Τα τρία κρίσιμα στοιχεία που δίνουν τον τόνο στις αλλαγές που αφορούν στον ρωσο-ουκρανικό πόλεμο, στον απόηχο του «ναυαγίου» της διαπραγμάτευσης στην Κωνσταντινούπολη, αναλύει ο καθηγητής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, Κώστας Λάβδας, σε συνέντευξή του στο Liberal.
Όπως υπογραμμίζει ο ίδιος, το μείζον ερώτημα που προκύπτει στο εξής είναι σε τι ακριβώς προσβλέπει σήμερα η Ουκρανία. Χαρακτηρίζει εξαιρετικά δύσκολο το ενδεχόμενο μιας άμεσης και απευθείας συνάντησης ανάμεσα στον Βολοντίμιρ Ζελένσκι και τον Βλαντίμιρ Πούτιν, ενώ για τον Ντόναλντ Τραμπ επισημαίνει πως βλέπει τις σχέσεις με την Ρωσία ως «πακέτο».
Αναφερόμενος, εξάλλου, στις πιέσεις της ΕΕ προς τη Ρωσία για ειρήνευση στην ουκρανικό μέτωπο, εκτιμά πως «η ΕΕ επηρεάζει τις λεπτομέρειες, αλλά όχι τη μεγάλη εικόνα». Σε ό,τι αφορά δε τον ρόλο του Ταγίπ Ερντογάν στη διαπραγμάτευση επί του Ουκρανικού, σημειώνει πως κύρια επιδίωξη της Τουρκίας είναι η ανάδειξή της ως ένα από τα αναδυόμενα κέντρα δύναμης.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Κύριε Λάβδα, ποιο είναι το καινούργιο εκείνο στοιχείο που έρχεται να προστεθεί στις εξελίξεις αναφορικά με τον πόλεμο Ουκρανίας - Ρωσίας μετά και το «ναυάγιο» των διαπραγματεύσεων στην Κωνσταντινούπολη. Δηλαδή, τι θα πρέπει να περιμένουμε από εδώ και στο εξής;
Είναι σημαντικό το ότι για πρώτη φορά μετά τον Μάρτιο του 2022 έχουμε και πάλι μια σχετική σύγκλιση των δυο πλευρών, ότι πρέπει να ξεκινήσει μια διπλωματική διαδικασία. Διότι μεταξύ του Μαρτίου του 2022 και του Μαΐου του 2025 δεν υπήρξε τέτοια υποτυπώδης έστω σύγκλιση, ότι πρέπει να βρούμε μια διπλωματική οδό, με άμεση επαφή μεταξύ των δύο πλευρών. Άρα αυτό, από μόνο του, πιστεύω ότι είναι η αρχή μιας διαδικασίας.
Βεβαίως, μεταξύ του Μαρτίου του 2022 και του Μαΐου του 2025 έχουν αλλάξει πολλά πράγματα. Τρία εξ αυτών είναι πάρα πολύ κρίσιμα.
Πρώτον, η νέα αμερικανική κυβέρνηση. Έχουμε μία νέα κυβέρνηση στις ΗΠΑ η οποία βλέπει εντελώς διαφορετικά την κρίση Ρωσίας - Ουκρανίας από ό,τι την έβλεπε η προηγούμενη κυβέρνηση.
Δεύτερον, οι εξελίξεις στο πεδίο προφανώς ευνοούν την Ρωσία, η οποία ενώ δεν κατάφερε να πετύχει τους αρχικούς στόχους της, κατόρθωσε σταδιακά να κατακτήσει περίπου το 20% του ουκρανικού εδάφους.
Τρίτον, παρά το γεγονός ότι στο πεδίο χάνει η Ουκρανία, η Ευρώπη έχει κατορθώσει να πείσει την κυβέρνηση Ζελένσκι ότι θα μπορέσει να βοηθήσει κάπως περισσότερο, έτσι ώστε να υπάρξει μια μικρή, έστω, βελτίωση στην ισορροπία μεταξύ Ρωσίας - Ουκρανίας, η οποία βελτίωση να αποτυπωθεί αντίστοιχα στις διαπραγματεύσεις ώστε μία επόμενη διαπραγμάτευση να είναι κάπως καλύτερη.
Εδώ μπαίνει το μεγάλο ερώτημα, σε τι ακριβώς προσβλέπει σήμερα η Ουκρανία. Και αυτό είναι ένα ερώτημα που είμαι βέβαιος ότι συζητιέται και στην Ουκρανία. Δεν είναι σαφές, εάν εγκαταλειφθεί η διπλωματική οδός, σε τι θα μπορεί να προσβλέπει η Ουκρανία, γιατί η ευρωπαϊκή βοήθεια θα συνεχιστεί, μπορεί να ενταθεί αλλά σίγουρα δεν πρόκειται να αλλάξει με δραματικό τρόπο τα δεδομένα στο πεδίο. Και δεν πρόκειται να αλλάξει τα δεδομένα με δραματικό τρόπο διότι, και αυτό είναι για μένα το κρισιμότερο όλων, εδώ δεν πρόκειται απλώς για μια απόπειρα επίτευξης ειρήνευσης.
Δεν πρόκειται απλώς για απόπειρα επίτευξης ειρήνευσης. Και, στη μεγάλη εικόνα, δεν πρόκειται μόνο για έναν πόλεμο. Πρόκειται, ουσιαστικά, για την αναζήτηση των μελλοντικών όρων συνύπαρξης της Δύσης με την Ρωσική Ομοσπονδία. Όπως έχω αναλύσει από χρόνια, οι συγκρούσεις μεταξύ των διαδόχων κρατών της Σοβιετικής αυτοκρατορίας – Ρωσία, Γεωργία, Ουκρανία, αύριο ίσως Μολδαβία, μεθαύριο ίσως Καζακστάν – αφορούν τη σφαίρα επιρροής και τα μαξιλάρια τα οποία επιμένει ότι χρειάζεται η Μόσχα μετά τις διαδοχικές διευρύνσεις του ΝΑΤΟ. Δεν αφορά ευθέως την ΕΕ, μέχρι στιγμής δεν αφορά ευθέως ούτε το ίδιο το ΝΑΤΟ. Από την άλλη πλευρά, αν π.χ. έχουμε πρόβλημα στα σύνορα της Εσθονίας, η οποία και ρωσική μειονότητα έχει και σύνορα ευαίσθητα (δηλαδή υπό μερική αμφισβήτηση) διαθέτει, τότε θα καταστεί άμεσα πρόβλημα της συμμαχίας εφόσον οι Βαλτικές χώρες είναι μέλη του ΝΑΤΟ και της ΕΕ.
Προς το παρόν τουλάχιστον αυτό που συμβαίνει είναι μια τραγωδία, την οποία πληρώνουν οι Ουκρανοί, αλλά βεβαίως και οι Ρώσοι, η οποία οφείλεται στην εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία και η οποία δεν έχει κανέναν λόγο να καταπιεί όλον τον πλανήτη σε έναν παγκόσμιο πόλεμο.
Σας άκουσα με πολύ προσοχή, ειδικά στο κομμάτι με τις Βαλτικές χώρες…
Για να είμαι απολύτως σαφής, κύριε Παναγόπουλε, αυτό είναι ένα μικρό κομμάτι μιας μεγάλης εικόνας. Είναι βεβαίως κρίσιμο, ειδικά σε σχέση με την Εσθονία. Αλλά το μεγάλο ερώτημα είναι τι είδους συνύπαρξη θα έχουμε στο μέλλον με την Ρωσία. Γιατί πολλά από αυτά που ακούω και διαβάζω είναι πραγματικά στη σφαίρα του φαντασιακού, εντελώς. Είναι σαν να περιμένει κανείς είτε να αλλάξει η κυβέρνηση Πούτιν προσεχώς και να έλθει κάτι εντελώς διαφορετικό είτε να εξατμιστεί προσεχώς η πυρηνική δύναμη της Ρωσίας. Δεν βλέπω τίποτε από τα δυο.
Πόσο εύκολη είναι μια απευθείας συνάντηση, με βάση το σκεπτικό που ανάπτυξε το Κιέβο και την απάντηση της Ρωσίας, ανάμεσα στον Βολοντίμιρ Ζελένσκι και τον Βλάντιμιρ Πούτιν, δεδομένης και της εξαιρετικά αρνητικής στάσης και δεδομένου του χαρακτηρισμού που προσήψε η Μόσχα έναντι του Ουκρανού προέδρου; Τον αποκάλεσαν «γελωτοποιό»…
Θα είναι δύσκολη. Θα πρέπει να έχουν προηγηθεί πολλά πράγματα για να φτάσουμε εκεί. Γι’ αυτό και ο Τραμπ επιμένει ότι η μόνη συνάντηση κορυφής που μπορεί να γίνει το συντομότερο, είναι μεταξύ του ιδίου και του Πούτιν. Μία συνάντηση σαν αυτή που λέτε θα είναι δύσκολη διότι θα προϋποθέτει ότι οι όροι της Ρωσίας, λίγο – πολύ, έχουν γίνει αποδεκτοί. Μέχρι στιγμής, με τα δεδομένα που έχουμε, μπορούμε να πούμε ότι έγινε στην Κωνσταντινούπολη ό,τι ήταν δυνατόν να γίνει, μέχρι σήμερα. Δηλαδή δεν είναι ούτε φιάσκο, ούτε ναυάγιο. Είναι η πρώτη πραγματική προσπάθεια από τον Μάρτιο του 2022, οδήγησε στη συμφωνία για ανταλλαγή αιχμαλώτων και κυρίως «έσπασε» το ταμπού των μη συναντήσεων των αντιπροσωπειών μετά τον Μάρτιο του 2022. Από μόνο του αυτό δείχνει την έναρξη μίας δύσκολης, κοπιώδους διαδικασίας, που ανοίγει τον δρόμο - έχει ανοίξει το δρόμο, μάλλον - στη διπλωματία. Αυτό είναι το θετικό, αν θέλετε, από όλη αυτή την ιστορία.
Επειδή αναφερθήκατε στον Ντόναλντ Τραμπ, είδαμε ότι αν και πίεζε αρχικά για το ραντεβού της Κωνσταντινούπολης, στη συνέχεια είπε ότι δεν πρόκειται να υπάρξει καμία λύση στον ρωσο - ουκρανικό πόλεμο, αν, πρωτίστως, ο ίδιος δεν συναντηθεί με τον Πούτιν. Εσείς πώς κρίνετε τις κινήσεις του Αμερικάνου προέδρου. Τι πρέπει να περιμένουμε;
Ο Αμερικανός πρόεδρος βλέπει τις σχέσεις με την Ρωσία ως «πακέτο», ως σύνολο. Θέλει να συζητήσει με τη Ρωσία, συνολικά, για τις σχέσεις μεταξύ της Ρωσίας και των ΗΠΑ, αλλά και της Ρωσίας με άλλες ασιατικές δυνάμεις. Προσπαθεί, στο μέτρο του δυνατού, να αποσπάσει τη Ρωσία από την Κίνα και άρα βλέπει το σύνολο ή, εν πάση περιπτώσει, θεωρεί ότι βλέπει το σύνολο και πίσω από όλα αυτά, βεβαίως, έχει και πολύ άμεσα ενδιαφέροντα οικονομικά, εμπορικά, τα deals τα οποία κάνει και τα οποία deals τα θεωρεί ότι είναι και αυτά από μόνα τους μια μορφή υψηλής αμερικανικής πολιτικής. Αυτό είδαμε και στην πρόσφατη περιοδεία Τραμπ στη Μέση Ανατολή. Άρα και το Ρώσο - ουκρανικό μπαίνει σε ένα ευρύτερο πλαίσιο.
Ο κύριος άξονας εξαρχής για τον Τραμπ ήταν το πώς θα αποσπάσει τη Ρωσία από την ολοέμα μεγαλύτερη ενίσχυση των σχέσεών της με την Κίνα. Είναι δύσκολο πλέον να συμβεί αυτό, ενώ θα μπορούσε να συζητηθεί πριν από πέντε χρόνια, με δεδομένες και τις διαφορές που υπήρχαν και υπάρχουν μεταξύ Ρωσίας – Κίνας. Θα μπορούσε να συζητηθεί ακόμη και μετά την εισβολή, στην αρχή της, τον Φεβρουάριο 2022. Ίσως ο Μάρτιος 2022 ήταν από αυτή την άποψη μια πολύ κρίσιμη αποτυχία. Τώρα πλέον η Ρωσία είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό σχετιζόμενη με την Κίνα, περισσότερο και από πριν. Παράλληλα, έχει μπει στο παιχνίδι και η Βόρεια Κορέα. Το αδιέξοδο, στο οποίο είχε οδηγηθεί ο ρωσο-ουκρανικός πόλεμος, το αδιέξοδο το οποίο παρέλαβε ο πρόεδρος Τραμπ, για να είμαστε ακριβείς, οδήγησε την Ουκρανία να χάνει εδάφη και υποδομές και ανθρώπους αλλά και την Ρωσία περισσότερο στην αγκαλιά της Κίνας, την οδήγησε ακόμα και να ζητήσει βοήθεια, από πλευράς έμψυχου υλικού, από τη Βόρεια Κορέα.
Στο σημείο αυτό να επισημάνω ότι η σημασία της ρωσο-ουκρανικής κρίσης υπήρξε και εδώ μεγάλη. Π.χ. οι εμπορικοί δεσμοί μεταξύ Ρωσίας και Κίνας δίνουν εντυπωσιακά μεγέθη διότι ξεκινούν από μια πολύ χαμηλή βάση, πριν το 2022, ενώ οι κυρώσεις στη Ρωσία μετά την εισβολή στην Ουκρανία τον Φεβρουάριο του 2022 έστρεψαν αναπόφευκτα την Ρωσία από την Ευρώπη στην Κίνα, τροφοδοτώντας την γρήγορη ανάπτυξη των σχέσεων.
Σε κάθε περίπτωση, ο Τραμπ επιθυμεί ένα συνολικό «πακέτο» συζήτησης με τη Ρωσία και κάποια στιγμή θα το έχει, αλλά όσο αργούμε τόσο και απομακρύνεται το ενδεχόμενο η Ρωσία να αποσπαστεί από την Κίνα και τόσο αργεί, επίσης, μια λύση, η οποία θα ευνοεί, κάπως, και την Ουκρανία. Το επισήμανα και προηγουμένως. Διερωτώμαι σε τι προσβλέπει η Ουκρανία γιατί έχω την αίσθηση ότι μετά από πέντε μήνες, από έξι μήνες, μετά από ένα χρόνο, τα πράγματα θα έχουν πάει χειρότερα για την Ουκρανία.
Με δυο λόγια, το πνεύμα και η λογική της δεύτερης περιόδου Τραμπ συμπυκνώνεται λίγο - πολύ σε αυτό που συνέβη, τελείωσε χθες, στη Μέση Ανατολή. Αναφέρομαι στην περιοδεία Τραμπ στη Μέση Ανατολή. Ο νέος πρόεδρος γνησίως θέλει να συμβάλει στην ειρήνευση αλλά μέσω επικερδών deals. Το είδαμε και με τις συμφωνίες του Αβραάμ στην πρώτη προεδρία Τραμπ. Ήταν μια αναμφισβήτητη επιτυχία. Ενθάρρυνε, πίεσε μερικές φορές, τα αραβικά κράτη να αναγνωρίσουν το Ισραήλ με μια σειρά από διμερείς συμφωνίες. Θέλει να συνεχίσει αυτή τη σειρά συμφωνιών του Αβραάμ και στη νέα προεδρία, χωρίς, όμως να στηρίζει απαραίτητα κάθε κίνηση του Ισραήλ, όπως τώρα την πολιτική Νετανιάχου στη Γάζα.
Παράλληλα, ο λόγος του Τραμπ στη Σαουδική Αραβία, με την σαφή καταδίκη του αμερικανικού παρεμβατισμού και του «εκδημοκρατισμού» σήμανε τέλος εποχής και, βέβαια, ακούστηκε πολύ θετικά από τις ηγεσίες σε χώρες από το Κατάρ μέχρι το Πεκίνο. Η αμερικανική υπερδύναμη «θα σταματήσει να σας κάνει διαλέξεις για τον τρόπο της ζωής σας», υποσχέθηκε ο Τραμπ.
Πρόκειται, λοιπόν, για έναν πρόεδρο που θέλει να πετυχαίνει, όπου μπορεί , ειρήνευση, αλλά δεν είναι ένας πρόεδρος, ο οποίος έχει τις πλήρως διαμορφωμένες γεωπολιτικές αντιλήψεις που είχε ο Μπάιντεν. Έλεγα συχνά, πριν από τις αμερικανικές εκλογές του Νοεμβρίου του 2024, ότι είναι καταστροφικό να δαιμονοποιούμε τον Τραμπ, πρώτον γιατί ήταν πολύ πιθανό να εκλεγεί και δεύτερον γιατί κάποια από αυτά τα οποία πρεσβεύει δεν είναι προς δαιμονοποίηση. Πρέπει να τα συζητήσουμε.
Από την άλλη πλευρά όμως, δεν πρέπει να θεωρήσουμε ότι υπάρχουν προβλέψιμα δεδομένα, όπως επί Μπάιντεν. Βεβαίως οι ελληνοαμερικανικές σχέσεις είναι εξαιρετικές και πρέπει να βαθύνουν και άλλο, αλλά η νέα προεδρία Τραμπ σημαίνει – σε σχέση με την προεδρία Μπάιντεν – μεγαλύτερη ρευστότητα στην αντιμετώπιση των εκάστοτε κρίσεων. Ο Τραμπ δεν είναι συστηματικά παρεμβατικός, αλλά ενδιαφέρεται κατά 99% για τα αμερικανικά εμπορικά και οικονομικά συμφέροντα και βεβαίως, σε ένα βαθμό, τον ενδιαφέρει η αποφυγή του πολέμου. Είναι ένας πρόεδρος, ο οποίος δεν επιθυμεί να ταυτιστεί με τον πόλεμο, εκτός αν θίγονται άμεσα τα αμερικανικά συμφέροντα.
Αναφερθήκατε πιο πριν στην Ευρώπη. Ο Εμμανουέλ Μακρόν και η Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν δήλωσαν την Παρασκευή μετά το ναυάγιο των συνομιλιών στην Κωνσταντινούπολη ότι η πίεση προς τη Μόσχα θα ενταθεί και μάλιστα ακούσαμε και τον Γάλλο πρόεδρο να αναφέρεται σε νέες ενδεχόμενες κυρώσεις κατά της Ρωσίας. Πιστεύετε ότι αυτό το «πρεσάρισμα» που ασκείται στον Ρώσο πρόεδρο μπορεί να οδηγήσει αλλαγή της στάσης της Ρωσίας έναντι της Ουκρανίας;
Εξαρτάται από τα σημεία στα οποία αναφερόμαστε. Μπορεί να βοηθήσει σε ένα τακτικό επίπεδο για μια μεγαλύτερη συνεννόηση με την Ρωσία αναφορικά με συγκεκριμένα σημεία της ανατολικής και νοτιοανατολικής Ουκρανίας. Αλλά είναι, κατά την άποψή μου, εντελώς αδύνατον να επηρεάσει τις βασικές κόκκινες γραμμές της Ρωσίας, που είναι ότι η Ουκρανία δεν πρέπει να μπει στο ΝΑΤΟ, μπορεί να μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά όχι στο ΝΑΤΟ, που είναι επίσης ότι η Ουκρανία δεν μπορεί – στο πλαίσιο εγγυήσεων – να έχει στρατεύματα και πυραύλους και εγκαταστάσεις νατοϊκών δυνάμεων στο έδαφος της, που είναι, επίσης, ότι η Κριμαία βγαίνει τελείως έξω από τη συζήτηση και που είναι, τέλος, ότι αυτό το οποίο θέλει να δει η Ρωσία δεν είναι απλώς μια βελτιωμένη, για την ίδια, εκδοχή των συμφωνιών του Μινσκ που δεν τίμησε καμία πλευρά. Ξεκινά μετά από αυτές.
Κατά συνέπεια, νομίζω ότι μπορεί η συνεχής πίεση της Ευρώπης σε συνδυασμό με τον συνεχιζόμενο εξοπλισμό της Ουκρανίας να πετύχει κάποια θετικά. Αλλά τα θετικά αυτά, κατά την άποψη μου, κατά κανένα τρόπο δεν θα ακουμπήσουν τις ρωσικές κόκκινες γραμμές. Άρα θα έχετε πόλεμο, θα έχετε καταστροφή, θα έχετε απώλεια ανθρώπινων ζωών κάθε μέρα που μιλάμε, χωρίς οι κόκκινες γραμμές να υποχωρήσουν. Έχω την αίσθηση ότι φτάνουμε στα όρια, πλέον. Είναι θετικό ότι μπαίνουμε στη διπλωματική φάση. Είναι ορατά τα όρια, διότι είναι σαφές αφενός πως η Ρωσία, εάν τα πράγματα δεν πάρουν ανεξέλεγκτη και απρόβλεπτη τροπή, δεν πρόκειται να καταλάβει το Κιέβο, αλλά είναι εξίσου σαφές, αφετέρου, ότι η Ουκρανία δεν μπορεί να νικήσει σε αυτό τον πόλεμο. Δεν υπάρχει καμία περίπτωση - εκτός αν μπούμε σε σενάρια επιστημονικής φαντασίας - να ανακαταλάβει η Ουκρανία τα εδάφη που έχει χάσει.
Άρα, η απάντησή μου στο ερώτημά σας είναι η εξής: «Ναι, στις λεπτομέρειες, αλλά όχι στην μεγάλη εικόνα». Και όσο μπαίνει και η Κριμαία στη μεγάλη εικόνα, τόσο γίνεται πιο δύσκολο. Να θυμίσω και κάτι που μπορεί να ενοχλήσει κάποιους, αλλά ποτέ δεν με απασχόλησε το εάν ενοχλώ, ανεξαρτήτως αντικειμένου και χρονισμού. Η Ουκρανία και η Ρωσία είναι πολύ παλιές οντότητες και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η συνύπαρξη τους ήταν κάποτε θετική, είχε κανόνες, κάποτε και αρνητική. Όμως η Κριμαία, συγκεκριμένα, έχει περάσει πολλές φορές από το ένα σύνορο στο άλλο. Σε τελική ανάλυση, ο λόγος για τον οποίο, όταν διαλύθηκε η Σοβιετική Ένωση, το 1990-91, η Κριμαία βρέθηκε να είναι ουκρανική, είναι διότι ο Χρουστσόφ είχε πετύχει, το 1954, την διοικητική μεταφορά της Κριμαίας από τη Ρωσία στην Ουκρανία. Ο Χρουστσόφ είχε υπάρξει, πριν τον ρόλο του στο Κρεμλίνο, επικεφαλής του Κομμουνιστικού Κόμματος της Ουκρανίας.
Με άλλα λόγια, θα μπορούσε να είχε τελειώσει η σοβιετική περιπέτεια το 1990 - 1991, να γίνουν οι συμφωνίες του 1991 και πιθανότατα να βρίσκεται η Κριμαία στη Ρωσία, εάν ο Χρουστσόφ το 1954 δεν την είχε μεταφέρει διοικητικά από τη Ρωσία στην Ουκρανία και εάν το 1991 δεν είχε γίνει μέιζον ζήτημα (που δεν θα είχε γίνει μείζον ζήτημα το 1991). Το επισημαίνω για να καταλάβουμε ότι μερικά πράγματα μπορεί να συζητηθούν στη διαπραγμάτευση, μερικά άλλα είναι απίθανο να συζητηθούν, λόγω και της γεωπολιτικής σημασίας της Κριμαίας σήμερα στον Εύξεινο Πόντο. Όχι γιατί η Ρωσία έχει κάποιο «δίκαιο». Κανείς που κάνει τέτοια μαζική στρατιωτική εισβολή παραδοσιακού τύπου σε γειτονική χώρα δεν μπορεί να μην καταδικαστεί ως εισβολέας. Είναι όμως δύσκολο να συζητάμε σήμερα για την Κριμαία στη διαπραγμάτευση, όταν μάλιστα το 2014 η Δύση δεν έδειξε κανένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Με δυο λόγια, με προβληματίζει, πράγματι, σε τι ακριβώς προσβλέπει η κυβέρνηση του Ζελένσκι σήμερα.
Θα ήθελα να σας πάω σε έναν άλλο πρωταγωνιστή της διαπραγμάτευσης και αναφέρομαι στην Τουρκία. Πώς αξιολογείτε εσείς την στάση της Άγκυρας ως διαμεσολαβητή ή ως ουδέτερου «παίκτη», όπως το παρουσίασε ο πρόεδρος Ερντογάν, ανάμεσα στη Ρωσία και τη Δύση. Υπάρχει, κατά την άποψη σας, κίνδυνος διπλού παιχνιδιού; Και τι πραγματικά επιδιώκει ο Ταγίπ Ερντογάν;
Πιστεύω ότι για να καταλάβουμε τι κάνει η Τουρκία θα πρέπει να κινηθούμε σε δύο επίπεδα. Το ένα επίπεδο είναι βεβαίως, η τουρκική εξωτερική πολιτική σε σχέση σε ένα βαθμό και με το εσωτερικό της. Και το δεύτερο επίπεδο είναι το διεθνές σύστημα, πώς εξελίσσεται και πώς μετασχηματίζεται. Αλλιώς, δεν μπορούμε να κατανοήσουμε τι γίνεται.
Θα ξεκινήσω από το δεύτερο. Υποστηρίζω από χρόνια τη θέση ότι ο υβριδικός κόσμος που αναδύεται είναι ταυτόχρονα πολυπολικός και πολυκεντρικός. Οδηγούμαστε στη διαμόρφωση ενός διεθνούς συστήματος που θα απαρτίζεται από λίγους (αλλά κατά κανένα τρόπο δυο) πόλους και πολλά επιμέρους κέντρα. Στο αναδυόμενο σύστημα, οι μεσαίες δυνάμεις διαδραματίζουν ολοένα σημαντικότερους ρόλους. Οι μεσαίες δυνάμεις δεν διαθέτουν πυρηνικά όπλα, στρατηγικά ή τακτικά, όμως ο συνδυασμός οικονομικής ισχύος ή δυνατοτήτων, γεωπολιτικής θέσης και ρόλων σε διεθνή ή περιφερειακά δίκτυα τους ανοίγει το δρόμο στην πιθανότητα να καταστούν κέντρα (και όχι πόλοι, όπως λανθασμένα ενίοτε υποστηρίζεται) επιδραστικών διεθνών διαδράσεων. Η νέα σημασία των μεσαίων και περιφερειακών δυνάμεων (Αυστραλία, Γερμανία, Βραζιλία, Αργεντινή, Ιαπωνία, Τουρκία, Ιταλία, Νότια Αφρική, Νότια Κορέα, Ινδονησία, Καναδάς) κουμπώνει εξαιρετικά με τα βασικά χαρακτηριστικά του αναδυόμενου συστήματος. Οι στρατηγικές των μεσαίων δυνάμεων γενικά διαψεύδουν τις απλουστευτικές κατατάξεις σε «άξονες» του Καλού και του Κακού, της Δημοκρατίας και του Αυταρχισμού. Και ακριβώς επειδή ένα από τα χαρακτηριστικά του είναι η ρευστότητα, το αναδυόμενο σύστημα ευνοεί ποικίλες μετακινήσεις και μετατοπίσεις που αντανακλούν επιμέρους πεδία συγκλινόντων συμφερόντων περισσότερο από μακροχρόνιες ιστορικές συμμαχίες, όπως έγραφα προ ενός έτους και ισχύει τώρα ακόμη περισσότερο με την έλευση της δεύτερης περιόδου Τραμπ. Με δυο λόγια, παρατηρούμε τη διαμόρφωση ενός νέου, σύνθετου αστερισμού: ένας περιορισμένος αριθμός πόλων (τρεις ή τέσσερις, πάντως περισσότεροι από δύο) και ένας μεγαλύτερος αριθμός κέντρων ή αναδυόμενων κέντρων, αποτελούμενων από μία ή περισσότερες μεσαίες δυνάμεις που προσπαθούν να επιτύχουν ρόλους τόσο εντός όσο και μεταξύ διαφορετικών πόλων.
Η Τουρκία σε αυτό τον πολυπολικό και πολυκεντρικό κόσμο θέλει να καθιερωθεί ως ένα από τα κέντρα. Δεν είναι όλοι παρανοϊκοί στην Αγκυρα για να νομίζουν ότι θα γίνουν ανεξάρτητος πόλος, αλλά είμαι πεπεισμένος ότι πιστεύουν ότι θα γίνουν ένα από τα κέντρα των πάλαι ποτέ μεσαίων δυνάμεων που αναδύονται και προσπαθούν να ασκήσουν επιρροή, ισορροπώντας μεταξύ διαφορετικών πόλων και ασκώντας παράλληλα και διεθνική (transnational) επιρροή στο παγκόσμιο πολιτικό Ισλάμ.
Αν στραφούμε τώρα συνοπτικά και στο επίπεδο της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής στη σχέση της με τα τουρκικά δεδομένα, βλέπουμε ότι υπάρχουν στοιχεία που υποστηρίζουν αυτή την επιδίωξη. Η Τουρκία εδώ και χρόνια έχει ένα ετήσιο ΑΕΠ που ξεπερνάει το ένα τρισεκατομμύριο δολάρια. Νομίζω πάνω από 1,1 τρισ..δολάρια για το 2024. Εν πάση περιπτώσει, ακόμη και μετά την κρίση, έφτασε πάλι το ένα τρισ.δολάρια το χρόνο και αυτό δείχνει το βάθος και τις δυνατότητες της τουρκικής οικονομίας λόγω και της δημογραφικής ανάπτυξης και των ευκαιριών που δίνει η δημογραφία κλπ.
Από την άλλη μεριά, η Τουρκία έχει προβλήματα γιατί μπορεί να παράγει, να έχει ένα μεγάλο ΑΕΠ και μια δυναμική δημογραφία, έχει όμως και έναν πληθωρισμό πολύ επικίνδυνο, έχει εξαντλήσει τα αποθέματα σε χρυσό, η περιπέτεια με τον Ιμάμογλου που, προσωρινά, ξεχάστηκε, της κόστισε πάρα πολύ η αγωνιώδης προσπάθεια συγκράτησης της λίρας, κλπ. Υπάρχουν στοιχεία, επίσης, που δείχνουν ότι πολύ συχνά η Τουρκία φέρεται με τρόπο πολύ ριψοκίνδυνο και μπερδεύει τις εξελίξεις, συγχέει τις εξελίξεις ανεξαρτήτως του ποιος τις έχει κατασκευάσει και διαμορφώσει, με αποκλειστικά δικές της επιτυχίες.
Πάρτε για παράδειγμα τη Συρία. Αυτή τη στιγμή, πολλοί πανηγυρίζουν στην Τουρκία για τις εξελίξεις. Εδώ όμως υπάρχει ένα τεράστιο ερώτημα κατά πόσον οι εξελίξεις τελικώς, μετά από έξι μήνες, ένα χρόνο, όντως θα ευνοήσουν την Τουρκία. Και αυτό θα εξαρτηθεί όχι μόνο από την Τουρκία. Θα εξαρτηθεί και από τους Κούρδους στη Ροτζάβα, εφόσον η άρση των κυρώσεων σαφώς βοηθάει και την Ροτζάβα, υπό προϋποθέσεις, για την εκμετάλλευση των δικών της ενεργειακών πόρων που είναι πολλοί σε εκείνη την περιοχή. Μπορεί να ευνοήσει, περαιτέρω το Ισραήλ αν ξεπεραστεί η ψυχρότητα στις σχέσεις μεταξύ του Νετανιάχου και του Τραμπ, ή εν πάση περιπτώσει αν πάμε σε μια επόμενη ισραηλινή κυβέρνηση, και βεβαίως θα εξαρτηθεί σε μεγάλο βαθμό από την στρατηγική των ΗΠΑ ως προς την Σύρια.
Με δυο λόγια, η Τουρκία είναι υπερφιλόδοξη, έχει στοιχεία που υποστηρίζουν τη φιλοδοξία αυτή αλλά έχει συχνά την ψευδαίσθηση ότι αυτό που θέλει, είναι αυτό που γίνεται, ενώ αυτό που συμβαίνει μπορεί να είναι αποτέλεσμα άλλων παραγόντων, τους οποίους η κυβέρνησή της, συχνά, συγχέει με τουρκικές επιτυχίες. Όπως ήταν αναμενόμενο, ο ρωσο-ουκρανικός πόλεμος αναβάθμισε την Άγκυρα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η Τουρκία είναι τόσο επιδραστική όσο κάποιοι νομίζουν ή το παρουσιάζουν στην εσωτερική πολιτική σκηνή τους.
Σήμερα βρισκόμαστε ενώπιον μιας έντονης γεωπολιτικής ρευστότητας. Σε αυτή τη βάση πώς μπορεί η Ελλάδα να αξιοποιήσει αυτή την υπάρχουσα γεωπολιτική ρευστότητα προκειμένου να ενισχύσει τη δική της θέση στην ανατολική Μεσόγειο, δεδομένων και όλων αυτών των σημαντικών αλλαγών που συντελούνται;
Αυτό είναι, πάντα, συνάρτηση και του προηγούμενου «κτισίματος» μίας θέσης, μίας τοποθέτησης και μιας εικόνας. Δεν μπορεί κανείς, ξαφνικά, να πατήσει ένα κουμπί και να αλλάξει την τοποθέτηση που έχει στο περιφερειακό και το διεθνές σύστημα ή και την εικόνα που έχει διαμορφώσει στο περιφερειακό και το διεθνές σύστημα.
Εδώ λοιπόν υπάρχουν και θετικά και αρνητικά. Είναι απολύτως θετικό το γεγονός ότι, επιτέλους, μετά το 2020, η Ελλάδα ξεκίνησε να ξανακτίζει την ισχύ της. Να αποκαθιστά την ισορροπία ισχύος με την Τουρκία, γιατί χωρίς αυτή την αποκατάσταση και ενδεχομένως ποιοτικά και το ξεπέρασμα και το παραπέρα θα ήταν πολύ δύσκολο για την Ελλάδα να αντισταθεί στις τουρκικές πιέσεις . Άρα αυτό είναι πολύ θετικό. Αυτό πέρασε μέσα από σπουδαίες συμφωνίες με τη Γαλλία και με τις ΗΠΑ. Και με τη Γαλλία και με τις ΗΠΑ. Επίσης θα πρέπει να επεκταθεί, το λέω από πολλά χρόνια και το γράφω, η ακόμη στενότερη σχέση μεταξύ της Ελλάδας και της Ινδίας σε πολλά επίπεδα.
Η αρνητική πλευρά είναι ότι όπως, επίσης, πιστεύω, επί σειρά ετών, παρά την ενίσχυση της στρατιωτικής ισχύος, η Ελλάδα στην πραγματικότητα δεν κάνει αποτροπή, δηλαδή deterrence. Έχω την άποψη ότι η Ελλάδα κάνει hedging, δηλαδή αυτό που, κάπως κατά προσέγγιση, ελληνικά συνήθως το μεταφράζουμε ως «αντιστάθμιση κινδύνου». Η «Διακήρυξη των Αθηνών» είναι κλασική περίπτωση. Η έννοια του hedging είναι έννοια που κατάγεται από τα οικονομικά αλλά χρησιμοποιείται συχνά και στις γεωπολιτικές και στρατηγικές αναλύσεις. Π.χ. έτσι έχουν αναλυθεί κατ’επανάληψη οι σύνθετες και δύσκολες σχέσεις μεταξύ Φιλιππίνων και Κίνας.
Η Ελλάδα προσπαθεί να αποφύγει τον κίνδυνο, όχι δείχνοντας στην Τουρκία ότι θα της κοστίσει πολύ αυτό που θέλει να κάνει αλλά προσπαθώντας να διασκεδάσει τις τουρκικές ορέξεις - για να σας το πω πολύ σχηματικά – μέσω συνδυασμών καλοπιάσματος, αποφυγής, ενίοτε άρνησης, κάποτε και απειλής για αποτροπή. Κατά συνέπεια, παρότι ορθότατα εξοπλιζόμαστε, ελπίζοντας ότι σταδιακά θα αναπτύξουμε και την αμυντική βιομηχανία της χώρας μας, η συνολική τοποθέτηση και η εικόνα μας, κατά την άποψή μου, είναι η εικόνα ενός κράτους που προσπαθεί να κάνει αντιστάθμιση κινδύνου, όχι αποτροπή. Και, δυστυχώς, η αμήχανη ΕΕ δεν βοηθά σήμερα σε αυτή την κατεύθυνση. Άλλωστε διστάζουμε να δείξουμε την Τουρκία ως απειλή και αυτό, σταδιακά, έχει επηρεάσει και την ελληνική κοινή γνώμη, τις ελληνικές δεξαμενές σχέσεις, την ελληνική δημόσια σφαίρα. Στο υβριδικό διεθνές σύστημα που αναδύεται, το νανούρισμα της κοινής γνώμης, είτε αντανακλά φινλανδοποίηση απέναντι στην Τουρκία είτε είναι απλώς σύμπτωμα αβελτηρίας, δεν μπορεί να αποδειχθεί θετικό χαρακτηριστικό. Η Ελλάδα σήμερα χρειάζεται επειγόντως κοινωνική και οικονομική συνοχή, διαμόρφωση φρονήματος και προετοιμασία για απολύτως κάθε σενάριο, παράλληλα, φυσικά, με τη συστηματική προσπάθεια για την επικράτηση εκείνου του σεναρίου που αποβλέπει στη βιώσιμη ειρήνη και την ευημερία.
* O Κώστας Α. Λάβδας είναι Καθηγητής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και έχει διατελέσει, μεταξύ άλλων, Senior Research Fellow στη London School of Economics και κάτοχος της Έδρας Ελληνικών και Ευρωπαϊκών Σπουδών «Κωνσταντίνος Καραμανλής» στο Fletcher School of Law and Diplomacy του Πανεπιστημίου Tufts στις ΗΠΑ.
