Η ανακοίνωση του Υπουργείου Πολιτισμού ότι επελέγη ο Γιώργος Δρίβας για να μας εκπροσωπήσει με το έργο Εργαστήριο Διλημμάτων στην 57η Μπιενάλε Βενετίας (13 Μαΐου-26 Νοεμβρίου 2017), με ένα έργο βασισμένο στις Ικέτιδες του Αισχύλου, σε επιμέλεια Ορέστη Ανδρεαδάκη, έφερε στο προσκήνιο έναν από τους λίγους Έλληνες εικαστικούς που δημιουργούν με κύριο μέσο την κινούμενη εικόνα. Με μια πορεία που μετρά πάνω από 15 χρόνια, ο Δρίβας καταφέρνει με τα έργα του να φέρνει το θεατή αντιμέτωπο με ενσυνείδητους και υποσυνείδητους φόβους του, οδηγώντας τον έτσι σε μια ανασκόπηση του εαυτού του. Συναντηθήκαμε, λοιπόν, μαζί του για να μάθουμε περισσότερα όχι μόνο για την αγάπη του για το μέσο, αλλά κυρίως για το τι τον παρακινεί να δημιουργήσει με αυτό.
Συνέντευξη στην Αννίτα Αποστολάκη
Πώς και από τις πολιτικές επιστήμες επέλεξες να ασχοληθείς με την καλλιτεχνική φιλμογραφία? Ήταν από ενδιαφέρον για τα media;
Η αγάπη μου ήταν το σινεμά. Παράλληλα με το πανεπιστήμιο ήμουν στη σχολή Σταυράκου. Οπότε, όταν τελείωσα με τις σπουδές μου πάνω στις πολιτικές επιστήμες στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, πήγα Βερολίνο και έκανα δεύτερο πτυχίο και master Media & Film. Πάντοτε με ενδιέφερε η κοινωνιολογία και η ψυχολογία, οπότε ήθελα να διαβάσω θεωρία γύρω από αυτά και το σινεμά στις πιο εικαστικές μορφές του, όπως π.χ. Το χρώμα του ροδιού του Σεργκέι Παρατζάνοφ.
Έκανα ένα κομμάτι της πτυχιακής μου στο έργο του Nam June Paik, ο οποίος ας μην ξεχνάμε ότι ήταν ο πρώτος άνθρωπος που σκέφτηκε ότι με μια βιντεοκάμερα μπορείς να κάνεις τέχνη, υπό μία έννοια όπως ο πρώτος άνθρωπος που βρήκε τα χρώματα σκέφτηκε να ζωγραφίσει. Βέβαια, όσο προχωράει το μέσο, κάνουμε άλλα πράγματα ανάλογα την εποχή και τις δυνατότητες που έχουμε. Τότε ήταν πρωτοποριακό το ότι μπορούσαν να πάρουν μία portable camera της Sony και να βγουν στο δρόμο. Η τεχνολογία ανοίγει νέους δρόμους και με κάθε καινοτομία είναι σα να προστίθενται νέα γράμματα στην αλφάβητο, δημιουργώντας μια νέα δυνατότητα στη γλώσσα την οποία καλείσαι ή επιλέγεις να μιλήσεις.
Υπάρχει ένας φόβος ότι έχουμε αρχίσει να χρησιμοποιούμε πιο πολύ τα νέα μέσα από ότι τα παραδοσιακά εικαστικά μέσα.
Δεν είμαι της γνώμης ότι κάθε φορά που βγαίνει ένα μέσο σκοτώνει τα παλιά. Τους αφαιρεί ενδεχομένως αυτά που πλέον δε χρειάζονται, χωρίς όμως να τους αφαιρεί απαραίτητα την ουσία τους. Δηλαδή άμα εμείς τώρα σταματήσουμε να αγοράζουμε εφημερίδες και διαβάζουμε τα νέα ηλεκτρονικά, σημαίνει ότι πέθαναν οι εφημερίδες; Όχι, σημαίνει ότι πέθαναν οι χάρτινες εφημερίδες. Με τις νέες τεχνολογίες πέθανε το cd, αλλά δεν πέθανε η μουσική, όπως αντίστοιχα δεν πέθανε το σινεμά επειδή μπορούμε να βλέπουμε μια ταινία στο κινητό μας. Απλώς όλα τοποθετούνται σε ένα νέο πλαίσιο και μπαίνουμε και εμείς σε μία νέα λογική, χτίζοντας μία άλλη σχέση μαζί τους.
Γιατί επέλεξες να εστιάσεις στη βίντεο αρτ;
Μ' άρεσε το σινεμά στη μη «βατή» μορφή του, οπότε άρχισα να κάνω πράγματα τα οποία ούτε εγώ ήξερα τι είναι ακριβώς. Τότε τα αντιμετώπιζα ως ταινίες, αλλά δεν ήμουν σίγουρος τι ακριβώς πλαίσιο να τους βάλω. Τα πρώτα μου έργα σίγουρα δεν ήταν για φεστιβάλ κινηματογράφου και φυσικά τότε οι γκαλερί ήταν σε άλλη φάση σχετικά με το τι θεωρούσαν και τι παρουσίαζαν ως βίντεο αρτ εκείνη την εποχή. Τώρα νομίζω ότι όλο και περισσότερη αφηγηματική, πειραματική βίντεο αρτ έχει αρχίσει να εκτίθεται -στο εξωτερικό βλέπουμε αυτήν την τάση όλο και πιο πολύ.
Πλέον, τα όρια μεταξύ σινεμά και εικαστικών έχουν αρχίσει να γίνονται αρκετά γκρίζα. Γενικώς υπάρχει μια τάση για αφηγηματικά έργα μεγαλύτερης διάρκειας που ξεκινούν από τον εικαστικό χώρο ή και το ανάποδο, δηλαδή για κινηματογραφιστές που πάνε το μέσο της κινηματογραφικής ταινίας στα όριά του, από πλευράς διάρκειας, σιωπών, διαλόγων κτλ. Ήδη αποφεύγω να μιλάω για σινεμά ή βίντεο αρτ, γιατί πλέον αυτά τα θεωρώ απλώς ταμπέλες. Προτιμώ να μιλάω για καλλιτέχνες κινούμενης εικόνας (moving image artists). Ο καθένας βέβαια χαρακτηρίζει διαφορετικά αυτό που κάνει. Είμαι 10-15 χρόνια σε αυτόν το χώρο και έχω ακούσει άπειρους χαρακτηρισμούς για το έργο μου: new cinema, post video art, new video art, poetry film, minimal cinema –κάθε χρόνο ακούω και έναν καινούριο. Είναι ανθρώπινο στοιχείο φαίνεται να βάζουμε ταμπέλες: ο άνθρωπος έχει ανάγκη να ξέρει ακριβώς τι είναι το καθετί και να μπορεί να το ονομάσει.
Εσένα δε σε απασχολούν οι ταμπέλες;
Εμένα δε με απασχόλησε ποτέ αυτό. Όταν ξεκίνησα ήξερα τι έκανα, αλλά δεν ήξερα πώς το λένε. Το πρώτα φεστιβάλ που συμμετείχα και κέρδισα βραβείο ήταν στο Βερολίνο και ήταν το Poetry Film Festival. Εγώ βέβαια δεν είχα σκεφτεί ποτέ να ονομάσω το GPS, ένα έργο μου που ήταν διάρκειας 2 λεπτών, ως poetry film. Για μένα ήταν απλώς μια ταινία μικρού μήκους. Τελευταία η δουλειά μου έχει χαρακτηριστεί ως new cinema. Δε με ενδιαφέρουν αυτά. Εμένα με ενδιαφέρει η κινούμενη εικόνα και οι άνθρωποι που δουλεύουν με την κινούμενη εικόνα.
Πώς βλέπεις την εικαστική σκηνή στην Ελλάδα για την κινούμενη εικόνα;
Δε βλέπω και πολλά πράγματα. Δε θα έλεγα ότι υπάρχει ρεύμα. Ίσως φταίει ότι το βίντεο είναι σε κάποιες μορφές του ένα ακριβό μέσο.
Και όμως λέγεται ότι υπάρχει άνοδος της βίντεο αρτ τελευταία επειδή είναι ένα πιο φθηνό μέσο για παραγωγή και έκθεση.
Η κινηματογραφικής λογικής βίντεο αρτ δεν είναι φθηνή. Αυτήν τη στιγμή στην Ελλάδα δεν υπάρχουν λεφτά για να γίνει ένα τέτοιου είδους βίντεο. Από πού να πας να τα ζητήσεις; Δεν υπάρχουν καθόλου funds και ελάχιστοι ιδιώτες στηρίζουν το χώρο. Φυσικά εξαρτάται πάντα από το τι κάνεις και πώς το κάνεις. Μπορεί κάποιος να κάνει κάτι φθηνό γιατί αυτό τον εκφράζει ή ταιριάζει με την αισθητική του. Αυτά που κάνω εγώ δεν είναι φθηνά, γιατί λειτουργούν με κινηματογραφικούς όρους. Έχω ολόκληρο συνεργείο και παραγωγικά είναι σαν τις ταινίες: υπάρχουν ηθοποιοί, φώτα, κουστούμια, κάμερες κτλ.
Στόχος σου είναι η αφήγηση μέσα από την κινούμενη εικόνα;
Εγώ ήθελα να εξερευνήσω τα όρια του τι μπορεί να κάνει κανείς γενικώς με την κινούμενη εικόνα: τα όρια της αφήγησης, της υπομονής του θεατή, αλλά και της επικοινωνίας που μπορείς να αναπτύξεις με αυτό το μέσο. Η κινούμενη εικόνα είναι μια γλώσσα –το πώς την χρησιμοποιείς είναι σχετικό. Ήθελα, λοιπόν, να εξερευνήσω τα όρια αυτής της γλώσσας. Έτσι ξεκίνησα. Τα πρώτα μου φιλμ δεν είχαν καθόλου κινούμενη εικόνα. Για πολλά χρόνια είχαν μόνο photo stills, αποδομώντας δηλαδή τελείως την κινούμενη εικόνα και πηγαίνοντας στην απαρχή της που ήταν το καρέ. Τι είναι σινεμά; 24 καρέ το δευτερόλεπτο. Εγώ αποφάσισα να χρησιμοποιήσω στα έργα μου ένα καρέ το δευτερόλεπτο. Έτσι ξεκίνησα δημιουργώντας ταινίες όπου κάθε καρέ ήταν μια ολόκληρη σκηνή, χωρίς διαλόγους ή φυσικό ήχο. Τώρα τελευταία έχουν κίνηση, ενίοτε αποσπασματική, αφαιρετική. Κάθε φορά προσπαθώ να δω τι παραπάνω μπορεί να κάνει κανείς με αυτό το μέσο.
Αυτό που εντοπίζω στο έργο σου συχνά είναι η έλλειψη επικοινωνίας, η αποξένωση και η απομόνωση στην εποχή της τεχνολογίας.
Όσο περισσότερα μέσα έχουμε να επικοινωνήσουμε, τόσο λιγότερο επικοινωνούμε. Αυτό είναι λίγο και φαύλος κύκλος: όσο λιγότερο επικοινωνείς, τόσο λιγότερο θέλεις να επικοινωνήσεις. Μετά γίνεται όλο και πιο δύσκολο το να επικοινωνήσεις, να πάρεις τηλέφωνο, να μιλήσεις, να βγεις έξω κτλ.
Θα έλεγες ότι είναι σημείο των καιρών;
Δεν είμαι καθόλου τεχνοφοβικός, ούτε της άποψης ότι παλιά ήταν καλύτερα. Όμως, κάθε εποχή νομίζω ότι έχει τους δαίμονες της: πράγματα που θα έπρεπε να μας βάζουν σε σκέψεις. Η απομόνωση είναι γενικότερο σημείο της εποχής μας. Δεν αφορά μόνο την επικοινωνία των ανθρώπων: κοίτα την άνοδο των εθνικισμών, την απομόνωση των κρατών και την απομόνωση της Ευρώπης απέναντι στους πρόσφυγες. Η εσωστρέφεια και η συνοριοποίηση δεν είναι μόνο χαρακτηριστικό ανθρώπων απέναντι σε άλλους ανθρώπους: είναι χαρακτηριστικό λαών απέναντι σε άλλους λαούς και ηπείρων απέναντι σε άλλες ηπείρους, όπως άλλωστε μας έδειξε πρόσφατα το παράδειγμα της Αμερικής, όπου εκλέχθηκε πρόεδρος κάποιος ο οποίος βγήκε και είπε ότι θα χτίσει τείχος στα σύνορα με το Μεξικό, δε θα αφήσει τους ξένους να μπαίνουν και θα διώξει αυτούς που είναι παράνομοι. Αυτή η έλλειψη επικοινωνίας, πρωταρχικά σε ατομικό επίπεδο, την οποία έχω καταδείξει στο έργο μου εδώ και δέκα χρόνια, γίνεται ένα παγκόσμιο ζήτημα.
Δεν είναι οξύμωρο ότι σε μια εποχή που η τεχνολογία εξελίσσεται για να διευκολύνει την επικοινωνία μας, επικοινωνούμε λιγότερο;
Εκφράζεσαι ελεγχόμενα. Δείχνεις μια εικόνα που θες εσύ να δείχνεις, η οποία μπορεί να μην είναι η πραγματικότητα, αλλά ένα άβαταρ του εαυτού σου. Έχει την τέλεια εικόνα που θες να έχει, τις εικόνες που θες εσύ να βάλεις για τον εαυτό σου, κάνει τα πράγματα που εσύ θέλεις να δείχνεις ότι κάνει κτλ. Αντί να πηγαίνουμε από το φυσικό κόσμο στον εικονικό, έρχεται ο εικονικός κόσμος να εισχωρήσει στη φυσική πραγματικότητα. Το τι συμβαίνει πραγματικά πλέον βρίσκεται σε μία αοριστία, σε μία γκρίζα ζώνη. Γι' αυτό ίσως γινόμαστε και πιο αγοραφοβικοί: για να μη χαλάσουμε την ψεύτικη εικόνα που έχουμε χτίσει για εμάς. Γιατί να βγω έξω και να δεις την εικόνα μου, αφού η φωτογραφία μου είναι πιο ωραία; Γιατί να βγω να μιλήσω, αφού αυτά που γράφω στο Facebook είναι πιο πετυχημένα; Κείμενα, βέβαια, μεγέθους Τwitter, τα οποία μπορώ να ελέγξω, όχι κάτι παραπάνω, γιατί μπορεί να εκτεθώ. Και ο Trump ουσιαστικά έταξε το εικονικό, το αποστειρωμένο, το τεχνητώς ωραίο.
Ένα τέτοιο κλίμα θα έλεγε κανείς ότι βρίσκεται στα έργα σου και είναι ενδιαφέρον ότι οι χαρακτήρες προσπαθούν να συνδεθούν μέσα σε αυτό το κλίμα. Μήπως είναι ένα δυστοπικό όραμα;
Όσο λιγότερο επικοινωνούμε, τόσο λιγότερη επαφή έχουμε με την πραγματικότητα έξω από εμάς, η οποία έτσι μάς φαίνεται περίπλοκη, ξένη, ανοίκια, απειλητική. Όσο πιο συνθετος φαντάζει ο κόσμος γύρω μας, τόσο πιο μόνοι είμαστε. Έτσι, λοιπόν, με αυτήν τη λογική, όσο πιο παγκοσμιοποιημένη και ενιαία γίνεται η πραγματικότητα γύρω μας, τόσο πιο πολύ αδειάζει αυτό που αισθανόμαστε γι' αυτήν. Όσο πιο πλουμιστές γίνονται οι διαφημίσεις, τόσο πιο φτωχοί γινόμαστε εμείς. Μήπως αυτό δεν είναι απαραίτητα «σημείο των καιρών», αλλά ένα αέναο ανθρώπινο χαρακτηριστικό; Είναι σήμερα, εχθές ή αύριο, εδώ ή κάπου -οπουδήποτε- αλλού. Το ζήτημα είναι τι κάνουμε γι' αυτό.
Υπό αυτήν την έννοια, προσπαθώ να στήνω έργα σε μη χρόνο και μη τόπο, γιατί αυτά που λέω θεωρώ ότι είναι παντός τόπου και παντός χρόνου. Οπότε εξηγείται φορμαλιστικά το γιατί δε θέλω να σου πω ότι αυτό συμβαίνει εκεί τώρα: αυτό συμβαίνει πάντα και παντού. Μπορεί να έχει συμβεί στο Βερολίνο της δεκαετίας του '60, του '80, του 2000, στην Ελλάδα του τώρα ή του τότε. Εάν δεν ξέρεις πού έχουν γυριστεί οι ταινίες μου, δεν μπορείς να καταλάβεις. Υπάρχουν έργα τα οποία έχουν γυριστεί στην Αθήνα και επειδή έμενα χρόνια στη Γερμανία, πολλοί πιστεύουν ότι πάντα κάνω γυρίσματα στη Γερμανία. Ακριβώς επειδή τα κάνω τόσο γυμνά, όπου κι αν πάω, θα μπορούσα να είμαι οπουδήποτε, γιατί δεν κάνω κριτική στη Γερμανία ή στην Ελλάδα. Είναι παγκόσμιο αυτό που θέλω να πω με αυτό που κάνω, το ζεις οπουδήποτε, -και ίσως τηρουμένων των αναλογιών το ζούσες οποτεδήποτε-, γι' αυτό και το έργο μου δεν έχει πολλά στοιχεία που το προσγειώνουν σε μία συγκεκριμένη πραγματικότητα. Είναι εδώ, τώρα και κάπου αλλού στο παρελθόν ή στο μέλλον ταυτόχρονα.
Να περιμένουμε κάτι αντίστοιχο και στην Μπιενάλε της Βενετίας;
Ναι, βέβαια. Παίρνω ένα ερώτημα πανανθρώπινο, το οποίο θέτει ουσιαστικά η αρχαία τραγωδία Ικέτιδες του Αισχύλου, και του κάνω μία αναγωγή: το βάζω σε ένα άλλο πλαίσιο, σε ένα βιολογικό πείραμα της δεκαετίας του '60 σε ένα εργαστήριο κάπου στην Κεντρική Ευρώπη. Εκεί που οι ερευνητές προσπαθούν να φτιάξουν το τέλειο κύτταρο που θα σώσει την ανθρωπότητα από κάθε ασθένεια, προκύπτει ένα ξένο στοιχείο στο εργαστηριακό τους περιβάλλον. Είναι ένα «κακό» κύτταρο, ένα ξένο σώμα, το οποίο ξαφνικά τους ανησυχεί και αρχίζει να απειλεί, κατά τη γνώμη τους, αυτό το σχεδόν τέλειο σώμα που έχουν φτιάξει. Και εκεί αρχίζουν να ανησυχούν: θα το δεχτούν ή θα το πετάξουν; Δέχεσαι το ξένο σώμα ως μία ελπίδα, μία νέα πρόταση, ως κάτι που προέκυψε αλλά για κάποιους λόγους, επιστημονικούς, ηθικούς, θεωρητικούς, θέλεις να το κρατήσεις και μαζί μ' αυτό να πορευτείς ή το πετάς έξω, αποκλείοντας μία τέτοια περίπτωση και μένοντας με αυτό το τεχνητό, εργαστηριακό πράγμα που μπορείς να διατηρήσεις άθικτο;
Είναι ακριβώς το δίλημμα που είχαν και οι Αργείοι στην τραγωδία, για το αν θα υπακούσουν στην ηθική τους και θα προσφέρουν άσυλο στις ικέτιδες κόρες του Δαναού, διακινδυνεύοντας μια επίθεση από τους βάρβαρους Αιγύπτιους.
Το πλήρωσαν βέβαια, γιατί στην επόμενη τραγωδία της τριλογίας έρχονται οι Αιγύπτιοι και τους καίνε και παίρνουν τις κόρες του Δαναού, τις οποίες παντρεύονται δια της βίας στο τρίτο μέρος. Πήραν, όμως, το ρίσκο, γιατί έτσι τους επέβαλε η ηθική τους, οι θεοί, το θρησκευτικό τους συναίσθημα τελωσπάντων, και η ηθική τους έλεγε -παμψηφεί, παρεπιπτόντως, σύμφωνα με την τραγωδία-, ότι όταν ένας άνθρωπος σου ζητάει βοήθεια, τον βοηθάς. Δεν υπάρχουν αμφιβολίες ή διαχωρισμοί, όπως κάνει τώρα η Ευρώπη, που προσπαθεί να διαμοιράσει τους πρόσφυγες ανά τις χώρες. Πολλές φορές στη ζωή δεν υπάρχει τυπικά σωστό και λάθος: παίρνεις μία απόφαση και την ακολουθείς. Δεν είναι όλα εκλογικευμένα. Παίρνεις μία απόφαση γιατί πιστεύεις σε κάτι πάνω απ' όλα, σε μια δική σου ηθική. Αυτό λέει το έργο: δεν υπάρχει σωστό και λάθος. Ή το κάνεις ή δεν το κάνεις. Ποια είναι η δική σου ηθική; Για ποιους λόγους αυτήν τη στιγμή θα διακινδύνευες τη ζωή σου (αν την διακινδύνευες); Εγώ πιστεύω ότι δε θα την διακινδύνευες, ούτε εσύ ούτε κανένας. Οι Αργείοι, όμως, διακινδύνευσαν τη ζωή τους παίρνοντας μία απόφαση επειδή πίστευαν ότι ήταν το σωστό και ας τους επιτέθηκαν οι Αιγύπτιοι. Ποια είναι τα ρίσκα που θα έπαιρνε σήμερα η Ευρώπη, η Αμερική, εγώ, εσύ ή ο οποιοσδήποτε;
Θεωρείς, δηλαδή, ότι στην εποχή μας έχουν αρχίσει να εκφυλίζονται οι αξίες;
Δεν πιστεύω σε μία μοναδική ηθική. Δεν είμαι ηθικολόγος. Δε λέω ότι όλοι θα έπρεπε να είμαστε έτσι. Λέω ότι δεν υπάρχει μία αξία στην οποία να πιστεύει ο καθένας μας μόνος του πραγματικά. Γι' αυτό βλέπεις ότι καταρρέει η Ευρώπη: γιατί τελικά κανένας δεν πίστεψε σε ένα ευρωπαϊκό ιδανικό ή γιατί δεν καλλιεργήθηκε αυτό. Μόνο η ηθική, υπό τη μορφή ενός οράματος θα μπορουσε να κρατάει αυτήν τη στιγμή ένα ευρωπαϊκό ιδανικό όρθιο. Δεν υπάρχει δυστυχώς μία πίστη ότι ο,τιδήποτε και αν γίνει, θα τα καταφέρουμε και θα μείνουμε ενωμένοι στηρίζοντας ο ένας τον άλλον. Δεν υπάρχει ένα κοινό όραμα για το ποια κοινωνία θέλουμε να είμαστε και, προφανώς, ο,τιδήποτε χτίζεται χωρίς αυτό, κάποια στιγμή θα καταρρεύσει.
Πιστεύεις ότι είμαστε σε μια εποχή όπου τα οράματα έχουν τελειώσει;
Θα είναι κρίμα αν είναι έτσι, γιατί ο 20ός αιώνας ήταν ένας αιώνας γεμάτος οράματα. Κάποτε οι άνθρωποι πίστευαν σε πράγματα και έδιναν τη ζωή τους για αυτά. Η μεγάλη απογοήτευση είναι ότι κάποιοι άνθρωποι πολέμησαν για να φτάσουμε εμείς σε αυτήν την κοινωνία να διαπραγματευόμαστε τα στοιχειώδη.
Μήπως φταίει η έλλειψη παιδείας που δεν έχουμε κάνει κτήμα μας τις διεκδικήσεις του 20ού αιώνα;
Πάντα η παιδεία είναι ένα τεράστιο θέμα. Πιστεύω πολύ στην παιδεία και τον πολιτισμό, γι' αυτό κάνω και αυτό που κάνω. Πιστεύω στην τέχνη και στον πολιτισμό, τα οποία είναι πολύ κοντά με την παιδεία, η οποία έρχεται πρώτα απ' όλα, για να παράγει πολιτισμό. Διότι πολιτισμός δεν είναι μόνο οι γκαλερί και τα μουσεία, αλλά και ο τρόπος που μιλάμε, ο τρόπος που φερόμαστε, που κινούμαστε και που σεβόμαστε τον άλλον.
Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε για πρώτη φορά στο τεύχος 229 των Νέων της Τέχνης (Νοέμβριος-Δεκέμβριος 2016).
