8ος χρόνος, ημέρα 2277η
Τρίτη, 25 Ιανουαρίου 2022

Λίνα Παπαδοπούλου: Η συμπεριληπτικότητα αφορά τόσο τους προοδευτικούς, όσο και τους συντηρητικούς πολίτες

Η συμπεριληπτικότητα αφορά τόσο τους προοδευτικούς, όσο και τους συντηρητικούς πολίτες

«Σίγουρα προχωράνε τα πράγματα. Η κοινωνία, όπως και ο λαός, όμως δεν είναι ενιαία. Δεν έχουμε όλοι τις ίδιες αντιλήψεις και επιθυμίες, άρα δεν μπορεί να πει κανείς ότι η κοινωνία θέλει αυτό ή ο λαός θέλει εκείνο. Η συμπεριληπτικότητα ωστόσο, η ίση προστασία για όλους είναι κάτι το οποίο πρέπει να αγγίζει τις καρδιές, τα συναισθήματα, τη λογική τόσο των προοδευτικών, όσο και των συντηρητικών πολιτών», επισημαίνει στο Liberal η Λίνα Παπαδοπούλου Αναπληρώτρια Καθηγήτρια Συνταγματικού Δικαίου στη Νομική Σχολή του ΑΠΘ και μέλος της Επιτροπής με σκοπό τη σύνταξη Εθνικής Στρατηγικής για την Ισότητα των ΛΟΑΤΚΙ+, τονίζοντας ότι «είναι οπωσδήποτε θετικό ότι εδώ η πολιτική βούληση εκδηλώνεται άμεσα από τον Πρωθυπουργό, που όπως ξέρουμε στο πολίτευμά μας, καλώς ή κακώς, είναι ο άνθρωπος με τη μεγαλύτερη πολιτική δύναμη. Αυτό έχει τη συμβολική του αξία. Μην το υποτιμούμε».

Αντιστοίχως υπογραμμίζει ότι «είναι πάρα πολύ σημαντική η παρουσία ως προέδρου αυτής της επιτροπής, του κ. Αλ.-Λ. Σισιλιάνου. Ο κ. Σισιλιάνος είναι ένας σημαντικός νομικός σε ευρωπαϊκό, αν όχι παγκόσμιο, επίπεδο. Υπήρξε πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΔΔΑ) και αυτό είναι αξιοσημείωτο από μόνο του. Είναι δηλαδή ένας άνθρωπος που μέσα από τη δραστηριοποίησή του έχει έρθει σε επαφή με όλη αυτή τη συζήτηση και τον προβληματισμό, αν θέλετε, για το πόσα και ποια δικαιώματα και πώς μπορούμε να τα κατοχυρώσουμε κ.ό.κ. Άρα υπάρχει εδώ μια σαφής προστιθέμενη αξία».

Επίσης η κ. Παπαδοπούλου διευκρινίζει ότι το έργο της Επιτροπής «δεν είναι πάρα πολύ δύσκολο, με την έννοια ότι θέλει τον χρόνο του και τη συστηματοποίηση της θεματολογίας , καθώς υπάρχει η φιλοδοξία να είναι κάπως ολιστική καταγραφή των προβλημάτων και των λύσεών τους, να είναι συνολική και οριζόντια η πρόταση, να διατρέχει όλα τα υπουργεία και όλους τους τομείς». «Η μεγάλη δυσκολία ξεκινάει μετά από την κατάθεση εκ μέρους της Επιτροπής του προγράμματος, το πώς δηλαδή θα το υλοποιήσει η ελληνική Πολιτεία με τα όργανά της, δηλαδή με τη νομοθετική και την εκτελεστική εξουσία», προσθέτει.

Τέλος σημειώνει ότι «δεν αποφασίζει ένας πρωθυπουργός τη σύσταση μιας τέτοιας επιτροπής απλώς για να ''ρίξει στάχτη στα μάτια'', όπως ειπώθηκε, αν δεν έχει και μια βαθύτερη πεποίθηση ότι κάποια πράγματα πρέπει να προχωρήσουν», ενώ θεωρεί ότι η πρωτοβουλία αυτή θα μπορούσε να είχε γίνει και πολύ νωρίτερα.

Συνέντευξη στην Ευφροσύνη Παυλακούδη

- Την Τετάρτη, 17 Μαρτίου ανακοινώθηκε από τον πρωθυπουργό, Κυριάκο Μητσοτάκη, η σύσταση δημιουργίας Επιτροπής με σκοπό τη σύνταξη Εθνικής Στρατηγικής για την Ισότητα των ΛΟΑΤΚΙ+, στην οποία συμμετέχετε. Αυτή η πρωτοβουλία έπρεπε να γίνει ή μήπως «έφτασε το πλήρωμα του χρόνου» όπως είθισται να λέγεται; Ποια είναι η γνώμη σας;

Θα μπορούσε να είχε γίνει και πολύ νωρίτερα. Θα μπορούσαν για παράδειγμα να είχαν γίνει βήματα από τα υπουργεία στον τομέα της αρμοδιότητάς τους. Δηλαδή δεν είναι αυτός ο μόνος δρόμος για να προχωρήσει μια χώρα μπροστά, θα μπορούσαν να είχαν βρεθεί κι άλλοι «οδοί». Είναι θετικό πάντως ότι έστω και τώρα, το 2021, ο πρωθυπουργός αποφάσισε να ακολουθήσει αυτόν τον δρόμο, την σύσταση μιας Εθνικής Επιτροπής με συμμετοχή εκπροσώπων της κοινωνίας των πολιτών, της Πολιτείας και εμπειρογνωμόνων.

Και εύχομαι να έχει και την πολιτική βούληση ο ίδιος ο Πρωθυπουργός, αλλά και η κοινοβουλευτική ομάδα του κόμματός του, που είναι άλλωστε και η πλειοψηφική στη Βουλή, με τη συνεργασία και των υπολοίπων κοινοβουλευτικών ομάδων, να προχωρήσουν κάποια πράγματα νομοθετικά και βεβαίως να τα προχωρήσει και η κυβέρνηση και η διοίκηση. Ας μην ξεχνάμε ότι κάποια πράγματα δεν χρειάζονται καν νομοθετική αλλαγή, μπορεί να αφορούν απλώς κάποιες οδηγίες ή εγκυκλίους που πρέπει να σταλούν από τα υπουργεία προς τις διάφορες δημόσιες υπηρεσίες.

- Θα ήθελα να σταθούμε λίγο στους άλλους «δρόμους», που αναφέρατε. Όπως γνωρίζετε η συζήτηση στα κοινωνικά δίκτυα, αλλά και στα ΜΜΕ, έχει «ανάψει». Ορισμένοι έχουν αγκαλιάσει αυτή τη πρωτοβουλία, ανταποκρίθηκαν δηλαδή θετικά. Στον αντίποδα, μερικοί λένε ότι η σύσταση αυτής της Επιτροπής έγινε για να ρίξει η κυβέρνηση «στάχτη στα μάτια» και ότι θα μπορούσε όλο αυτό να έχει γίνει μέσω της Εθνικής Επιτροπής για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου (ΕΕΔΑ). Εσείς τι πιστεύετε;

Όπως είπα και πριν υπάρχουν πολλοί δρόμοι. Πράγματι, πάρα πολλοί από την Κοινωνία των Πολιτών έχουν ήδη καταθέσει προτάσεις. Και η ΕΕΔΑ γνωρίζω, ως μέλος της, ότι είχε ήδη αποφασίσει να επεξεργαστεί δική της πρόταση. Αυτό που διαφοροποιεί την «Επιτροπή για τη σύνταξη Εθνικού Σχεδίου Δράσης για την ισότητα των ΛΟΑΤΚΙ+» είναι ότι θέλει να δει όλα τα θέματα συνολικά, ολιστικά δηλαδή. Περαιτέρω, είναι οπωσδήποτε θετικό ότι τώρα η βούληση εκδηλώνεται άμεσα από τον Πρωθυπουργό, που όπως ξέρουμε στο πολίτευμά μας, καλώς ή κακώς, είναι ο άνθρωπος με τη μεγαλύτερη πολιτική δύναμη. Αυτό έχει τη συμβολική του αξία. Να μην το υποτιμούμε.

Επίσης είναι πάρα πολύ σημαντική η παρουσία ως προέδρου αυτής της επιτροπής, του κ. Αλ.-Λ. Σισιλιάνου. Ο κ. Σισιλιάνος είναι ένας νομικός παγκόσμιας εμβέλειας. Υπήρξε πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΔΔΑ) και αυτό είναι αξιοσημείωτο από μόνο του. Είναι δηλαδή ένας άνθρωπος που μέσα και από αυτή τη δραστηριοποίησή του -ήταν θυμίζω καθηγητής Δημοσίου Διεθνούς Δικαίου στη Νομική Σχολή Αθηνών και ενεργός σε διάφορες θέσεις σχετικές με τη προάσπιση των δικαιωμάτων- έχει έρθει σε επαφή με όλη αυτή τη συζήτηση και τον προβληματισμό αν θέλετε για το πόσα και ποια δικαιώματα και πώς μπορούμε να τα κατοχυρώσουμε κ.ό.κ. Άρα υπάρχει εδώ μια σαφής προστιθέμενη αξία.

Σίγουρα δεν είναι για να ρίξουμε «στάχτη στα μάτια». Το διάβασα κι εγώ, δεν σας κρύβω, αυτό που λέτε. Ότι δηλαδή επειδή δημιουργήθηκαν αρνητικές εντυπώσεις με τον ευρωβουλευτή της ΝΔ, κ. Κυμπουρόπουλο, που ψήφισε κατά του δικαιώματος των γυναικών στην άμβλωση, σε πρόσφατη ψηφοφορία στο Ευρωκοινοβούλιο ή νωρίτερα με τον κ. Ζαγοράκη, ευρωβουλευτή της ΝΔ και τη διευκρίνιση που έδωσε σχετικά με την ψήφο του για την έκθεση για τα δικαιώματα των ΛΟΑΤΚΙ στην ΕΕ, ανακοινώθηκε η σύσταση της εν λόγω Επιτροπής. Αυτές οι «αντιστοιχίες» δεν αξίζει καν να συζητηθούν. Δεν αποφασίζει ένας πρωθυπουργός τη σύσταση μιας τέτοιας επιτροπής απλώς για να «ρίξει στάχτη στα μάτια», αν δεν έχει και μια βαθύτερη πεποίθηση ότι κάποια πράγματα πρέπει να προχωρήσουν.

- Τούτων λεχθέντων, θεωρείτε ότι η κοινωνία είναι ώριμη επιτέλους να αντιληφθεί ότι δεν πρέπει να υπάρχουν πολίτες δεύτερης κατηγορίας; Είμαστε δηλαδή σε ένα άλλο στάδιο από ότι τα προηγούμενα χρόνια;

Σίγουρα προχωράνε τα πράγματα και οι αντιλήψεις εξελίσσονται. Τώρα και με αυτή τη συζήτηση που άνοιξε με τη ψήφο του κ. Κυμπουρόπουλου σχετικά με τις αμβλώσεις, θυμηθήκαμε όλοι τις αντιπαραθέσεις το 1986 που και τότε υπήρχαν πάρα πολλοί που αντιδρούσαν στην πρόταση η γυναίκα να έχει το δικαίωμα άμβλωσης εντός της προθεσμίας των 12 εβδομάδων κ.λπ. Η κοινωνία, όπως και ο λαός, όμως δεν είναι ενιαία. Δηλαδή όταν λέμε ''η κοινωνία θέλει'' ή ''ο λαός θέλει'', δεν είναι ένα πράγμα ενιαίο. Δεν έχουμε όλοι τις ίδιες αντιλήψεις και επιθυμίες, άρα δεν μπορεί να πει κανείς ότι η κοινωνία θέλει αυτό ή ο λαός θέλει εκείνο. Ακόμα κι εντός του κυβερνώντος κόμματος υπάρχουν διαφορετικές αντιλήψεις και αυτό συμβαίνει με όλα τα κόμματα που ήρθαν στην εξουσία. Και με το προηγούμενο και με το προπροηγούμενο κ.ό.κ.

Εγώ θα έλεγα ότι κάτι άλλο είναι σημαντικό. Ακούμε συχνά την ένσταση ότι «εντάξει, εσείς το παίζετε προοδευτικοί, θέλετε να γίνουν αυτά τα πράγματα, σκεφτείτε όμως τους πολίτες που δεν το θέλουν κ.λπ.». Αυτούς που αυτοπροσδιορίζονται ή αποκαλούνται συντηρητικοί, επειδή είναι υπέρ της οικογένειας, για παράδειγμα.

Πρώτον, όταν μιλάμε για θεμελιώδη δικαιώματα, το «τι θέλει η κοινωνία» γενικώς δεν έχει και μεγάλη σημασία, από τη στιγμή που δεν βλάπτεται κανείς από την απόλαυση του δικαιώματος στην οικογενειακή ζωή με όρους ισότητας.

Δεύτερον, ας σταθούμε στην ουσία των επιχειρημάτων όσων διαφωνούν. Αυτοί, θα ήθελα να σκεφτούν, αν είναι υπέρ της οικογένειας, τότε πρέπει να είναι υπέρ της οικογένειας που στηρίζεται στην αλήθεια, στην ειλικρίνεια, στην αγάπη, στα πραγματικά συναισθήματα. Δεν μπορεί να είναι υπέρ μιας οικογένειας που σε μεγάλο βαθμό στηρίζεται στην υποκρισία.

Δεν μπορεί να αποδέχονται, για παράδειγμα ότι είναι προτιμότερο ένας ομοφυλόφιλος να συνάπτει γάμο με μια γυναίκα, μόνο και μόνο για να μην δεχθεί επιθέσεις και διακρίσεις, ή για να γίνει δεκτός κοινωνικά ή για να έχει ίσες ευκαιρίες καριέρας και επαγγελματικής εξέλιξης ή πολιτικής δραστηριοποίησης. Πώς ένας άνθρωπος συντηρητικός που είναι υπέρ της οικογένειας, όπως υποστηρίζει, δέχεται να κρυφτεί ένας ομοφυλόφιλος σε μια συμβατική σχέση/οικογένεια, με αρνητικές συνέπειες στη σύζυγο και τα παιδιά τους, αντί να συνάψει γάμο με τον άνδρα που θέλει πραγματικά να είναι μαζί του; Δηλαδή και από τη συντηρητική πλευρά, η υπεράσπιση της οικογένειας πρέπει να είναι υπεράσπιση της οικογένειας που στηρίζεται στην ειλικρίνεια και την αγάπη, κι όχι εκείνης που στηρίζεται στο ψέμα και την υποκρισία.

Αντίθετα θα μπορούσα να καταλάβω περισσότερο την αντίρρηση κάποιου που είναι κατά του γάμου και της οικογένειας συνολικά, που επιθυμεί την κατάργηση αυτών των θεσμών, να αντιτίθεται και να λέει γιατί να βάλουμε και τους ομοφυλόφιλους σε αυτή τη διαδικασία.

Το αντίστοιχο συμβαίνει και με τα παιδιά. Ένα παιδί το οποίο μεγαλώνει με ομόφυλους γονείς, που μεγαλώνει με δυο μητέρες για παράδειγμα, δεν είναι πολύ πιο σύμφωνο με τα διδάγματα του Θεού θα πω, για να μιλήσω με τη γλώσσα που συνηθίζουμε να ακούμε ως συντηρητική, να απολαμβάνει τη προστασία του νόμου που θα απολάμβανε κι αν είχε έναν πατέρα και μια μητέρα; Δηλαδή αυτό που λέμε συμπεριληπτικότητα, η ίση προστασία για όλους είναι κάτι το οποίο πρέπει να αγγίζει τις καρδιές, τα συναισθήματα, τη λογική τόσο των προοδευτικών, όσο και των συντηρητικών πολιτών.

- Οπότε, ποιες είναι οι προκλήσεις που έχει να αντιμετωπίσει η Επιτροπή;

Το έργο της Επιτροπής νομίζω ότι δεν είναι πάρα πολύ δύσκολο, καθώς λίγο-πολύ γνωρίζουμε από τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες που είναι κάποια βήματα πιο μπροστά από την Ελλάδα, ποια είναι εκείνα αντίστοιχα που πρέπει να κάνουμε κι εμείς. Ποιες είναι δηλαδή εκείνες οι ρυθμίσεις σε νομοθετικό επίπεδο, ποιες οι καλές πρακτικές σε διοικητικό αντιστοίχως ή σε επίπεδο λειτουργίας των δημοσίων οργανισμών -καθώς γι’ αυτά μπορεί να μιλήσει το κράτος, δυστυχώς ή ευτυχώς, όχι για την κοινωνία- που πρέπει να γίνουν και στην ελληνική Πολιτεία.

Αυτό ας πούμε είναι σχετικά εύκολο, με την έννοια ότι θέλει τον χρόνο του και τη συστηματοποίηση της θεματολογίας, καθώς υπάρχει η φιλοδοξία να είναι κάπως ολιστική η εθνική στρατηγική που θα χαραχθεί, να είναι συνολική και οριζόντια η πρόταση, ώστε να διατρέχει οριζοντίως όλα τα υπουργεία και όλους τους τομείς. Έχει τη δουλειά του όλο αυτό, αλλά δεν είναι πολύ δύσκολο. Η μεγάλη δυσκολία ξεκινάει μετά από την κατάθεση εκ μέρους της Επιτροπής του προγράμματος, το πώς δηλαδή θα το υλοποιήσει η ελληνική Πολιτεία με τα όργανά της, δηλαδή με τη νομοθετική και την εκτελεστική εξουσία. Ας είμαστε αισιόδοξοι και με πίστη ότι οι πολιτικοί μας θα δράσουν με βλέμμα στον 21ο αιώνα.

* Η Λίνα Παπαδοπούλου είναι Αναπληρώτρια Καθηγήτρια Συνταγματικού Δικαίου στη Νομική Σχολή του ΑΠΘ και μέλος της Επιτροπής με σκοπό τη σύνταξη Εθνικής Στρατηγικής για την Ισότητα των ΛΟΑΤΚΙ+.