Η βορειοανατολική Συρία επιστρέφει στο επίκεντρο των γεωπολιτικών υπολογισμών: από τη μάχη για τον έλεγχο των συνόρων και των πλουτοπαραγωγικών πηγών, μέχρι τον διαρκή φόβο αναζωπύρωσης τζιχαντιστικών πυρήνων και το ενδεχόμενο μια κλιμάκωση ΗΠΑ–Ιράν να ανοίξει ταυτόχρονα πολλαπλά μέτωπα. Στο νέο, ρευστό σκηνικό, το Κουρδικό κάθε άλλο παρά έχει «κλείσει» - αντιθέτως, επανέρχεται ως κρίσιμος παράγοντας για την ασφάλεια και την ισορροπία δυνάμεων στη Συρία και ευρύτερα στην περιοχή.
Ο καθηγητής Διεθνούς Στρατηγικής και Ασφάλειας, Μάριος Ευθυμιόπουλος, εξηγεί στο Liberal γιατί οι κουρδικές δυνάμεις δεν έχουν χάσει πλήρως τον έλεγχο, αλλά δέχονται πιέσεις σε κομβικές ζώνες, την ώρα που «το κυρίως πιάτο» - οι ενεργειακές πηγές - παραμένει στο επίκεντρο της σύγκρουσης. Αναλύει επίσης τον ρόλο των δυνάμεων υπό τον Τζολάνι, τις αντιφάσεις της προσπάθειας «πολιτικής βιτρίνας» και τα όρια μιας δήθεν σταθερότητας που, όπως λέει, μπορεί να δείχνει εφικτή στη Δαμασκό, αλλά καταρρέει στα ανατολικά.
Στη συνέντευξή του, ο κ. Ευθυμιόπουλος περιγράφει τους στόχους της Τουρκίας στη Συρία, το πώς αντιλαμβάνεται η PKK την τουρκική στρατηγική, και γιατί μια αμερικανική κλιμάκωση με το Ιράν ενδέχεται - κατά την εκτίμησή του - να λειτουργήσει ως επιταχυντής εξελίξεων στο συριακό πεδίο.
Εξάλλου, αποτυπώνει πώς διαβάζουν Ουάσιγκτον και Μόσχα το Κουρδικό, από το Ερμπίλ και τα ενεργειακά συμφέροντα μέχρι τη ρωσική επιδίωξη διατήρησης ερεισμάτων στη Μεσόγειο, σε μια περίοδο, κατά την οποία ο όρος «σταθερότητα» δοκιμάζεται καθημερινά.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Τι άλλαξε στη βορειοανατολική Συρία και οι κουρδικές δυνάμεις έχασαν τον έλεγχο, κύριε καθηγητά;
Εκείνο που θα μπορούσαμε να πούμε είναι ότι οι κουρδικές δυνάμεις δεν έχουν χάσει τον έλεγχο πλήρως. Ωστόσο, έχασαν τον έλεγχο εδαφών, τα οποία είχαν κερδίσει σταδιακά με διάφορες πολεμικές κινήσεις. Οι Κούρδοι διατηρούν, πάντως, ακόμη και τώρα ένα πολύ μεγάλο ποσοστό στη Συρία.
Αντιθέτως, θα έλεγα το εξής: Ενώ ο Τζολάνι έκανε μια προσπάθεια πολιτικής επικοινωνίας, διά της οποίας θα έδινε δικαιώματα αυτονομίας στους Κούρδους, τους εγκατέστησε διοίκηση και ταυτόχρονα επί του εδάφους οι ομάδες του άρχισαν να δολοφονούν απλούς πολίτες, άμαχο πληθυσμό, άνοιξαν τις φυλακές και έβαζαν κατάδικους να δολοφονούν κόσμο.
Παράλληλα, οι δυνάμεις υπό τον Τζολάνι έκαναν κι ένα πολύ μεγάλο λάθος: Κατέστρεψαν ένα μνημείο που ήταν αφιερωμένο στην Κούρδισσα Μαχήτρια. Και αυτό το λέω, επειδή οι τόσο οι Κούρδοι όσο και οι Κούρδισσες έχουν μεγάλη ευαισθησία σε αυτά τα πράγματα, λόγω του πολιτιστικού τους στοιχείου. Αυτό, λοιπόν, ήταν αρκετό, ώστε να επιδράσει καθοριστικά στη δική τους συλλογική μνήμη. Και γι’ αυτό και βλέπουμε τον τελευταίο καιρό πολύ μεγάλη κινητικότητα Κούρδων μαχητών από όλες τις πλευρές, να πηγαίνουν στο συριακό Κουρδιστάν.
Προσωπικά, έχω την εντύπωση - παρά τα όσα κατά καιρούς λέγονται και γράφονται - ότι αυτός ο πόλεμος τώρα αρχίζει. Και γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί πλέον δεν μπορεί να παραμείνει σταθερή η κατάσταση στη Συρία.
Από την άλλη πλευρά, όμως, αραβικές και αμερικανικές πλευρές, όπως επίσης και συγκεκριμένα ευρωπαϊκά συμφέροντα, έχουν ταχθεί υπέρ της σταθερότητας στη Συρία. Και είχαμε αναφέρει, σε προγενέστερες συνεντεύξεις στο Liberal, ότι ο Τζολάνι θα επιδιώξει τη διατήρηση μιας σταθερότητας πάνω σ’ αυτό. Κόβει και μοιράζει την «πίτα», για να δώσει πολιτικό χρόνο. Ωστόσο, τον πολιτικό αυτό χρόνο δεν τον κερδίζεις απαραίτητα, εάν δεν υπάρχουν αποδόσεις σε συγκεκριμένα πράγματα.
Φαίνεται πως ήδη στη Συρία αεροδρόμια, λιμάνια και υποδομές έχουν ήδη δοθεί, αλλά το «κυρίως πιάτο» - το οποίο βρίσκεται στην περιοχή που ελέγχουν μέχρι τώρα οι Κούρδοι – είναι όλες οι βασικές πηγές ενέργειας κι αυτό είναι κάτι που δεν μπορεί να ελέγξει ο Τζολάνι.
Την ίδια στιγμή, ο Τζολάνι έχει πάρει εντολή από την Τουρκία να μπει στα σύνορά της με τη Συρία, όπου βρίσκονται οι Κούρδοι, να τα ελέγξει και να προσέξει, ώστε να μην υπάρχει ροή. Πριν από λίγο καιρό, σας υπενθυμίζω, είχε κυκλοφορήσει ένα βίντεο στα social media, όπου φαίνονταν οι Κούρδοι, όχι μόνο να διατηρούν τον έλεγχο στην τουρκο-συριακή μεθόριο, αλλά και να υποστέλλουν την τουρκική σημαία στο σημείο, όπου βρίσκεται το μεθοριακό φυλάκιο, το οποίο βρίσκεται και πάλι υπό κουρδικό έλεγχο.
Υπό το πρίσμα αυτό, δεν θα πρέπει κανείς μας να βιάζεται να κλείσει το κεφάλαιο του Κουρδικού, γιατί πολύ βιάστηκαν να μιλήσουν για μια δήθεν τελειωμένη υπόθεση. Όμως, τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά. Προφανώς και είναι σωστές οι επισημάνσεις των μεγάλων δυνάμεων για τη διατήρηση της ασφάλειας και της σταθερότητας στην περιοχή, αλλά επιμένω ότι ο Τζολάνι είναι ένας τρομοκράτης. Κι αυτό, αν μου επιτρέπετε, είναι κάτι που δεν το ξεχνάει ούτε και το Ισραήλ.
Σας θυμίζω το παράδειγμα του τι συνέβη πρόσφατα, όταν ο Τζολάνι επιχείρησε να ανοίξει διάλογο με τους Ισραηλινούς, λέγοντας ότι η Συρία θα επιστρέψει στο Ισραήλ τα οστά του Έλι Κοέν. Προφανώς, δεν πήγε κάτι καλά στη διαπραγμάτευση και την αμέσως επόμενη μέρα οι IDF βομβάρδισαν υπουργικό κτίριο μέσα στη Δαμασκό και όλοι αναρωτιούνται μέχρι και τώρα γιατί συνέβη αυτό. Ε, λοιπόν το έκαναν γι’ αυτό το λόγο: Οι Ισραηλινοί δεν ανέχονται διαπραγματεύσεις αυτού του είδους.
Θα σας το πω διαφορετικά: Η πραγματικότητα λέει πως πράγματι η Συρία θα πρέπει να σταθεροποιηθεί. Αλλά κάτι δεν μπορεί να γίνει με ανθρώπους, οι οποίοι απλά επιχειρούν να φορέσουν ένα πολιτικό κουστούμι και να υποδυθούν είτε τους δημοκράτες είτε τους ολιγάρχες, ενώ στην πραγματικότητα είναι τρομοκράτες. Δεν μπορεί να υπάρξει καμία απολύτως σταθερότητα με ανθρώπους, όπως ο Τζολάνι, ειδικά όταν ο τελευταίος χρησιμοποιεί απολύτως λανθασμένο τρόπο απέναντι στους Κούρδους. Και την ίδια στιγμή, χρησιμοποιεί τα διεθνή ΜΜΕ για να περάσει τα δικά του μηνύματα προς τα έξω. Σταθερότητα μπορεί να έχει ο ίδιος στη Δαμασκό, αλλά παραέξω και ειδικά στα ανατολικά δεν υπάρχει καμία σταθερότητα.
Ποιοι είναι οι στόχοι του Ερντογάν στη Συρία σήμερα; Τι πραγματικά επιδιώκει ο Τούρκος πρόεδρος;
Κατ’ αρχάς, ο Ερντογάν δεν έχει ακόμη απαντήσει στο κρίσιμο ερώτημα, εάν τα τουρκικά στρατεύματα θα αποτραβηχτούν από τα 50 χιλιόμετρα που είχαν καταλάβει παρανόμως από τη Συρία, με πρόσχημα την προστασία των μουσουλμανικών πληθυσμών της περιοχής. Ποτέ μα ποτέ δεν ήθελεα να βάλει στο «παιχνίδι» τους Κούρδους, ακόμη και στην Τουρκία.
Κατά δεύτερον, είναι κάτι παραπάνω από προφανές ότι ο Ερντογάν αποζητά την εξολόθρευση των Κούρδων. Δείτε, για παράδειγμα, τι συνέβη την περασμένη εβδομάδα στην τουρκική Εθνοσυνέλευση, όπου συζητήθηκε το Κουρδικό. Για την Τουρκία το Κουρδικό έχει να κάνει με δύο πράγματα, ήτοι το φόβο του PKK, το οποίο φαίνεται πλέον ο Ερντογάν να ελέγχει και να παρέχει σταθερότητα στην ανατολική πλευρά της τουρκικής επικράτειας και φυσικά το δεύτερο είναι η εμπλοκή των Κούρδων από πλευράς Ιράκ και Συρίας στην περιοχή αυτή.
Επί της ουσίας, ο Ερντογάν φοβάται μην κάνουν οι Κούρδοι το δικό τους καθεστώς και το δικό τους κράτος. Θα εξακολουθεί να τους βλέπει και να τους αντιμετωπίζει ως τρομοκράτες και γι’ αυτό το λόγο θέλει να προχωρήσει παραπέρα και να βάλει τον συριακό στρατό και συγκεκριμένα τις δυνάμεις του Τζολάνι, τον οποίο υποστηρίζει, να κάνει όλη τη βρώμικη δουλειά και φυσικά να του ξεπληρώσει τη βοήθεια που του παρείχε, βοηθώντας τον να ανέλθει στην εξουσία.
Ο Ερντογάν δεν θέλει να ελέγξει απλά τους Κούρδους, αλλά θέλει να τους πολεμήσει και να τους θέσει σε καθεστώς αγωνίας. Αυτό, βέβαια, είναι δύσκολο, γιατί απέναντί του υπάρχουν, αυτή τη στιγμή, 30 εκατ. ετοιμοπόλεμοι Κούρδοι.
Όπως αντιλαμβάνεστε, επομένως, τα πράγματα είναι εξαιρετικά δύσκολα και θα πρέπει να έχετε κατά νου ότι, εάν ανοίξει αυτό το «Κουτί της Πανδώρας» και αν το συνδυάσετε με το γεγονός ότι το Ιράν δεν βρίσκεται πολύ μακριά από το Ιράκ, τότε η κατάσταση θα αρχίσει να γίνει εξαιρετικά δυσβάσταχτη για την ευρύτερη αυτή περιοχή.
Τι σημαίνει αυτό για το ISIS και την ασφάλεια; Αν οι δομές διοίκησης/φύλαξης αποσταθεροποιηθούν, ποιος επωμίζεται το ρίσκο επανενεργοποίησης πυρήνων; Μπορεί μια αμερικανική κλιμάκωση στο Ιράν να «σπρώξει» την Τουρκία να κλειδώσει περισσότερο τον έλεγχο στη Συρία ή, αντίθετα, να παίξει ρόλο σταθεροποιητή για να μην ανοίξουν πολλά μέτωπα μαζί;
Θέσατε ένα κρίσιμο ερώτημα, γιατί ο πόλεμος τόσο κατά του ISIS όσο και κατά του Daesh έχει κομβικό ρόλο. Όσο μιλάμε εμείς για το συνολικό κομμάτι της Μέσης Ανατολής, οι βομβαρδισμοί στη Συρία κατά των τζιχαντιστών των δύο αυτών τρομοκρατικών ομάδων είναι καθημερινοί. Υπάρχει δε, μια πολύ μεγάλη συνεργασία Αμερικανών, Βρετανών, Γάλλων και Τούρκων, με κοινό παρονομαστή τον αγώνα κατά της τρομοκρατίας.
Είναι προφανές ότι από τη στιγμή που θα υπάρχει πλήγμα των Αμερικανών εναντίον του Ιράν, επειδή η προσοχή όλων θα είναι στραμμένη προς τα εκεί, οι Τούρκοι θα μπούνε μέσα στη Συρία και θα δράσουν μαζί με της συριακές δυνάμεις, για να χτυπήσουν τους Κούρδους, «βαφτίζοντας» και αυτές τις επιχειρήσεις ως «πόλεμο εναντίον της τρομοκρατίας».
Το ζήτημα, λοιπόν, είναι πώς θα απορροφήσει η Τουρκία τις λεγόμενες χώρες – δορυφόρους της. Και, για να το κάνει αυτό, θα πρέπει αντλήσει πόρους, στρατεύματα, να εγκαθιδρύσει κόσμο, γιατί δεν φτάνει μόνο να βάζει τρίτες χώρες ή παραστρατιωτικές ή τρομοκρατικές ομάδες να πολεμούν γι’ αυτή.
Η πραγματικότητα λέει, αυτή τη στιγμή, πως η Τουρκία θα μπει στη Συρία. Και θα το πράξει τη στιγμή που θα της το ζητήσει ο Τζολάνι, ο οποίος το έχει κάνει ήδη. Ήδη υπάρχουν τουρκικά στρατεύματα εντός του συριακού εδάφους, υπό το πρόσχημα της εκπαίδευσης του στρατιωτικού προσωπικού της νέας συριακής ηγεσίας. Επιμένω και σας λέω πως η Τουρκία, με το πρώτο χτύπημα των ΗΠΑ κατά του Ιράν, θα εισβάλει στη Συρία, ακριβώς για να προσπαθήσει να προστατεύσει τα δικά της συμφέρονται και να εγκαθιδρύσει τη δική της νέα πραγματικότητα.
Πώς διαβάζετε τη στάση Τραμπ και αντίστοιχα τη στάση του Πούτιν απέναντι στο Κουρδικό;
Ο Τραμπ, παρά τα όσα λέγονται, εξακολουθεί να βλέπει τους Κούρδους πολύ θετικά, γιατί υπάρχει ήδη μια συμφωνία με τους Κούρδους στο Ρεμπίλ και στο Ιράκ, για τη χρήση του πλουτοπαραγωγικών πηγών και πόρων. Επίσης, οι Κούρδοι παραμένουν φίλα προσκείμενοι στους Ισραηλινούς και θέλουν να μπουν στη διαδικασία αναγνώρισης πολλών εμπορικών ισοζυγίων.
Αυτή τη στιγμή, ο Τραμπ εκμεταλλεύεται την Τουρκία, για να μπορέσει να φέρει τη σταθερότητα. Τη στιγμή, όμως, που η Τουρκία θα αποτύχει σε αυτό το στόχο, τότε οι ΗΠΑ θα υποστηρίξουν τους Κούρδους. Είναι πολύ ξεκάθαρο το τι θα πράξει ο Τραμπ απέναντι στους Κούρδους, γιατί όταν θα δει ότι και οι Κούρδοι της Συρία δεν υπακούν στον Τζολάνι, τότε θα αναγκαστεί να προβεί σε κάποιες νέες δεσμεύσεις.
Για παράδειγμα, μπορεί να πει ότι οι ΗΠΑ θα μπουν στη Συρία με συγκεκριμένες εγγυήσεις, ότι δηλαδή αν δεν αλλάξει το καθεστώς, τότε θα αλλάξει ο ίδιος τον Τζολάνι. Εκεί, ακριβώς, θα αρχίσει να εγείρει η Τουρκία συγκεκριμένες αντιστάσεις πάνω σε αυτά που θα έχει πράξει ο Τραμπ.
Αυτά που σας περιγράφω είναι πράγματα που θα γίνουν μέσα στα επόμενα δύο χρόνια.
Επίσης, δεν θα πρέπει να παραβλέπουμε και το γεγονός ότι ο Τραμπ έχει μπροστά του και τις ενδιάμεσες εκλογές στις ΗΠΑ. Αναλόγως, λοιπόν, του αποτελέσματος, ο Αμερικανός πρόεδρος θα συμπεριφερθεί ανάλογα.
Τώρα, σε ό,τι αφορά τον Πούτιν, εκεί νομίζω πως τα πράγματα είναι πολύ πιο ξεκάθαρα. Κι αυτό, γιατί ο Ρώσος πρόεδρος ήθελε πάντοτε την παρουσία των στρατευμάτων της χώρας του στη Μεσόγειο, μέσω συγκεκριμένων θαλασσίων εξόδων. Πολλοί ήταν εκείνοι που βιάστηκαν να πουν ότι η Ρωσία θα φύγει από τη Μεσόγειο. Η άποψή μου εξαρχής είναι ότι η Μόσχα ανασυντάσσει τις δυνάμεις της, δεδομένου και του νέου στρατηγικού δόγματός της.
Για τη Δύση, η Μεσόγειος ήταν πάντοτε διέξοδος και αυτό είναι κάτι που θα συνεχίσει να υπάρχει και φυσικά οι Ρώσοι σε όλο αυτό θέλουν να συνεχίσουν να έχουν και τη δική τους εμπλοκή. Είναι προφανές ότι οι Ρώσοι θέλουν να κάνουν δουλειά με όλους όσοι επιθυμούν την προστασία της Ρωσίας σε δεύτερο βαθμό. Αυτό, λοιπόν, είναι κάτι που ο Πούτιν και το ζητάει και το κάνει. Και θα συνεχίσει να το κάνει με τέτοιο τρόπο, ώστε να αναδεικνύει το έργο αλλά και τον ρόλο της Ρωσίας ως σταθεροποιητικού παράγοντα στην περιοχή.
Υπό κάποιες συνθήκες τη Ρωσία τη συμφέρει να εμπλακούν τόσο οι ΗΠΑ όσο και η Τουρκία στον πόλεμο εναντίον της τρομοκρατίας. Γιατί η Ρωσία είναι, ούτως ή άλλως, ταγμένη ενάντια σε όλες εκείνες τις επιθέσεις που είχαν συμβεί επί ρωσικού εδάφους και σίγουρα ο Πούτιν επιδιώκει να αποδείξει ότι η δική του χώρα είναι εκείνη που βρίσκεται στη σωστή πλευρά της Ιστορίας.
* Ο Μάριος Παναγιώτης Ευθυμιόπουλος είναι επικεφαλής του Strategy International, Καθηγητής Διεθνούς Ασφάλειας και Στρατηγικής στο Τμήμα Πολιτικής και Διπλωματίας στο Πανεπιστήμιο Vytautas Magnus, στο Κάουνας της Λιθουανίας.
