Πώς διαμορφώνεται σήμερα η αντίληψη των Γερμανών πολιτών για την Ελλάδα; Ο Δρ. Ρόναλντ Μαϊνάρντους μιλά στο Liberal και την Ευαγγελία Μπίφη για τη δημοσκόπηση που ήλθε να φωτίσει την εικόνα της Ελλάδας στη γερμανική κοινή γνώμη, ανατρέποντας παγιωμένα αρνητικά στερεότυπα και αναδεικνύοντας παράλληλα τις όψεις ασυμμετρίας που διαπερνούν τις ελληνογερμανικές σχέσεις.
Τα δύο τρίτα των Γερμανών δηλώνουν ότι έχουν θετική ή πολύ θετική εικόνα για την Ελλάδα. Τη συνδέουν κυρίως με τις διακοπές, το καλό φαγητό, τον ευχάριστο καιρό και τη φιλοξενία. Αυτό είναι το κεντρικό συμπέρασμα της πρώτης ολοκληρωμένης δημοσκόπησης σχετικά με την εικόνα της Ελλάδας στη γερμανική κοινή γνώμη. Στη συνείδηση των Γερμανών, η ταραγμένη περίοδος της οικονομικής κρίσης έχει σχεδόν πλέον ξεχαστεί.
Ενώ πολλές έρευνες έχουν ήδη εξετάσει τις στάσεις των Ελλήνων απέναντι στη Γερμανία, μέχρι σήμερα απουσίαζαν συγκρίσιμα στοιχεία για την εικόνα που έχουν οι Γερμανοί για την Ελλάδα. Η παρούσα έρευνα ήλθε να καλύψει αυτό το κενό, ωστόσο δεν περιορίζεται στον ήλιο, τις διακοπές και το καλό ελληνικό φαγητό, αλλά αγγίζει μια ουσιαστική διάσταση των σχέσεών μας με μια χώρα που αποτελεί την ηγετική δύναμη της Ευρώπης, σύμφωνα με τον συντάκτη της σχετικής μελέτης Δρ Ρόναλντ Μαϊνάρντους.
Ο κ. Μαϊνάρντους ζει στην Ελλάδα, είναι σχολιαστής και πολιτικός αναλυτής και συντονίζει στο ΕΛΙΑΜΕΠ ερευνητικά προγράμματα για τις ελληνογερμανικές σχέσεις. Στη συνέντευξή του μας εξηγεί γιατί θεωρεί τόσο σημαντικές τις δημοσκοπήσεις και γιατί πιστεύει ότι η συγκεκριμένη έρευνα μπορεί να συμβάλει θετικά στην περαιτέρω ανάπτυξη των ελληνογερμανικών σχέσεων.
Μπορείτε να διαβάσετε το πλήρες κείμενο της μελέτης (στα αγγλικά) εδώ.
Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης:
Κύριε Μαϊνάρντους, ασχολείστε εδώ και πολλά χρόνια με τις ελληνογερμανικές σχέσεις και ειδικότερα με τις δημοσκοπήσεις που αποτυπώνουν τις στάσεις και τις αντιλήψεις στις δύο χώρες. Πώς προσεγγίσατε αυτό το αντικείμενο και ποια είναι τα κίνητρά σας;
Το θέμα αυτό είχε από την αρχή για μένα μια έντονη βιογραφική διάσταση. Ζω ως Γερμανός στην Ελλάδα και σπάνια περνά μέρα χωρίς να συζητήσω, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, με Έλληνες για τις σχέσεις των δύο χωρών. Συχνά οι συζητήσεις περιστρέφονται γύρω από καθημερινά ζητήματα, όπως συγγενείς που βρήκαν δουλειά στη Γερμανία ή γιους και κόρες που σπουδάζουν εκεί. Κάποιοι όμως θέλουν να μιλήσουν και για την πολιτική - και φυσικά αυτός είναι ένας τομέας που με ενδιαφέρει ιδιαίτερα.
Αλλά επιστρέφοντας στην ερώτησή σας: Όταν πριν από τρία χρόνια επέστρεψα στην Ελλάδα, μετά από πολλά χρόνια στο εξωτερικό, παρακολούθησα σε έναν τηλεοπτικό σταθμό μια δημοσκόπηση για τους καλύτερους φίλους της Ελλάδας -δηλαδή τις χώρες που θεωρούνται φιλικές από τους Έλληνες. Στην κορυφή, με μεγάλη διαφορά, βρισκόταν η Γαλλία, ακολουθούμενη από τις ΗΠΑ, τη Ρωσία, τη Σαουδική Αραβία και την Κίνα. Στην τελευταία θέση εμφανιζόταν η Γερμανία με δημοτικότητα μόλις 4%. Ως Γερμανός φιλέλληνας, σοκαρίστηκα βλέποντας αυτόν τον πίνακα. Από τότε δεν ξέχασα ποτέ αυτό το ποσοστό και το ανέφερα επανειλημμένα, και σε διαλέξεις και σε άρθρα που έγραψα για τις ελληνογερμανικές σχέσεις.
Φυσικά, ήθελα να μάθω πού οφείλεται αυτό. Ποιοι είναι οι λόγοι για τη δυσπιστία πολλών Ελλήνων απέναντι στη Γερμανία; Σε συνεργασία με το γερμανικό Ίδρυμα Friedrich Ebert και το έγκυρο ινστιτούτο δημοσκοπήσεων Kapa Research προχωρήσαμε σε εκτεταμένες έρευνες για την εικόνα της Γερμανίας στην Ελλάδα. Το 2022, η δημοτικότητα της Γερμανίας στον ελληνικό πληθυσμό βρισκόταν στο 16%· στην τελευταία μας έρευνα το 2024, το ποσοστό ανέβηκε στο 31%.
Ενώ, λοιπόν, γνωρίζουμε πολύ καλά τι σκέφτονται οι Έλληνες για τους Γερμανούς, για μεγάλο διάστημα δεν γνωρίζαμε τι πιστεύουν οι Γερμανοί για την Ελλάδα. Αυτό το κενό έρχεται να καλύψει η νέα δημοσκόπηση, η πρώτη και μοναδική στο είδος της. Τα αποτελέσματα είναι -και αυτή είναι η προσωπική μου άποψη- εν μέρει εντυπωσιακά. Σύμφωνα με αυτά, το 66% των Γερμανών έχουν καλή ή πολύ καλή γνώμη για την Ελλάδα. Θα μπορούσε κανείς να πει: οι Γερμανοί αγαπούν την Ελλάδα περισσότερο απ’ ό,τι οι Έλληνες τη Γερμανία. Ποιος θα το περίμενε; Εκείνο που με ενδιαφέρει πρωτίστως είναι το ερώτημα: γιατί συμβαίνει αυτό; Η απάντηση βρίσκεται κυρίως στην ιστορία των σχέσεων των δύο χωρών.
Κατά τη δική σας, προσωπική οπτική, ποιο είναι το σημαντικότερο μήνυμα που αναδεικνύεται από τη δημοσκόπηση και ποιο από τα πολλά ευρήματα σάς εξέπληξε περισσότερο;
Το σημαντικότερο εύρημα της μελέτης είναι η ασυμμετρία στις σχέσεις, η οποία διαπερνά όλους τους τομείς και αντικατοπτρίζεται ξεκάθαρα και στις στάσεις των ανθρώπων. Ίσως αυτό να οφείλεται στο μέγεθος των χωρών και στη διαφορά της πραγματικής πολιτικής ισχύος. Το γεγονός είναι ότι ο ελληνικός πληθυσμός αξιολογεί διαφορετικά από τους Γερμανούς τις διάφορες φάσεις της κοινής Ιστορίας. Το βλέπουμε αυτό ιδίως στον τρόπο διαχείρισης των σκοτεινών κεφαλαίων της - πρώτα και κύρια την Κατοχή της Ελλάδας από τους Ναζί στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Το ζήτημα αυτό καταλαμβάνει -όπως είναι φυσικό- σημαντικό χώρο στην έρευνα. Για τους Έλληνες αποτελεί ένα θέμα καθοριστικής σημασίας, πολύ περισσότερο απ’ ό,τι για τους Γερμανούς, αν και -και αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα διαπίστωση- οι νεότεροι Γερμανοί εμφανίζονται πιο συνειδητοποιημένοι ως προς τη γερμανική ευθύνη σε σύγκριση με τις παλαιότερες γενιές.
Το ίδιο ισχύει και με το ζήτημα της οικονομικής κρίσης πριν από δέκα χρόνια, το οποίο εξακολουθεί σήμερα να καταλαμβάνει μεγάλο μέρος στις ελληνικές συζητήσεις, αναδεικνύοντας ξανά την ασυμμετρία. Στη συνείδηση των Γερμανών, η κρίση έχει σχεδόν ξεχαστεί. Μόνο μια μικρή μειοψηφία εξακολουθεί να συνδέει την Ελλάδα με κρίση, χρεοκοπία και φτώχεια. Όταν οι Γερμανοί σκέφτονται την Ελλάδα, βλέπουν έναν παράδεισο διακοπών, με όμορφες παραλίες, καλό καιρό, φιλικούς ανθρώπους και μια συναρπαστική Ιστορία. Ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε δεν έχει καμία θέση σε αυτή την εξιδανικευμένη εικόνα.
Ποιος είναι ο ρόλος των δημοσκοπήσεων στη διεθνή πολιτική και, ειδικότερα, πώς μπορούν να συμβάλουν στην κατανόηση και την ενίσχυση των σχέσεων μεταξύ δύο χωρών, όπως στην περίπτωση των ελληνογερμανικών σχέσεων;
Παρά τις διαφορές και τις κατά καιρούς διπλωματικές εντάσεις μεταξύ Αθήνας και Βερολίνου, δεν πρέπει να παραβλέπουμε ότι οι σχέσεις των δύο χωρών στηρίζονται σε πολύ γερά θεμέλια. Ας μην ξεχνάμε ότι και οι δύο χώρες είναι σταθερές δημοκρατίες - και μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ.
Σύμφωνα με τη δημοσκόπηση, οι Γερμανοί έχουν ιδιαίτερα υψηλή εκτίμηση για τη σημασία της Ελλάδας στη διεθνή πολιτική: το 64% θεωρεί ότι η Ελλάδα είναι σημαντικός εταίρος στην ΕΕ και το 62% πιστεύει ότι αποτελεί στρατηγικό σύμμαχο στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ.
Η υψηλή δημοτικότητα της Ελλάδας στη γερμανική κοινή γνώμη, την οποία μπορούμε πλέον να τεκμηριώσουμε, αποτελεί ένα πολύτιμο κεφάλαιο - με πρακτικές και θετικές συνέπειες για την Ελλάδα: όταν πάνω από πέντε εκατομμύρια Γερμανοί τουρίστες επισκέπτονται ετησίως τη χώρα και κάνουν εδώ τις διακοπές τους, αυτό συμβάλλει σημαντικά στην ευημερία πολλών ανθρώπων στην Ελλάδα.
Στα ελληνικά μέσα ενημέρωσης, η πρόσφατη έκθεσή σας για την εικόνα της Ελλάδας στη Γερμανία προκάλεσε μεγάλο ενδιαφέρον. Πώς αντιδρούν τα γερμανικά μέσα ενημέρωσης;
Στην αρχή μίλησα για ασυμμετρία. Αυτή την ανισορροπία μπορούμε να τη διαπιστώσουμε και στον τρόπο που καλύπτουν τα ΜΜΕ το θέμα. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η ελληνική οικονομική κρίση πριν από δέκα χρόνια, στην οποία η τότε γερμανική κυβέρνηση διαδραμάτισε κεντρικό ρόλο. Στα ελληνικά μέσα ενημέρωσης το ζήτημα αυτό κατέχει εξέχουσα θέση, με αμέτρητα σχόλια, ρεπορτάζ και ειδικά ένθετα στις εφημερίδες. Στη Γερμανία, αντίθετα, υπάρχουν μόνο ελάχιστες αναφορές.
Η δημοσκόπηση δεν έχει ακόμη λάβει στη Γερμανία την προσοχή που, κατά την άποψή μου, της αξίζει. Στις επόμενες εβδομάδες θα είναι προτεραιότητά μου να γίνουν τα αποτελέσματα ευρύτερα γνωστά στη Γερμανία. Στη χώρα υπάρχουν πολλά ινστιτούτα και οργανώσεις που ενδιαφέρονται για την Ελλάδα. Μερικές από αυτές είναι ενώσεις φιλελλήνων. Για εκείνες, ιδίως, τα αποτελέσματα της έρευνας έχουν ιδιαίτερη σημασία.
Στόχος είναι να βελτιωθεί η ποιότητα των σχέσεων και η κατανόηση μεταξύ των ανθρώπων. Εδώ μπορεί να συμβάλει η μελέτη, καθώς καταρρίπτει παγιωμένα αρνητικά στερεότυπα που επιμένουν εδώ και πολύ καιρό.
