Τη θέση ότι αναφορικά με τη Μονή Αγ. Αικατερίνης στο Σινά το θρησκευτικό είναι ισοδύναμο και άρρηκτα συνδεδεμένο με το ιδιοκτησιακό ζήτημα του μοναστηριού, διατυπώνει ο Αναπληρωτής Καθηγητής Διεθνούς Στρατηγικής και Ασφάλειας, Μάριος Ευθυμιόπουλος, σε συνέντευξή του στο Liberal.
Αναφερόμενος, ειδικότερα, στο θέμα της δικαστικής απόφασης μιλά για τον ρόλο των Αδελφών Μουσουλμάνων στη συγκεκριμένη υπόθεση, ενώ παράλληλα επισημαίνει ότι η Αθήνα θα πρέπει να κινηθεί μεθοδικά και με πολλή προσοχή ως προς την άμεση και οριστική διευθέτηση του εν λόγω ζητήματος με το Κάιρο.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Κύριε Ευθυμιόπουλε, θα ήθελα να ξεκινήσουμε με το τι πραγματικά συνέβη με την υπόθεση της Ιεράς Μονής Αγίας Αικατερίνης, στο όρος Σινά…
Κοιτάξτε, η υπόθεση αυτή της Μονής δεν είναι καινούρια. Σίγουρα έχει ένα ιστορικό χρονοδιάγραμμα διαφόρων γεγονότων τα οποία έχουν γίνει κατά τη διάρκεια πολλών πολιτικών αλλαγών, κυρίως στην Αίγυπτο. Αλλά εδώ πρέπει να κρατήσουμε συγκεκριμένα πράγματα: Πρώτον, ότι η Μονή της Αγίας Αικατερίνης είναι πιο παλιά από το μοντέρνο κράτος της Αιγύπτου.
Δεύτερον, υπάρχει ένας συνδετικός κρίκος μεταξύ μουσουλμανισμού και χριστιανισμού όσον αφορά το μοναστήρι, την προστασία και τη λειτουργία, κάτι που πιθανώς ο κόσμος δεν το ξέρει ακόμα.
Και ένα τρίτο σημαντικό στοιχείο είναι ότι βρίσκεται στην περιοχή του Σινά, την ιστορική περιοχή του Σινά, το οποίο έχει να κάνει με τη θρησκευτικά ζητήματα, τα οποία αγγίζουν τη Βίβλο, ήτοι την Παλαιά και την Καινή Διαθήκη, που είναι ουσιαστικά ο συνδετικός κρίκος της δημιουργίας της Μονής της Αγίας Αικατερίνης.
Κυριάκος Μητσοτάκης και Αμπντέλ Φατάχ αλ Σίσι είχαν τηλεφωνική επικοινωνία και φαίνεται να συμφώνησαν στη διατήρηση του μοναδικού και θρησκευτικού καθεστώτος της Μονής. Επίσης τη Δευτέρα, μεταβαίνει ελληνική αντιπροσωπεία στο Κάιρο προκειμένου να συζητήσει για το θέμα αυτό. Ποια θα πρέπει να είναι η στάση της Αθήνας και τι θα πρέπει να περιμένουμε αντίστοιχα από το Κάιρο;
Όπως είπα και πιο πριν, κύριε Παναγόπουλε, υπάρχει ένα ιστορικό. Το ιστορικό, βέβαια, αυτό έχει αμιγώς πολιτικές προεκτάσεις. Υπάρχουν, δηλαδή, ορισμένα ερωτήματα, τα οποία χρήζουν μιας ξεκάθαρης απάντησης.
Πρώτον, πώς φτάσαμε σε αυτό το σημείο; Άρα προϋπήρχε και μία συζήτηση στο παρελθόν, για το μέλλον της Μονής της Αγίας Αικατερίνης.
Δεύτερον, γιατί αφήσαμε να υπάρχει συζήτηση για ένα μοναστήρι βασικής ιστορικής και θρησκευτικής βαρύτητας και για τους χριστιανούς, πιθανώς και για τους μουσουλμάνους, δεδομένου της σημασίας και της σημασιολογίας του ίδιου του μοναστηριού;
Τρίτον, για ποιο λόγο δεν ήρθε στο φως παρά μόνο η δικαστική απόφαση, και αν αυτή η δικαστική απόφαση έχει να κάνει με μια κίνηση διαμεσολαβητική που έχει να κάνει με τις διμερείς σχέσεις; Άρα, λοιπόν, αν ήταν στην ατζέντα των διμερών σχέσεων δεν μας είχε εμφανιστεί κάτι τέτοιο και πρέπει να ξεκαθαριστεί η θέση εξ αρχής: Δηλαδή, να δούμε τι έχει προϋπάρξει, γιατί είχε μπει στην ατζέντα, γιατί συζητήθηκε και υπό ποιες προϋποθέσεις.
Τώρα, σε διπλωματικό επίπεδο, ο Έλληνας πρωθυπουργός, ο Κυριάκος Μητσοτάκης, έπραξε σωστά, αποφασίζοντας – ως όφειλε – να πάρει τηλέφωνο τον Πρόεδρο της Αιγυπτιακής Δημοκρατίας, Αμπντέλ Φατάχ αλ Σίσι. Όμως, από εκεί και πέρα, έπρεπε να συναποφασίσουν, άρα εκεί είναι ακόμα ένα δεδομένο το οποίο πρέπει να λάβουν υπόψη, ότι πρέπει να βγει μια λύση θετικά επωφελής και για τις δύο πλευρές. Και υπάρχει, λοιπόν, ο όρος «διατήρηση του θρησκευτικού καθεστώτος της Μονής». Ο όρος αυτός πιθανώς να χρειαστεί κάποιος βυζαντινολόγος να μας εξηγήσει το θρησκευτικό κομμάτι. Γιατί το μοναστήρι έχει μία γη. Δεν είναι μόνο το μοναστήρι το ίδιο, είναι και τα πέριξ. Είναι και οι περιοχές που πηγαίναν οι Βεδουίνοι και έπαιρναν φαγητό και νερό τα τόσα χρόνια, τους τόσους αιώνες.
Αυτή η περιοχή είναι υπό αμφισβήτηση; Είναι, δηλαδή, υπό αμφισβήτηση η περιοχή, η οποία συζητιέται; Και αν επικαλούνται οι Αιγύπτιοι ότι έχουν το δικαίωμα χρήσης της γης, γιατί δεν υπάρχουν τίτλοι ιδιοκτησίας; Αυτό το πράγμα μπορεί να απορριφθεί, υπό συγκεκριμένες συνθήκες, αν κάποιος ψάξει σε ποιον ανήκει η περιοχή. Ένα μοναστήρι, όταν γίνεται, υπάρχουν κάποιοι νόμοι και όροι θρησκευτικοί που μπαίνουν μέσα, οι οποίοι δίνουν την επιβράβευση για τους τίτλους ιδιοκτησίας. Αυτό, όμως, πρέπει να το ψάξει κάποιος ειδικός σε αυτά τα πράγματα. Δεν είμαι ο ειδικός. Αυτό που ξέρω, όμως, είναι ότι είναι ένα μοναστήρι το οποίο έχει το δικαίωμα της χρήσης της γης. Προσοχή: Δεν μιλώ για χρησικτησία, αλλά για χρήση της γης. Άρα, πρέπει να δούμε νομικά πώς στέκει αυτό το ζήτημα.
Τώρα, για να απαντήσω στο ερώτημά σας τι θα πρέπει εμείς να περιμένουμε από την Αίγυπτο. Νομίζω ότι το Κάιρο έχει ξεκαθαρίσει τη θέση του, ότι θέλει να κάνει χρήση. Δηλαδή, η ανακοίνωση που έγινε ήταν για χρήση real estate. Ξέρετε είναι μια καινούργια πολιτική, η οποία έδωσε τροφή από την περίοδο που ο Ερντογάν μετέτρεψε την Αγία Σοφία σε τζαμί, ήτοι έδωσε θρησκευτική τροφή με real estate. Υπάρχουν και άλλες χώρες, δηλαδή βλέπετε περιοχές, οι οποίες εξελίσσονται στον Αραβικό Κόλπο ας πούμε ως θρησκευτικός τουρισμός και προφανώς οι ίδιοι θέλουν να αναπτύξουν θρησκευτικό τουρισμό. Δεν πάει όμως για αυτούς να είναι real estate. Εδώ πέρα, υπάρχουν δύο ζητήματα τα οποία ενδιαφέρουν. Για μας είναι θρησκευτικός τόπος λατρείας, όχι μόνο το μοναστήρι, αλλά όλος ο τόπος. Και στα πέριξ, όχι μόνο η γη που είναι η γη που τροφοδοτεί όλη την παιδιά, θα πρέπει να δει κάποιος τη γεωγραφική τοποθεσία της περιοχής.
Και το δεύτερο σημείο είναι ότι, εάν ήθελαν τουριστική εξέλιξη της περιοχής πραγματικά, απλά όφειλαν να το πούνε, να συμμετέχουν και οι δύο πλευρές, με κατασκευαστικές εταιρείες και να μπορέσουμε να κάνουμε τη δουλειά μας. Δόξα τω Θεώ, έχουμε πολλές κατασκευαστικές εταιρείες που μπορούν να συμμετέχουν σε αντίστοιχα ζητήματα.
Η δικαστική απόφαση του δικαστηρίου της Ισμαηλίας για την Ι.Μ. Αγ. Αικατερίνης του Σινά φαίνεται πως αναδεικνύει μια προσπάθεια από πλευράς μουσουλμανικών ομάδων να δημιουργήσουν συνθήκες αποσταθεροποίησης. Ποιος ο ρόλος των Αδελφών Μουσουλμάνων στην τρέχουσα πολιτική και κοινωνική κατάσταση της Αιγύπτου και πώς αυτό επηρεάζει τις σχέσεις με την Ελλάδα;
Είναι αυτό που σας είπα πριν, ότι είναι real estate. Είναι μια ωραία βιτρίνα, για να μπορέσουμε να κάνουμε τις αλλαγές έτσι όπως θέλουμε εμείς. Εννοώντας, δηλαδή, οι Αιγύπτιοι ή πιθανώς αυτοί οι οποίοι αντιστέκονται στο θρησκευτικό κομμάτι, το οποίο είναι αλλόθρησκο προς τους μουσουλμάνους, οι οποίοι είναι η πλειοψηφία στην Αίγυπτο. Είναι αραβική χώρα, μια θρησκευτικά μουσουλμανική χώρα.
Ας δούμε, τώρα, γίνεται με τους Αδελφούς Μουσουλμάνους. Οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι θεωρούνται τρομοκρατική ομάδα στην Αίγυπτο, όπως τελευταία και στην Ιορδανία. Οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι ήταν πολιτική εγγύησης, για να επενδύσουν οι αραβικές χώρες στην Αίγυπτο. Άρα, ο Μοχάμεντ Μόρσι δεν είχε μέλλον. Όμως, «κυψέλες» πάντοτε υπάρχουν, γιατί άλλο ο λαός που υποστήριξε τους Αδελφούς Μουσουλμάνους και άλλο η πολιτική ηγεσία.
Όπως είδατε, η πολιτική ηγεσία της Αιγύπτου βιάστηκε να βγάλει μια αντίστοιχη αναφορά ότι θα διατηρηθεί το θρησκευτικό κομμάτι, προφανώς για να διαχωρίσει πλήρως τη θέση της από το εξτρεμιστικό ή το μουσουλμανικό, στο οποίο αναφέρονται οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι.
Ωστόσο, θα πω το εξής: Το πρόβλημα έγκειται ξανά σε νομικό επίπεδο. Βγαίνει ένα δικαστήριο, το οποίο είναι κάθετο. Είναι κάθετη η χρήση και εκμετάλλευση των χώρων του μοναστηριού. Άρα, πάλι κάποιος πρέπει να ανατρέξει στο ιστορικό κομμάτι του. Να δει και να μελετήσει τι είναι αυτό το οποίο δημιούργησε το νομικό πλαίσιο για να πάνε στα δικαστήρια, υπό ποιες συνθήκες πέρασε τότε, ποιος το είπε και δεν ήταν ξεκάθαρο, για ποιο λόγο γίνεται κάτι τέτοιο; Πρέπει να προσέξουμε, για τον απλό λόγο ότι τα πράγματα βρίσκονται σε μια πολύ λεπτή κατάσταση.
Εδώ, λοιπόν, τίθεται ερώτημα αναφορικά με το μέλλον των διμερών σχέσεων, γιατί θρησκευτικά είμαστε μια χώρα κατά 98% ορθόδοξη και έτσι όπως οι ίδιοι οι Αιγύπτιοι θέλουν να προστατέψουν τη δική τους θρησκεία, έτσι και εμείς. Έχουμε, όμως, πολλές μειονότητες. Ιστορικά, πολύ πριν έρθουν οι μουσουλμάνοι, και είναι όλες οι φατρίες των χριστιανών, είναι και οι Κόπτες, είναι και οι Ορθόδοξοι, είναι και οι Καθολικοί, είναι και πάρα πολλοί, πρέπει να προστατευτούν όχι ως μνημεία, όπως πάνε να το κάνουν, αλλά ως θρησκευτική τόποι λατρείας και γεωγραφικά και στα πέριξ τους. Γιατί, εφόσον θέλουν να τα αναπτύξουν τουριστικά, πρέπει να καταλάβουν ότι εκεί θέλουν να πηγαίνουν Ορθόδοξοι ως επί το πλείστον.
Σύμφωνοι, αλλά με βάση αυτό που εσείς γνωρίζετε καλά ως ακαδημαϊκός, στο Διεθνές Δίκαιο μια διακρατική συμφωνία υπερισχύει μιας δικαστικής απόφασης, σωστά;
Το ζήτημα είναι ότι αυτό δεν είναι μόνο διακρατική συμφωνία, υπάρχει και το θρησκευτικό κομμάτι. Εάν ο Αρχιεπίσκοπος της Ελλάδας δεν είχε ενημερωθεί, γιατί φαίνεται δεν είχε ενημερωθεί, όταν βγαίνει ο Ιερώνυμος και λέει «η Ορθοδοξία εάλω» ή όταν βγαίνει ο Οικουμενικός Πατριάρχης Βαρθολομαίος και λέει αυτά που ανακοινώνει σε σχέση με το Οικουμενικό Πατριαρχείο ότι δεν είναι σωστά ή όταν βγαίνει ο Αρχιεπίσκοπος της Κύπρου και κάνει ανακοίνωση, όταν βγαίνουν τα πολιτικά κόμματα και γίνεται ανακοίνωση, χρειάζεται προσοχή. Εδώ υπήρχαν συγκεχυμένες πληροφορίες από την αρχή που βγήκε η δικαστική απόφαση μέχρι το βράδυ που βγήκε ο Σίσι και είχε κυκλοφορήσει η ανακοίνωση. Ποια είναι η ουσία των πράγματων; Υπάρχει πληροφορία ή υπάρχει παραπληροφόρηση; Υπάρχει ιστορικό ή υπάρχει κάτι το οποίο έφερε στο προσκήνιο κάτι, για να γίνει όλο αυτό που γίνεται;
Παρατηρείται μια προσέγγιση Τουρκίας - Αιγύπτου. Διαδραματίζει αυτό κάποιον ρόλο στη εν λόγω υπόθεση;
Η Τουρκία και η Αίγυπτος έχουν σχέσεις όπως έχουν όλα τα κράτη μεταξύ τους, τα οποία δεν είναι σε εμπόλεμη ζώνη. Έχουν δημοκρατικές σχέσεις, διμερείς σχέσεις. Η Τουρκία και η Αίγυπτος είχαν και θα έχουν σχέσεις. Αυτό δεν σχετίζεται με την Ελλάδα και την Αίγυπτο, που έχουν και διμερείς σχέσεις, αλλά έχουν και στρατηγική συνεργασία. Έχει μια μικρή διαφορά. Δηλαδή, έχουμε δύο πλευρές, οι οποίες μιλάνε μεταξύ τους, συζητάνε μεταξύ τους, συμμερίζονται κοινές θέσεις μεταξύ τους. Η Τουρκία ανέκαθεν προσπαθεί να εισχωρήσει στην Αίγυπτο, γιατί την Αίγυπτο τη θεωρεί προέκταση του Οθωμανισμού και άρα και του νεο-Οθωμανισμού. Oι σχέσεις Αιγύπτου - Τουρκίας υπάρχουν από την περίοδο του Οθωμανισμού και μετέπειτα. Βέβαια, αυτές είχαν σκαμπανεβάσματα. Αντιθέτως, οι δικές μας σχέσεις, οι οποίες πέσανε επί Νάσερ - θυμάστε τι είχε κάνει ο Νάσερ με την εθνικοποίηση και τον διωγμό των Ελλήνων από την Αίγυπτο, από όλες τις πλευρές, από το Κάιρο, από την Αλεξάνδρεια και ούτω καθ' εξής - φτιάξαμε τις σχέσεις μας ξανά, γιατί χρειάζεται να τις φτιάξουμε σε επίπεδο θρησκευτικό, πολιτισμού, εμπιστοσύνης, στρατηγικής, ανάπτυξης, επενδύσεων, τουρισμού, αμεσότητας, ΑΟΖ, έχουμε τα LNG… Είναι πάρα πολλά τα ζητήματα, τα οποία έχουμε αναπτύξει και πρέπει να τα διατηρήσουμε και να τα επεκτείνουμε. Γιατί οι Αιγύπτιοι θέλουν την Ελλάδα; Γιατί η Ελλάδα είναι όχι μόνο σταθερός εταίρος, αλλά είναι και μια χώρα, με την οποία μπορείς να συνδιαλλαγείς.
Από την άλλη πλευρά, το λάθος της Τουρκίας είναι ότι θέλει να παρακάμψει ή να απορροφήσει. Και αυτό, η Αίγυπτος δεν θα το δεχτεί.
Θα ήθελα, όμως, σε αυτό το σημείο να προσθέσω και κάτι ακόμα: Η Αίγυπτος θεωρείται, για τις χώρες του Αραβικού Κόλπου, ο πνευματικός οδηγός του Αραβισμού, ενώ η Σαουδική Αραβία είναι αντίστοιχα ο θρησκευτικός ηγέτης του Μουσουλμανισμού. Γι' αυτό και υποστηρίζει την Αίγυπτο σε όλα τα μεγαλεπήβολα σχέδια που κάνει ο αλ Σίσι τα τελευταία χρόνια.
Τι κρύβεται πίσω από αυτήν την εξέλιξη; Αρκετοί μιλούν για μοχλό πίεσης προκειμένου να πετύχει η Αίγυπτος μια νέα συμφωνία - πλαίσιο. Σας θυμίζω πως υπάρχουν μεγάλα ευρωπαϊκά πρότζεκτς, με ελληνικό αλλά και κυπριακό ενδιαφέρον στην Ενέργεια, μεταξύ άλλων. Θα ήθελα το σχόλιό σας…
Κοιτάξτε, δεν νομίζω ότι κρύβεται κάτι από πίσω. Είναι καθαρή αιγυπτιακή πολιτική ικανότητα ή ανικανότητα. Γι' αυτό λέμε ότι ο πολιτιστικός, ο διπλωματικός και ο διαμεσολαβητικός διάλογος είναι σημαντικοί. Για να μπορέσει κάποιος να καταλάβει τον αραβικό κόσμο, πρέπει να καταλάβει τον πολιτισμό του αραβικού κόσμου. Δηλαδή, ακόμα και τον τρόπο που χαιρετούμε, ακόμα και τον τρόπο με τον οποίο θα πιούμε έναν καφέ σε μια επίσημη συνάντηση, ακόμα και τα θέματα πότε και πού και σε ποιο τραπέζι θα συζητηθούν, αλλά και υπό ποιους όρους θα συζητηθούν. Ποια είναι η πονηράδα, ότι πιθανώς να κρυφτούν και να πουν οι Αιγύπτιοι ότι «συγγνώμη… Ή δεν το κατανοήσαμε εμείς καλά ή δεν το κατανοήσατε εσείς καλά το όλο ζήτημα».
Θα σας πω, όμως το εξής: Δεν είναι δυνατόν να μην υπάρχουν πάντοτε ζητήματα, ιδιαίτερα μεταξύ δύο χωρών, οι οποίες έχουν στρατηγική συνεργασία. Ακριβώς γι' αυτό το λόγο, έπρεπε να είμαστε πιθανώς εμείς πιο εμπλεκόμενοι, πριν ακόμα αυτό γίνει έτσι όπως έγινε και εξελιχθεί όπως εξελίχθηκε. Γιατί φαίνεται ότι αντί να είναι ένα ζήτημα, το οποίο εξελίχθηκε εν τη γενέσει του και να επιλυθεί, δείχνει ότι είναι ένα ζήτημα, το οποίο διέρρευσε. Άρα, υπάρχει και μία μυστικότητα πάνω σε αυτό. Δεν θεωρώ ότι θα έπρεπε να υπήρχε μία μυστικότητα, αντιθέτως θα έπρεπε να υπάρχει και ενημέρωση των θρησκευτικών μας ηγετών.
Η δικαστική απόφαση μπορεί να οδηγήσει σε μια ομηρία τη Μόνη της Αγ. Αικατερίνης στο Σινά, καθώς ναι μεν όπως φαίνεται θα διατηρηθεί ο θρησκευτικός χαρακτήρας, αλλά το μείζον είναι η ιδιοκτησία. Μπορεί μια μελλοντική κυβέρνηση να πατήσει πάνω στην απόφαση, για να κάνει έξωση στους μοναχούς;
Θα σας πω το εξής: Πρέπει να κατανοήσετε πώς σκέφτονται οι μουσουλμάνοι βάσει της πολιτικής ερμηνείας της θρησκευτικότητας κάποιας περιοχής. Υπάρχει μια κοινή λύση. Όπως ο θρησκευτικός σου χαρακτήρας έχει χαρακτήρα ιδιοκτησίας, έτσι και ο δικός μας. Αυτή πρέπει να είναι η πρόταση. Είναι η ιδιοκτησία. Η ιδιοκτησία είναι από εδώ μέχρι το κτίσμα, από το κτίσμα μέχρι τους κήπους και γύρω - γύρω, το οποίο είναι οι περιοχές προστασίας και λατρείας.
Να σας το εξηγήσω ακόμη πιο απλά: Αν θέλω εγώ να κάνω τάμα θρησκευτικά και θέλω να πηγαίνω περπατώντας ή γονατιστός, σε ποια περιοχή θα το κάνω; Ποια είναι η περιοχή από την οποία αρχίζω και μέχρι πού φτάνει; Είναι το ίδιο πράγμα. Είναι θέμα ιδιοκτησιακό. Το ιδιοκτησιακό ήταν το βυζαντινό ιστορικά - και το ξαναλέω δεν είμαι ειδικό αλλά κάποια συγκεκριμένα ιστορικά στοιχεία τα ξέρω. Ήταν το βασικό στοιχείο το οποίο, οι Οθωμανοί γενικότερα το ανακαλύψανε και διαμέσου της θρησκείας τους. Γιατί οι μονοθεϊστικές θρησκείες έχουν κάποια κοινά χαρακτηριστικά.
Το ιδιοκτησιακό πρέπει να είναι ξεκάθαρο για την Ιερά Μονή Αγίας Αικατερίνης στο Σινά. Σίγουρα πρέπει να υπάρχουν έγγραφα. Τα έγγραφα αυτά πρέπει να τα κοιτάξει κάποιος ειδικός, καθώς χρονολογούνται από την περίοδο του Βυζαντίου και πιο πριν. Κάποιος θα τα έχει. Αυτό το ιδιοκτησιακό, για θρησκευτικούς λόγους δεν το αγγίζεις. Τη θρησκευτική ελευθερία την έχεις ούτως ή άλλως. Άρα δεν τίθεται ζήτημα θρησκείας.
Εν κατακλείδι, θα έλεγα ότι το θρησκευτικό ζήτημα είναι ισοδύναμο του ιδιοκτησιακού και αντίστροφα.
*Ο Δρ. Μάριος Παναγιώτης Ευθυμιόπουλος, Αναπληρωτής Καθηγητής Διεθνούς Στρατηγικής και Ασφάλειας και Πρόεδρος του Strategy International (SI) Ltd.
