Συντηρητικούς, αλλά υπάρχει και κάτι βαθύτερο: το προφίλ των ψηφοφόρων στη Βρετανία έχει αλλάξει. Όταν αλλάζει η κοινωνική σύσταση της Βρετανίας, μεταβάλλεται και το κοινωνιολογικό προφίλ των ψηφοφόρων. Δεν υπάρχει πλέον σαφής ανθρωπότυπος του Συντηρητικού ή Εργατικού ψηφοφόρου.
Βλέπουμε ότι όχι μόνο στο Λονδίνο, αλλά και σε άλλες μεγάλες πόλεις, οι δήμαρχοι είναι πλέον μουσουλμάνοι και σε πολλές περιπτώσεις μη βρετανικής καταγωγής. Ο δήμαρχος του Λονδίνου Σαντίκ Χαν, για παράδειγμα, είναι πακιστανικής καταγωγής. Αυτό καταδεικνύει τη μεταβολή του κοινωνιολογικού προφίλ του εκλογικού σώματος. Δεν είναι μόνο ότι η χώρα γηράσκει όπως και πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες, αλλά αλλάζει και όσον αφορά τον πληθυσμό της.
Αυτοί οι ψηφοφόροι κατευθύνονται κυρίως προς το Εργατικό Κόμμα, επειδή εκεί βλέπουν περισσότερες δυνατότητες εκπροσώπησης και ανέλιξης, καθώς και για να περάσουν τις δικές τους απόψεις τους στο πλαίσιο ενός αναγνωρισμένου κόμματος.
Οι πιο ήπιες θέσεις των Εργατικών σε σχέση με τη μετανάστευση ήταν κρίσιμη παράμετρος δηλαδή;
Ήπιες με την έννοια ουσιαστικά της μεταβολής του πληθυσμιακού προφίλ. Οι Βρετανοί οι ίδιοι ανησυχούν ότι χάνουν τον έλεγχο από τα χέρια τους.
Και εδώ «μπαίνει» ο Φάρατζ
Εδώ είναι που «μπαίνει» και ο Φάρατζ, ο οποίος εκφράζει ακραία αντιμεταναστευτικές απόψεις και προτείνει λύσεις που είναι εκτός πραγματικότητας. Όταν δεν υπάρχει κάποιος άλλος να προτείνει κάτι σοβαρό, φτάνουμε όμως, δυστυχώς, στο σημείο να ακούγονται ακραίες απόψεις. Και οι Συντηρητικοί πλέον μετακινούνται και προς τον Φάρατζ.
Τι φταίει κυρίως για τη φθορά του Κιρ Στάρμερ;
Πρωτίστως, ο ίδιος είναι εξαιρετικά ανεπαρκής ως ηγέτης και πολιτικό πρόσωπο κατά την προσωπική μου άποψη. Από εκεί και πέρα εξίσου ανεπαρκείς είναι οι πολιτικές που εφαρμόζει και στο εσωτερικό της Βρετανίας και στην εξωτερική πολιτική.
Ξεκινώντας από το εξωτερικό, σε κάποιο βαθμό ο Κιρ Στάρμερ οφείλει την παραμονή του στην πρωθυπουργία στο γεγονός ότι οι δασμοί του Ντόναλντ Τραμπ δεν άγγιξαν τη Βρετανία - εάν είχαν επηρεάσει και τη Βρετανία, κατά τη γνώμη μου, ο Στάρμερ θα ήταν ήδη παρελθόν. Η μόνη του, μέχρι στιγμής, επιτυχία είναι ότι κατάφερε να κρατήσει τη Βρετανία εκτός δασμών και αυτό του εξασφάλισε πίστωση χρόνου.
Στην εξωτερική πολιτική o Κιρ Στάρμερ δεν έχει να επιδείξει τίποτα. Ένας από τους διακηρυγμένους στόχους του ήταν πως θα προσπαθήσει να αναστρέψει συνέπειες του Brexit, κάτι που δεν έχει συμβεί. Επήλθε μία συμφωνία μεταξύ Ευρωπαϊκής Ένωσης και Βρετανίας πριν από λίγους μήνες, αλλά δεν έχει πραγματικά αποτελέσματα. Ανακοινώθηκε προσέγγιση μεταξύ ΕΕ και Βρετανίας, όμως στην πράξη δεν έχει μετουσιωθεί σε κάτι. Ομοίως, η υποτιθέμενη συμφωνία με τον Μακρόν για τη διαχείριση προσφύγων και μεταναστών στη Μάγχη δεν έχει φέρει αποτελέσματα. Το μόνο που έκανε ο Στάρμερ ήταν ουσιαστικά να αλλάξει όνομα στο λεγόμενο «Σχέδιο Ρουάντα» των συντηρητικών προκατόχων του με το περιεχόμενο να μένει το ίδιο, δηλαδή να βρει κάποια τρίτη χώρα για να στέλνονται πρόσφυγες και μετανάστες. Ο Στάρμερ ως προς αυτό αντιδρούσε αλλά προσαρμόστηκε. Το σχέδιο ωστόσο δεν έχει προχωρήσει. Δεν έχει υπάρξει κάποια εξέλιξη, παραμένει στο «τραπέζι».
Το γεγονός ότι βγήκε μπροστά με τη Συμμαχία των Προθύμων για την Ουκρανία πώς το αποτιμάτε;
Αρχικά να επισημάνουμε ότι η στάση της Βρετανίας, πολιτικών και κοινωνίας, είναι παραδοσιακά αντι-ρωσική, με ιστορικές ρίζες που φτάνουν μέχρι τον 19ο αιώνα. Η Βρετανία είναι από τις πλέον αντι-ρωσικές δυνάμεις όχι μόνο στην Ευρώπη αλλά παγκοσμίως. Ο ρόλος της στη Συμμαχία των Προθύμων εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από τη στήριξη που θα συνεχίσει να εξασφαλίζει -αν συνεχίσει- για τη συγκρότηση ειρηνευτικής δύναμης. Μέχρι στιγμής από τη βρετανική πλευρά έχουμε ακούσει πολλά σχέδια για την ειρηνευτική δύναμη και τις εγγυήσεις ασφαλείας, ωστόσο τίποτα δεν έχει υλοποιηθεί στην πράξη. Είχαν δοθεί και αριθμοί, αρχικά 50.000 και έπειτα 100.000 στρατιώτες, όμως δεν έχει προχωρήσει τίποτα. Η Συμμαχία, δε, δεν αναμένεται να είναι αποκλειστικά ευρωπαϊκή. Μιλώντας η Βρετανία περί συμμετοχής και τρίτων χωρών, ανοίγει την κερκόπορτα για χώρες όπως η Τουρκία και άλλες.
Θεωρείτε συνεπώς ότι ούτε στην εξωτερική πολιτική έχει να «δείξει» κάτι ο Στάρμερ για να αντισταθμίσει ίσως σε κάποιο βαθμό την αμφισβήτηση
Όχι. Και αν θέλετε, ένας ακόμη χειρισμός του Κιρ Στάρμερ στην εξωτερική πολιτική ήταν σε σχέση με το Ισραήλ με την αναγνώριση παλαιστινιακού κράτους στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ και στο Συμβούλιο Ασφαλείας. Όμως προσέξτε κάτι: αυτό προήλθε κυρίως όχι από μία πραγματιστική αντίληψη αλλά από πολιτικές πιέσεις των ψηφοφόρων των Εργατικών, που σε μεγάλο βαθμό είναι μουσουλμάνοι πλέον.
Η κοινωνιολογική σύσταση του εκλογικού σώματος που στήριζε παραδοσιακά τους Εργατικούς έχει αλλάξει. Και έχει αλλάξει εδώ και καιρό. Ο Στάρμερ είναι σύμπτωμα του σήμερα. Το Εργατικό Κόμμα στηρίζεται εδώ και πάρα πολύ καιρό από δυνάμεις που δεν ήταν παραδοσιακά ψηφοφόροι του. Τώρα, στα εντός του κόμματος σας θυμίζω ότι ο Τζέρεμι Κόρμπιν εκδιώχθηκε γιατί θεωρήθηκε υπερβολικά αριστερός. Πήγαν οι Εργατικοί σε μία διάδοχη κατάσταση με τον Στάρμερ, ο οποίος δεν έχει καθόλου στίγμα.
Όταν δεν υπάρχει στίγμα, δεν υπάρχει πολιτική απόφαση, στηρίζεσαι στις διαθέσεις και φυσικά στο ίδιο το προφίλ των ψηφοφόρων σου. Αν κάποιος επιχειρήσει να εντάξει τον Στάρμερ στην αριστερή, την κεντρώα η τη φιλελεύθερη πτέρυγα των Εργατικών, δύσκολα θα το καταφέρει. Ο Κιρ Στάρμερ κινείται μεταξύ αγκαλιών και φιλιών με τον Τραμπ και αναγνώρισης παλαιστινιακού κράτους. Αλλάζει διαρκώς κατευθύνσεις.
Να περάσουμε στα ανοιχτά μέτωπα στο εσωτερικό και στην οικονομία;
Στην εξουσία έφερε τον Στάρμερ η αγανάκτηση κατά των Συντηρητικών, οι οποίοι Συντηρητικοί δεν διαχειρίστηκαν την οικονομία. Οι Εργατικοί κολάκευσαν τα αυτιά των ψηφοφόρων και φθάσαμε στην πρωθυπουργία Στάρμερ. Κανείς, ούτε Συντηρητικός, ούτε Εργατικός -το υπενθυμίζω γιατί πριν από τον Κόρμπιν ήταν και ο Μπλερ με τα περί «Cool Brittania» που ήταν απλά και μόνο ένα σύνθημα- ούτε διέσωσε τη βρετανική οικονομία, ούτε τις καταρρέουσες εσωτερικές δομές, όπως το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Δεν έδωσαν στη βρετανική οικονομία τα φόντα για να ξεφύγει από την οικονομική κρίση δεκαετιών. Και τώρα βρισκόμαστε ξανά βαθιά μέσα σε μία νέα οικονομική κρίση, όπου το Σύστημα Υγείας προφανώς δεν φτάνει στο επίπεδο που θα ήθελαν οι πολίτες, ενώ τα οικονομικά μεγέθη είναι, στην καλύτερη περίπτωση, στάσιμα.
Στην παγκοσμιοποιημένη οικονομία, καμία χώρα δεν μπορεί να επιβιώσει επιδεικνύοντας απλά και μόνο στασιμότητα στα μεγέθη. Και τώρα, από συνθήματα του τύπου να φορολογήσουμε περισσότερο τους πλουσίους, φτάνουμε από το ίδιο το Εργατικό Κόμμα να υπάρχει αμφισβήτηση. Δηλαδή, να υπάρχουν φωνές μέσα στους Εργατικούς που ζητούν αναθεώρηση όλων αυτών των συνθήματων για ευρύτερη φορολόγηση και ιδιαίτερα των πλουσίων. Γιατί πολύ απλά και αυτοί αναγνωρίζουν ότι επιπλέον βάρη θα επιδεινώσουν ακόμα περισσότερο τα οικονομικά μεγέθη.
Εάν δεν υπήρχε αυτό το συνολικό σκηνικό που περιγράψαμε, δεν θα φθάναμε και σε αυτή την αγανάκτηση που αποτυπώνεται σχεδόν σε όλες τις δημοσκοπήσεις και αποτυπώθηκε και στις εκλογές στην Ουαλία, η οποία ήταν και είναι μία περιοχή του νησιού της Μεγάλης Βρετανίας, η οποία παραδοσιακά υστερούσε, αλλά όχι σε αυτό το επίπεδο. Δηλαδή, η Ουαλία είχε πολλά ορυχεία άθρακα και ήταν προπύργιο των Εργατικών.
Με τη φόρα της πρώτης θέσης στις δημοσκοπήσεις, ο Φάρατζ δηλώνει σε ομιλίες του ότι ετοιμάζεται για κάλπες νωρίτερα, το 2027. Το θεωρείτε πιθανό;
Δεν θα το απέκλεια. Είναι υπεραισιόδοξος ο Φάρατζ, αλλά αν επιταχυνθούν οι ρυθμοί αποσύνθεσης, θα μπορούσε να συμβεί. Όσο για την πρώτη θέση τις δημοσκοπήσεις, πέραν του ότι είναι θλιβερό επαναλαμβάνω πως σε όλη την Ευρώπη έχουμε αυτά τα φαινόμενα να βρίσκουν ακραίες απόψεις έδαφος λόγω δραματικής ανεπάρκειας ηγετών και ως προς αυτά που λένε και ως πολιτικές προσωπικότητες. Η εικόνα για εμένα είναι πάρα πολύ απογοητευτική.
Και σταθερά επωφελείται η Ακροδεξιά
Φυσικά επωφελείται η Ακροδεξιά όπως έχει συμβεί πολλές φορές στο παρελθόν. Πώς φθάσαμε στο να γίνει καγκελάριος ο Χίτλερ; Γιατί υπήρχε η οικονομική κρίση. Δεν τη διαχειρίστηκαν οι πολιτικοί της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης ορθώς. Τα άκρα, και η κομμουνιστική Αριστερά αλλά ιδίως η Ακροδεξιά, ωφελούνται πάντα σε συνθήκες οικονομικής κρίσης.
Διακρίνετε περιθώρια για τον Κιρ Στάρμερ να ανακτήσει την εμπιστοσύνη της κοινής γνώμης;
Πολύ δύσκολα. Διότι, επαναλαμβάνω, και μέσα στο ίδιο του το κόμμα υπάρχουν πλέον πολλές φωνές, οι οποίες είναι φωνές διαμαρτυρίας, αλλά και εκδιώξεις μελών της κυβέρνησης λόγω σκανδάλων, σε λιγότερο από ενάμιση χρόνο στην εξουσία. Έχουμε αντιδράσεις από τις συνιστώσες του κόμματος -αριστερή, κεντρώα, φιλελεύθερη- και ο ίδιος είναι και παραμένει αναποφάσιστος. Δεν είναι πουθενά κοντά.
Σε συνέχεια των όσων αναφέρετε, ο Κιρ Στάρμερ μίλησε από το βήμα του συνεδρίου των Εργατικών στο Λίβερπουλ το Σεπτέμβριο για «πατριωτική ανανέωση», γλώσσα που δεν συνηθίζεται από τους Εργατικούς
Θα απαντούσα, ‘τι θα πει αυτό;’… Όλοι μιλάνε για πατριωτική ανανέωση. Τι σημαίνει για τη Μεγάλη Βρετανία πατριωτική ανανέωση; Κλείσιμο των συνόρων; Επανένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Τι ακριβώς είναι ο πατριωτισμός του σήμερα στη Μεγάλη Βρετανία; Υπάρχουν πραγματικά προβλήματα και σε αυτά υπάρχουν πραγματικές λύσεις με μέτρα. Εάν δεν υπάρχει διάθεση να ληφθούν αυτά τα μέτρα, ή υπάρχει δισταγμός λόγω των αντιδράσεων, τελικά δεν καταλήγει πουθενά κανείς.
Ο Κιρ Στάρμερ κατ’ εμέ είναι ανεπαρκής για να δώσει λύση ή να εκφράσει κατ’ αρχήν τι είναι αυτός ο πατριωτισμός. Είναι ένα… ωραίο σύνθημα, αλλά έπειτα έρχεται ο Φάρατζ και εκφράζει απόψεις επικίνδυνες που καταλήγουν να βρίσκουν έδαφος όσο οι Βρετανοί κατανοούν ότι υπάρχει ανεπάρκεια ηγετών και των δύο πολιτικών κομμάτων. Επανέρχομαι, και το τονίζω, ότι και από την πλευρά των Τόρις υπάρχει σοβαρότατο έλλειμμα. Ανεπαρκής και ασαφής είναι και η Κέιμι Μπέιντενοκ, που λέει πως βρίσκεται πιο κοντά στις αρχές της Θάτσερ, χωρίς να παίρνει θέση για συγκεκριμένα ζητήματα. Επανέρχομαι στο ότι είναι συνολικό το έλλειμμα ηγεσίας στην Ευρώπη και αυτή είναι μία εικόνα βαθιά απογοητευτική.
