Θ. Πελαγίδης για παγκόσμια οικονομία: Ζούμε ιστορικές στιγμές, πριν από μεγάλες ανατροπές

Ζούμε ιστορικές στιγμές, πριν από μεγάλες ανατροπές

Αυτό που συμβαίνει δεν είναι μια απλή ζημιά. Είναι μια ιστορική στροφή του συστήματος, προς πολύ πιο αποδοτικές οικονομικές δραστηριότητες, με λιγότερους εργαζόμενους, λιγότερα γραφεία, λιγότερα αυτοκίνητα, λιγότερο πετρέλαιο, λιγότερους υπαλλήλους σε παραδοσιακούς τομείς. «Είναι σαν σου λέει το σύστημα “το ήξερα ότι δεν σε χρειάζομαι, αλλά τώρα μπορώ να κάνω και χωρίς εσένα”», σημειώνει στο liberal.gr ο Θοδωρής Πελαγίδης με αφορμή τα στοιχεία για την ιστορική ύφεση σε ΗΠΑ και την βουτιά στη Γερμανία, προσθέτοντας ότι η πανδημία κακοφόρμισε μια ήδη υπάρχουσα μετά το 2008 ανοικτή πληγή.

Η τελευταία δεκαετία ήταν αυτή της υποστηριζόμενης ανάπτυξης μέσω των πρωτοφανών πακέτων ποσοτικής χαλάρωσης. Κερδήθηκε χρόνος, αλλά τα δομικά προβλήματα χειροτέρευσαν, μαζί με τις ανισότητες, το δημογραφικό, τις αδύναμες επενδύσεις, την στάσιμη παραγωγικότητα. “Πώς λοιπόν να περιμένει κανείς μια γρήγορη ανάκαμψη όταν η προηγούμενη ήταν ήδη ουσιαστικά ανεπαρκής;”, διερωτάται, προσθέτοντας ότι ακόμη δεν έχουμε δει τίποτα, καθώς είμαστε στην αρχή αυτής της μεγάλης στροφής.

Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη

-Τι μας δείχνει η ιστορική ύφεση σε ΗΠΑ και η βουτιά σε Γερμανία ; Τι μας δείχνει ως προς την διάρκεια που θα πάρει για να επουλωθούν τα τραύματα στην παγκόσμια οικονομία...

Η πανδημία κακοφόρμισε μια ήδη υπάρχουσα πληγή. Γίνεται όλο και καθαρότερο ότι τα εμφωλευμένα προβλήματα ήταν από πριν υπαρκτά και ουσιώδη. Όλη η περίοδος μετά το 2008 χαρακτηρίστηκε από μια υποστηριζόμενη ανάπτυξη μέσω των πρωτοφανών επεκτατικών πολιτικών δημοσιονομικών και νομισματικών πολιτικών. Κερδήθηκε χρόνος αλλά τα δομικά προβλήματα χειροτέρευσαν μεταξύ των οποίων οι ανισότητες, το δημογραφικό, η εξαιρετικά αδύναμη δαπάνη κυρίως η επενδυτική αλλά και η καταναλωτική, η στάσιμη παραγωγικότητα. Πώς λοιπόν να περιμένει κανείς μια γρήγορη ανάκαμψη όταν η προηγούμενη ήταν ήδη ουσιαστικά ανεπαρκής;

-Το ρωτώ επειδή στην αρχή της κρίσης κάποιες αναλύσεις εκτιμούσαν ότι το 2021 θα επιστρέψουμε εκεί που ήμασταν στα τέλη του 2019. Τελικά η ζημιά φαίνεται ότι είναι πολύ βαθύτερη και σε πολλά επίπεδα...

Τολμώ να πω ότι δεν είναι μια απλή ζημιά αλλά είναι μια ιστορική στροφή του συστήματος, μια γρήγορη στροφή προς πολύ πιο αποδοτικές οικονομικές δραστηριότητες οι οποίες όμως δυστυχώς επί του παρόντος απασχολούν περιορισμένους συντελεστές παραγωγής δηλαδή απασχόληση και κεφάλαιο. Δηλαδή χρειάζονται λιγότεροι εργαζόμενοι, λιγότερα γραφεία, λιγότερα αυτοκίνητα, λιγότερο πετρέλαιο, λιγότερη κινητικότητα (φυσική), λιγότερη  εστίαση όπως την ξέραμε, λιγότεροι υπάλληλοι σε σούπερ μάρκετ, λιανεμπόριο, ακόμη και σε κατασκευές ή και σε εμπορικά πλοία κ.ο.κ. Και ακόμη είμαστε στην αρχή. Όταν είχα διαβάσει το βιβλίο του Martin Ford, The Rise of the Robots, το 2015, είχα τρομάξει. Τα πράγματα μπροστά μας είναι δύσκολα.

-Κάποιοι συγκρίνουν την ύφεση στις ΗΠΑ με την “Μεγάλη Ύφεση” της δεκαετίας του 1930, πόσο μάλλον αν επιβεβαιωθεί το σενάριο για ένα 2ο κύμα πανδημίας. Αν είναι έτσι θα ζήσουμε μια μεγάλη ανακατανομή σε οικονομικό και κοινωνικό επίπεδο;

Έχω την άποψη ότι η Αμερική πληρώνει ακριβότερα την πανδημία επειδή ήταν πολύ ...φιλελεύθερη. Η Ευρώπη για παράδειγμα, με τις πιο εκτεταμένες κρατικές δομές, τα πάει καλύτερα και θα τα πάει καλύτερα. Όλη αυτή η κρίση με τις χρεοκοπίες αναγκάζει το κράτος να παρέμβει, τις κυβερνήσεις να αναλάβουν το κόστος με νέο χρέος. Ποιος να παρέμβει στην Αμερική; Το πρόβλημα δεν είναι ο πρόεδρος μόνο. Το πρόβλημα είναι η ρεπουμπλικανική πλειοψηφία η οποία εκπροσωπεί ένα κομμάτι του πληθυσμού που έχει μάθει να ασχολείται μόνο με τη τσέπη του και όχι με το σύστημα και την επιβίωση του ως σύνολο. Αυτό έχει οδηγήσει και ένα κομμάτι των Δημοκρατικών σε ακραίες ή και γραφικές θέσεις πολιτικής ορθότητας. Να δούμε τι θα επικρατήσει στο τέλος.

-Είναι η βουτιά της αμερικανικής οικονομίας σε συνδυασμό με την αποτυχημένη διαχείριση της πανδημίας πίσω από την χθεσινή ανάρτηση Τραμπ για πιθανή μετάθεση προς τα πίσω των αμερικανικών εκλογών ;

Ο Τραμπ είναι κι αυτός ένα αποτέλεσμα της ιστορίας. Εκπροσωπεί αυτούς που θέλουν συνειδητά την καταστροφή των θεσμών είτε γιατί είναι αδιάφοροι ευκατάστατοι Ρεπουμπλικάνοι είτε γιατί είναι φτωχοί και καταφρονεμένοι. Πιθανόν ακόμη και αν δεν ήτανε ο Τραμπ, η διαχείριση της πανδημίας να ήταν το ίδιο αποτυχημένη. Ο σύγχρονος κόσμος απαιτεί, φαίνεται, συγκεντρωτική διαχείριση τέτοιων κρίσεων και όχι αποκεντρωμένη. Το σύστημα της Αμερικής όμως είναι δομημένο πάνω στη διάχυση των εξουσιών. Να γιατί η κρίση φαίνεται να είναι πολύ μεγαλύτερη σήμερα εκεί.

Άραγε  πως θα είναι ο πλανήτης μετά το τέλος της ύφεσης;

Δε νομίζω πως είναι ο σωστός τρόπος να σκεφτόμαστε αυτός. Για το προβλεπτό μέλλον πιστεύω πως ο πλανήτης θα είναι όλο και πιο άνισος. Και αυτό γιατί η δομή του συστήματος όπως έχει διαμορφωθεί από τα πράγματα είναι τέτοια. Φοβούμαι ότι ακόμα και μια προοδευτικότερη φορολόγηση στο αγγλοσαξονικό σύστημα δεν θα λύσει κανένα πρόβλημα. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι πλέον δεν λειτουργούν στην ουσία οι ελεύθερες αγορές και εξαιτίας αυτού του γεγονότος δεν υπάρχουν ευκαιρίες στους ανθρώπους της μεσαίας τάξης. Αυτό τελικά παράγει τις ανισότητες σαν την Λερναία Ύδρα. Κι αυτό υπονομεύει και τη δημοκρατία, την πίστη ότι το παρόν πολιτικό σύστημα δουλεύει για την ευημερία της μεσαίας τάξης.

-Τα μαντάτα για την ελληνική οικονομία από το μέτωπο του τουρισμού καθημερινά χειροτερεύουν και οι επιπτώσεις τους θα αποτυπωθούν το φθινόπωρο και το χειμώνα. Nα περιμένουμε μεγαλύτερη ύφεση από την αναμενόμενη;

Η ελληνική οικονομία είναι στην ουσία μια οικονομία περισσότερο κλειστή. Αυτό περιορίζει βέβαια τις δυνατότητες αλλά σε τέτοιες εποχές μπορεί να περιορίζει κάπως και την κρίση. Κάπως. Η Ελλάδα έχει μια λύση μπροστά της. Ήταν ανέκαθεν ιστορικά το μέρος που μαζεύονταν οι άνθρωποι γιατί ζούσανε πολύ καλύτερα εδώ εξαιτίας του εύκρατου κλίματος. Στην Ελλάδα ο βίος είναι υπαίθριος, είχε πει ο Περικλής Γιαννόπουλος. Αυτή είναι ίσως τελικά και η ασπίδα μας σε κάθε ύφεση, αν το καλοσκεφτούμε. Είμαι υποστηρικτής της άποψης ότι πρέπει με κάθε τρόπο να κάνουμε αυτό τον τόπο προσιτό σε κάθε ευρωπαίο πολίτη που επιθυμεί να έχει μια δεύτερη κατοικία στο ωραιότερο σημείο του πλανήτη. Όπου ο βίος είναι υπαίθριος. Η δαπάνη -και- των οικογενειών αυτών μπορεί ακόμη και στο άμεσο μέλλον, να ενισχύσει την ασπίδα μας στη διαρκή αυτή οικονομική κρίση, αλλά και να αναδείξει τα διαχρονικά και ακαταμάχητα συγκριτικά πλεονεκτήματά μας.