Ο διεθνολόγος Δρ. Μάριος Ευθυμιόπουλος αναλύει σε συνέντευξή του στο Liberal τις κρίσιμες εστίες έντασης μεταξύ ΗΠΑ και Ρωσίας - από το ουκρανικό μέτωπο και τη Συρία μέχρι τις ναυτικές κινήσεις στην Καραϊβική.
Ο κ. Ευθυμιόπουλος επισημαίνει τις αλλαγές που πυροδοτεί η αποστολή Tomahawk στο Κίεβο, αλλά και το πώς μεταβάλλονται οι ενεργειακές ισορροπίες μετά τις αμερικανικές κυρώσεις σε ρωσικούς «κολοσσούς» όπως η Rosneft και η Lukoil.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Μετά και το πράσινο φως για τους πυραύλους Tomahawk, η κυβέρνηση των ΗΠΑ φαίνεται πως έχει αλλάξει τον ρυθμό καθώς και τα εργαλεία στήριξης προς την Ουκρανία το 2025. Πώς επηρεάζει αυτό τη διαπραγματευτική ισορροπία και τη διάρκεια του πολέμου;
Κατ’ αρχάς, πρόκειται για μια διαδικασία που δεν έχει ακόμη υλοποιηθεί, γιατί η τελική απόφαση πρέπει να έρθει από τον πρόεδρο Τραμπ. Αυτό συνεπάγεται ότι, στην παρούσα φάση, η κυβέρνηση έχει εγκρίνει την ενίσχυση των ουκρανικών δυνάμεων με Tomahawk, σύμφωνα με τις ανάγκες της Ουκρανίας και όσα είχε πει ο Τραμπ: ότι, αν δεν καθίσουν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, θα αναγκαστεί να λάβει άλλα μέτρα.
Άρα, λοιπόν, φαίνεται πως πρόκειται για στρατιωτική διπλωματία στην πράξη, δηλαδή για το «πράσινο φως» να παραδοθούν οι συγκεκριμένοι πύραυλοι στο Κίεβο. Αν παραδοθούν, τότε θα αλλάξουν ορισμένα δεδομένα και θα μεταβληθεί το ισοζύγιο δυνάμεων, δεδομένου ότι οι Tomahawk μπορούν να πλήξουν στόχους όταν υπάρχει πολύ σαφής, στοχευμένη επισήμανση -ουσιαστικά με καθοδήγηση λέιζερ. Πρόκειται για εξέλιξη που αλλάζει επί του εδάφους τον τρόπο, με τον οποίο θα εξελιχθεί η μάχη.
Η πραγματικότητα, βέβαια, λέει ότι από τη στιγμή που θα σταλούν Tomahawk - και το έχει πει και ο Πούτιν - αυτό θα θεωρηθεί απειλή. Είμαι σχεδόν βέβαιος ότι η Ρωσία θα αναβαθμίσει την επιθετική της στάση και θα επιχειρήσει να πλήξει στόχους όταν αναπτυχθούν οι Tomahawk. Θα παρακολουθεί από πολύ κοντά τις εξελίξεις, ώστε να πραγματοποιήσει αντίστοιχα χτυπήματα και να αποτρέψει την εκτόξευση πυραύλων. Διότι αυτά τα συστήματα, όπως ανέφερα από την αρχή, μπορούν να μεταβάλουν το επίπεδο των επιχειρησιακών επιτυχιών υπέρ της Ουκρανίας, τουλάχιστον βραχυπρόθεσμα.
Με φόντο τις νέες αμερικανικές κυρώσεις στη Rosneft και την Lukoil, καθώς και τη σκλήρυνση της ευρωπαϊκής στάσης ως προς το υγροποιημένο φυσικό αέριο (LNG), ποιος θα είναι ο πραγματικός αντίκτυπος στη ρωσική πολεμική μηχανή και στα έσοδα της Μόσχας;
Η Ρωσία μπορεί αυτή τη στιγμή να μετακινεί υγροποιημένο αέριο δια θαλάσσης, ενώ έχουν επιβληθεί κυρώσεις και σε ναυτιλιακές εταιρείες που θεωρείται ότι διακινούν παρανόμως το πετρέλαιο ή το αέριο αυτό σε διεθνή ύδατα και αλλάζουν σημαίες. Δεν είναι μόνο οι ίδιες οι εταιρείες στο στόχαστρο· οι ίδιες ως εταιρικές οντότητες δεν έχουν τόσο μεγάλο αντίκτυπο στην οικονομία τους, δεδομένου ότι οι Ρώσοι προσπαθούν να ανοίξουν την αγορά τους και σε τρίτες και τέταρτες χώρες.
Οι λεγόμενες χώρες του Παγκόσμιου Νότου, οι αραβικές χώρες και άλλες εξαγωγικές περιοχές θεωρούν ότι μπορούν να έχουν πρακτική ωφέλεια. Εδώ, να συνδέσω τα παραπάνω με τις εξελίξεις στη Βενεζουέλα: κάπως ειρωνικά, αυτό που γίνεται εκεί εξυπηρετεί, μεταξύ άλλων, όχι μόνο τα συμφέροντα της Αμερικής αλλά και της Ρωσίας ως παρουσία στη νότια πλευρά της αμερικανικής ηπείρου. Διότι, αν και εφόσον η Βενεζουέλα δεν μπορεί να καλύψει τις ενεργειακές ανάγκες της Νότιας Αμερικής, αυτό θα κληθεί να το καλύψει άμεσα η Ρωσία.
Άρα, υπάρχει μια αλλαγή στη γεωπολιτική «σκακιέρα» όσον αφορά την παροχή πετρελαίου και αερίου σε διάφορες περιοχές. Σίγουρα η Ευρώπη επιδιώκει την απεξάρτησή της κατά 100% από τη Ρωσία—κάτι που ακόμη δεν είναι εφικτό και δεν νομίζω ότι θα γίνει σύντομα, λόγω πολλών τεχνικών ζητημάτων.
Από εκεί και πέρα, οι κυρώσεις που επιβάλλει η Αμερική αφορούν το πώς θα κινηθούν η Gazprom και γενικότερα οι ρωσικές ενεργειακές εταιρείες, όπως και η Lukoil, στη διεθνή αγορά. Δηλαδή, θα αρχίσουν να τις «κυνηγούν» παγκοσμίως. Πρέπει, βέβαια, να θυμόμαστε ότι οι ΗΠΑ, ήδη από την προηγούμενη προεδρία Τραμπ, είχαν πετύχει μεγάλη άνοδο στις εξαγωγές πετρελαίου.
Έτσι, με τη νέα προεδρία Τραμπ, η Ουάσιγκτον εξακολουθεί να βλέπει αυτό το γεγονός ως ευκαιρία για να ανοίξει περαιτέρω την αγορά της. Δηλαδή, εκεί που θα πιέζει τη Ρωσία στην Αφρική, σε αραβικές χώρες ή σε χώρες του Παγκόσμιου Νότου, θα παρακολουθεί την κατάσταση και θα επιβάλλει αντίστοιχες κυρώσεις σε αυτές τις περιοχές. Να το συνδέσω αυτό και με το πρόσφατο ταξίδι του Τραμπ στην Ασία: δεν μίλησε μόνο για φυσικούς πόρους, αλλά και για ενέργεια. Άρα, θα θελήσει να αλλάξει τον ενεργειακό χάρτη, ενώ η Ρωσία θα συνεχίσει να διαμορφώνει την οικονομία της με επίκεντρο το ανατολικό και νότιο ημισφαίριο.
Αυτή είναι η πραγματικότητα ως έχει. Τα δεδομένα αυτά δεν είναι ρευστά, αλλά δεν μπορούν να θεωρηθούν και μακροχρόνια, γιατί όλα αλλάζουν λόγω γεωπολιτικής αντίδρασης και ανταγωνισμού.
Η Συμμαχία «CRINK» (China - Russia - Iran - North Korea) πώς επηρεάζει την ανθεκτικότητα της Ρωσίας και πώς απαντούν οι ΗΠΑ - ΕΕ σε αυτήν τη δικτύωση;
Δεν είναι νέο φαινόμενο. Η Βόρεια Κορέα, ωστόσο, είναι το πιο πρόσφατο στοιχείο: άνοιξε περαιτέρω στην κινεζική αγορά - όπου ούτως ή άλλως είχε πρόσβαση- και η Κίνα δέχτηκε να την αναβαθμίσει τεχνολογικά και επενδυτικά, είτε στην άμεση αγορά είτε στις υποδομές και την κυβερνοοικονομία. Από εκεί και πέρα, η Ρωσία είχε πολλά διασυνοριακά ζητήματα με την Κίνα, τα οποία πέρασαν σε δεύτερη μοίρα λόγω του πολέμου, όπως έχει εξελιχθεί σήμερα.
Η Κίνα χρηματοδοτεί τη Ρωσία από την αρχή του πολέμου. Να μην ξεχνάμε ότι η Κίνα έχει μεγάλα συμφέροντα στη βορειοανατολική Ουκρανία από το 2013, όταν μίσθωσε μεγάλη έκταση γης για αγροτική παραγωγή, η οποία σήμερα διοχετεύεται μέσω Ρωσίας. Αυτή η πραγματικότητα διαμορφώνει ένα στρατηγικό περιβάλλον. Το Ιράν είναι χώρα με στρατηγική σχέση με τη Ρωσία.
Το 2016 - 2019 έκανε στρατηγικό διάλογο με την Κίνα, η οποία το 2019 έφερε επίσημα στο προσκήνιο έναν κινεζοϊρανικό στρατηγικό διάλογο με επενδύσεις πολλών δισ. δολαρίων για να διατηρηθεί ζωντανή η ιρανική οικονομία. Υπήρξε μάλιστα λόγος για παρουσία 5.000 Κινέζων στον Περσικό Κόλπο. Αυτό, όμως, δεν εξελίχθηκε καλά, καθώς οι Κινέζοι έκριναν ότι εντός Ιράν οι οικονομικοί/επενδυτικοί στόχοι δεν είναι εφικτοί. Δηλαδή, ό,τι έκαναν σε τρίτες χώρες - π.χ. Σενεγάλη, με μεγάλα έργα υποδομών- δεν θεωρούν ότι μπορεί να αποδώσει το ίδιο στο Ιράν. Αντιθέτως, το Ιράν μπορεί να αξιοποιηθεί ως πυλώνας στρατηγικής ανασφάλειας προς τη Δύση.
Βλέπουμε όσα συμβαίνουν στη Μέση Ανατολή με το Ισραήλ, τον ρόλο των μυστικών υπηρεσιών, αλλά και τη συνδρομή με ανθρώπινο δυναμικό σε ένοπλες οργανώσεις - κυρίως στην Υεμένη - και αλλού. Στόχος είναι το Ιράν να διατηρήσει ένα «ισοζύγιο παρουσίας», το οποίο αργότερα να παραδώσει σε Ρωσία και Κίνα σε σχέση με τη σταθερότητα και την αναπτυξιακή πορεία. Κάτι αντίστοιχο είδαμε και στην αντίδραση της Μόσχας στο σχέδιο ειρήνευσης του Τραμπ για τη Μέση Ανατολή: η Ρωσία είπε, περίπου, «δεν ξέρουμε αν θα πετύχει· αν χρειαστεί, είμαστε εδώ».
Η Ρωσία θεωρεί ότι, χωρίς την ίδια - με παρουσία στη Συρία και στο Ιράκ - και χωρίς την Κίνα (π.χ. στο Αφγανιστάν μετά την αποχώρηση των αμερικανικών δυνάμεων το 2020), δεν μπορεί να υπάρξει παράγοντας σταθερότητας. Πιστεύουν πως, μέσω της συμμαχίας τους, μπορούν να πετύχουν περισσότερα «επί του εδάφους».
Πώς αλλάζει την εξίσωση αποτροπής η ενίσχυση της ανατολικής/βόρειας πτέρυγας του ΝΑΤΟ (Nordic integration, Eastern Sentry); Τι συνεπάγεται για Βαλτική και Αρκτικό Κύκλο;
Οι βαλτικές χώρες έχουν ως άμεσο εθνικό ζήτημα ασφαλείας τη Ρωσία. Αυτό φάνηκε από το 2007 (κυβερνοεπίθεση στην Εσθονία), το 2008 (Γεωργία), το 2014 (Κριμαία) και, βέβαια, το 2022 με την πλήρους κλίμακας εισβολή στην Ουκρανία. Αυτή η πραγματικότητα κάνει τις βαλτικές χώρες να αναρωτιούνται κατά πόσο η Ρωσία θέλει να επιβάλει ξανά τη δύναμή της ως «αυτοκρατορική» χώρα και να επανακτήσει ρόλο στην περιοχή.
Η Ρωσία δεν έχει «ξεχάσει» τις βαλτικές χώρες, αλλά αυτές είναι μέλη του ΝΑΤΟ και της ΕΕ, ανεξάρτητα κράτη. Άρα δεν μπορεί να υπάρξει επιστροφή. Τα αμυντικά σχέδια τους είναι συλλογικά, συνδυαστικά και διαλειτουργικά, και ενεργούν όπου χρειάζεται όταν τα σύνορά τους παραβιάζονται - χαρακτηριστικά παραδείγματα η Φινλανδία και η Λιθουανία. Θέλουν πάση θυσία αποτροπή της Ρωσίας σε περίπτωση επεκτατισμού και παράνομων πράξεων, όπως στην Ουκρανία.
Τώρα σε ό,τι αφορά τον Αρκτικό Κύκλο και τη Βόρεια Θάλασσα, που με ρωτήσατε: ήδη από τη δεκαετία του ’80 υπήρχαν μελέτες που έλεγαν ότι με το λιώσιμο των πάγων θα δημιουργηθεί νέα πραγματικότητα που θα αλλάξει τον ενεργειακό και εμπορικό χάρτη. Η βόρεια πλευρά, οι βαλτικές συνδέσεις (π.χ. Λιθουανία–Ρωσία, με διακοπές στη διασύνδεση ρεύματος), ο Nord Stream 2, η κεντρική και ανατολική Ευρώπη και η ενεργειακή της ασφάλεια: όλα αυτά δεν πρόκειται να επανέλθουν στα «δεδομένα» της προπολεμικής περιόδου. Παράλληλα, η Πολωνία και άλλες χώρες δείχνουν ότι η Ρωσία «τεστάρει» ανά πάσα στιγμή χρόνους αντίδρασης, τρόπους αντίδρασης και συνδυαστικότητα.
Πάμε στο κεφάλαιο «Μέση Ανατολή». Η σταδιακή αναδιάταξη του αποτυπώματος των ΗΠΑ στη Συρία, τι παράθυρα ευκαιρίας ανοίγει για τη Ρωσία και τους εταίρους της; Για παράδειγμα, βλέπουμε η Μόσχα να αξιοποιεί το παλαιό αποτύπωμά της στη Συρία (σ.σ. αεροπορικές βάσεις, αντιαεροπορική «ομπρέλα») ως μοχλό επιρροής έναντι της Ουάσιγκτον και του Τελ Αβίβ...
Πολλοί μελετητές έσπευσαν να πουν ότι «η Ρωσία φεύγει». Δεν βλέπουμε όμως συχνά χώρες σαν τη Ρωσία να εγκαταλείπουν από τη μια μέρα στην άλλη. Αντιθέτως, η Ρωσία, όπως και οι ΗΠΑ, επαναπροσδιορίζει τον ρόλο της στη Μέση Ανατολή. Η παρουσία των ΗΠΑ - χαρακτηριστικά, μια από τις μεγαλύτερες αμερικανικές πρεσβείες παγκοσμίως ανοίγει στον Λίβανο - και αντίστοιχα η ρωσική παρουσία στη Λαττάκεια και αλλού (σε χερσαίο, θαλάσσιο και εναέριο επίπεδο) δείχνουν ότι θα υπάρξουν αλλαγές, προσαρμοσμένες στο νέο ισοζύγιο ισχύος. Ο Τζολάνι «μοιράζει την πίτα» και στη Ρωσία· άρα η ρωσική παρουσία θα παραμείνει σημαντική. Δεν σημαίνει ότι επειδή ο Άσαντ υποχωρεί σε ορισμένα σημεία, θα σταματήσει η σχέση με τη Ρωσία. Αντίθετα, θα επαναπροσδιοριστεί. Στο στρατιωτικό σκέλος, η υπεροχή της Ρωσίας στη Συρία ως προς την παρουσία της δεν παύει να ισχύει.
Οι αμερικανικές δυνάμεις παραμένουν σε συγκεκριμένες προκεχωρημένες βάσεις (outposts) σε Συρία και Ιράκ. Δεν θεωρώ εφικτό να «φύγουν» τα ρωσικά συμφέροντα από τη Μέση Ανατολή. Η Συρία, το Ιράκ και το Αφγανιστάν θα είναι πάντα περιοχές ανταγωνισμού - και, κατά διαστήματα, συνεργασίας, όπως την περίοδο έως το 2020 εναντίον του ISIS, όπου υπήρχαν συντονισμένες επιχειρήσεις από Ρωσία, ΗΠΑ και άλλες δυνάμεις. Όλες αυτές οι δυνάμεις έχουν διακριτή παρουσία, λόγους και συμφέροντα. Η Ρωσία δεν θα αποχωρήσει· μπορεί να μειώσει το αποτύπωμά της, ανάλογα με τα υλικά μέσα και το ανθρώπινο δυναμικό που θα χρησιμοποιήσει και εφόσον θεωρεί ότι η ασφάλειά της είναι διασφαλισμένη. Το να παραδώσει κάποιες βάσεις δεν σημαίνει ότι εγκαταλείπει τη ναυτική ή αεροπορική παρουσία της.
Πώς ερμηνεύετε τις πρόσφατες εντάσεις γύρω από επιχειρήσεις των ΗΠΑ κατά στόχων στα ανοιχτά της Βενεζουέλας και τις ρωσικές αντιδράσεις;
Όπως είπα στην αρχή, η Βενεζουέλα τη δεκαετία του 1970 και του 1980 ήταν, μαζί με τη Λιβύη, από τους μεγαλύτερους παρόχους πετρελαίου και ενέργειας. Στη Λιβύη οι πόλεμοι συνεχίζονται και οι εξαγωγές δεν είναι πλήρεις. Κάτι παρόμοιο φαίνεται να επιδιώκεται στη Βενεζουέλα. Το εναλλακτικό σενάριο, αν πέσει ο Μαδούρο, είναι μια φιλική προς τη Δύση κυβέρνηση και συνεκμετάλλευση με δυτικές δυνάμεις—κάτι που θα ωφελήσει τις ΗΠΑ και, υπό προϋποθέσεις, και τη Ρωσία, η οποία θα επιδιώξει μεγαλύτερο αποτύπωμα στον Νότο. Βέβαια, η Μόσχα δεν θέλει να φύγει ο Μαδούρο, αλλά δεν θεωρεί βέβαιο ότι θα αντικατασταθεί. Τι θα χάσει; Πολιτική υποστήριξη και ιδεολογικό πρόσημο. Τι θα κερδίσει; Πιθανώς μεγαλύτερη ανάγκη για ρωσική ενεργειακή παρουσία στη Νότια Αμερική. Εκεί ρόλο θα παίξουν τι θα πουν η Βραζιλία, το Περού—που ακολουθεί πιο «σκληρή» πολιτική κατά του εγκλήματος, όπως το Ελ Σαλβαδόρ—και η Αργεντινή, της οποίας ο ηγέτης φαίνεται να έχει πολιτική καλοδεχούμενη από ΗΠΑ και Ισραήλ.
Οι ενεργειακοί πόροι πρέπει να βρεθούν σε συγκεκριμένα σημεία, ιδίως στην Κεντρική Αμερική και την Καραϊβική, αλλά και στη νότια πλευρά. Πρέπει να ξέρουμε δύο βασικά στοιχεία για την Κεντρική Αμερική: το Μπελίζ και ο Παναμάς είναι κρίσιμα. Ο Παναμάς για τη διώρυγα και την οικονομία του. Αν ελεγχθούν αυτά τα δύο—το Μπελίζ έχει καλές σχέσεις με τις ΗΠΑ—και αργότερα ελεγχθεί και η Βενεζουέλα, ενώ περιοριστεί η παράνομη διακίνηση ναρκωτικών, τότε οι ΗΠΑ θα βγουν πολλαπλώς κερδισμένες: εμπορικό ισοζύγιο, ενεργειακό ισοζύγιο και παρουσία αμερικανικών δυνάμεων. Θα επαναπροσδιοριστεί ο στρατηγικός διάλογος με τις χώρες της Κεντρικής και Νότιας Αμερικής. Δεν έχουμε καν μπει στη συζήτηση για το πώς θα αντιδράσει το Μεξικό σε μια νέα πραγματικότητα στρατηγικού διαλόγου.
Θεωρείτε πιθανή μια μεταφορά ρωσικών οπλικών συστημάτων στη Βενεζουέλα και την Κούβα ως αντιστάθμισμα στη δυτική βοήθεια προς την Ουκρανία; Πώς θα αντιδρούσαν οι ΗΠΑ;
Θα ήταν εντυπωσιακό αν δεν έχει γίνει ήδη κάποια μεταφορά οπλικών συστημάτων. Δεν έχουμε παρά να ανατρέξουμε στο παρελθόν—από την κρίση της Κούβας μέχρι τις παράλληλες κινήσεις σε χώρες της Κεντρικής Αμερικής όπου η Ρωσία μπορούσε να έχει παρουσία. Ακόμη και οι Κινέζοι έχουν τα τελευταία χρόνια παρουσία στη Νότια Αμερική. Θα μου φαινόταν περίεργο να μην έχουν γίνει κινήσεις. Η γεωπολιτική αντιπαράθεση ΗΠΑ–Ρωσίας επαναφέρει τη συζήτηση περί διπολισμού Δύσης–Ανατολής. Άρα, τρίτες περιοχές—Παγκόσμιος Νότος, Κεντρική Αμερική, Αφρική, Νότια Αμερική—επανέρχονται ως πεδία ανταγωνισμού. Αυτή είναι η συζήτηση περί «νέου Ψυχρού Πολέμου».
Η Ρωσία με τη Βενεζουέλα έχουν στρατηγική αμυντική συνεργασία κι αυτό δεν θα σταματήσει. Θα μου φαινόταν πολύ περίεργο να μην έχει κάνει ήδη κινήσεις ο Μαδούρο. Ανεξάρτητα από το ποιος κατηγορεί ποιον—Τραμπ τον Μαδούρο ή ο Μαδούρο τον Τραμπ—οι ΗΠΑ έχουν τη δυνατότητα να προκαλέσουν τεράστια ζημιά στη Βενεζουέλα, αλλά και προσωπικά στον Μαδούρο. Αν αυτό ισχύει, ο Μαδούρο είναι προφανές ότι θα κοιτάξει προς όποιον του προσφέρει οπλικά συστήματα—και η Ρωσία θα είναι η πρώτη επιλογή.
* Ο Μάριος Παναγιώτης Ευθυμιόπουλος είναι επικεφαλής του Strategy International think tank και Αναπληρωτής Καθηγητής Διεθνούς Ασφάλειας & Στρατηγικής.
