Ο καθηγητής Διεθνούς Ασφάλειας και Στρατηγικής Μάριος Ευθυμιόπουλος, αναλύει, σε συνέντευξή του στο Liberal και τον Αλέξανδρο Κοταχέα, τις τελευταίες εξελίξεις στο Ουκρανικό μετά την απόφαση της ΕΕ για δάνειο 90 δισ. ευρώ στο Κίεβο, τονίζοντας την αναγκαιότητα να δοθεί τελεσίγραφο στη Μόσχα για τα ρωσικά assets. «Μόνο με αυτόν τον τρόπο θα πιεστεί η Ρωσία να κάτσει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων» δηλώνει χαρακτηριστικά.
Εκτιμά ότι το δάνειο ύψους 90 δισ. δεν επαρκεί στην Ουκρανία, ενώ θεωρεί ότι η αποτυχία επίτευξης συμφωνίας για τη χρήση των ρωσικών περιουσιακών στοιχείων αποτελεί πολιτικό πλήγμα για ορισμένους Ευρωπαίους ηγέτες. Θεωρεί ότι πρέπει να δώσουν τελεσίγραφο στη Ρωσία ότι σίγουρα θα γίνει χρήση των χρημάτων από τα ρωσικά παγωμένα assets για την ανοικοδόμηση της Ουκρανίας και θα γίνει και δανειοδότηση.
Παράλληλα, κρούει των κώδωνα του κινδύνου για τις γειτνιάζουσες χώρες με τη Ρωσία, αναφέροντας ότι είναι αυτές που πλήττονται από τη ρωσική προπαγάνδα για τους ρωσόφωνους.
Συνέντευξη στον Αλέξανδρο Κοταχέα
Κύριε Ευθυμιόπουλε, ο Πούτιν απειλεί την Ευρώπη και φαίνεται πως λειτουργεί ανασταλτικά για μια συμφωνία ειρήνης για την Ουκρανία. Απειλείται η Ευρώπη από τον ρωσικό επεκτατισμό; Χώρες της Βαλτικής και η Πολωνία έχουν λόγο να ανησυχούν;
Είναι προφανές ότι απειλείται η Ευρώπη, με την έννοια ότι μία χώρα, η οποία θέλει να γίνει ευρωπαϊκή της έχουν ήδη επιτεθεί. Έχουμε ήδη ιστορικό προηγούμενο, όπως η Γεωργία το 2008, και επίσης μην ξεχνάμε ότι ψηφιακά είχαν κάνει κυβερνοεπιθέσεις στην Εσθονία. Και είναι πράγματα, τα οποία πρέπει να προσέχει κάποιος, γιατί η Ρωσία λειτουργεί με αυτό που λέμε ανορθόδοξο και υβριδικό τρόπο. Αυτός ο τρόπος, λοιπόν, έχει ως στόχο την αποδόμηση της Ευρώπης και του οργανωτικού κομματιού της.
Και προφανώς οι χώρες που αποδομούνται αυτήν τη στιγμή είναι οι γειτνιάζουσες με την Ουκρανία, δηλαδή οι βαλτικές χώρες, οι γειτνιάζουσες με τη Ρωσία - πάλι οι βαλτικές χώρες - και επίσης οι ευρωπαϊκές χώρες που βρίσκονται νοτιότερα, όπως είναι η Πολωνία. Δεν είναι τυχαίο, ας πούμε, ότι το επόμενο έδαφος ανταγωνισμού είναι η Μολδαβία.
Επομένως, θεωρείτε ότι πρέπει να ανησυχεί και η Μολδαβία έτσι;
Μα σίγουρα, εξάλλου υπάρχει και το ιστορικό της Υπερδνειστερίας, το οποίο είναι από το 1991, δεν είναι τώρα.
Είναι ένα ζήτημα που δεν έχει σταματήσει να εξελίσσεται. Υπάρχει ένα κομμάτι κόσμου που πιστεύει στη ρωσική προπαγάνδα· άλλοι πιστεύουν ότι είναι ρωσόφωνοι, και οι Ρώσοι πατάνε πάνω σε αυτό: ότι υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι είναι ρωσόφωνοι. Όπως επίσης υπάρχει και η ιστορική «πραγματικότητα» της Ρωσίας, που λέει ότι όλα αυτά τα μέρη πρέπει να τα ανακτήσουν, δεδομένου ότι κάποτε ανήκαν στη Σοβιετική Ένωση.
Για να πάμε λίγο πιο συγκεκριμένα στην Ουκρανία: Η Ευρώπη αποφάσισε να της δώσει δάνειο. Θεωρείτε ότι αυτή η στήριξη είναι επαρκής, ώστε να αντιμετωπίσει το 2026 τη ρωσική επίθεση;
Όχι, δεν φτάνει. Γιατί ο πόλεμος είναι ένας πόλεμος «εναλλασσόμενος», δηλαδή εξαρτάται από το πού θα γίνει επίθεση. Δηλαδή, αν πάρουμε ως παράδειγμα ότι οι Ρώσοι επιτίθενται σε βασικές υποδομές της Ουκρανίας ή σε μεγάλες πόλεις, όπως είναι η Οδησσός - γιατί έχω δηλώσει επανειλημμένες φορές ότι η Οδησσός είναι ο βασικός στόχος, ο ιστορικός, ο γεωπολιτικός - προσπαθούν να κάνουν περίκλειστη τη Μαύρη Θάλασσα. Ο στόχος τους είναι να διαλύσουν τις υποδομές, για να ανέβει το κόστος διαμόρφωσης, συντήρησης και καθημερινότητας της κυβερνητικής πολιτικής. Άρα, λοιπόν, δεν βγαίνουν τα νούμερα.
Πώς σχολιάζετε τη στάση της χώρας μας στο ουκρανικό;
Έχει τα υπέρ και τα κατά. Για τον απλό λόγο ότι η Ελλάδα έπρεπε και όφειλε να προστατεύσει, καταρχήν, την ελληνική ιστορία της Αζοφικής και της Μαύρης Θάλασσας, γιατί η Ρωσία δεν το κάνει ούτε το τιμά. Και, βεβαίως, υπάρχει και το άλλο: Εφόσον η Ρωσία τιμά την ελληνική γλώσσα, την ελληνική φιλοσοφία και τον ελληνικό πολιτισμό και την κουλτούρα, οφείλει να αναγνωρίσει ότι, για να βρίσκεται η Ελλάδα σε μία πολιτική θέση υπέρ της Ουκρανίας, κάποιο λάθος έκανε η Ρωσία. Και αυτό το λάθος είναι ότι εισέβαλε παράνομα σε μια χώρα που έχει την ανεξαρτησία της από το 1991, λέγοντας ότι υπάρχουν Ρώσοι που θέλουν βοήθεια ή προσπαθώντας - υποτίθεται - να αποτρέψει την επέκταση της Δύσης. Τότε πώς επιτρέπουν να μπει η Ουκρανία στην Ευρωπαϊκή Ένωση και όχι στο ΝΑΤΟ; Η Ευρώπη δεν είναι το ένα; Μέρος της Ευρώπης δεν είναι το άλλο; Τι είναι αυτό που δεν γνωρίζουμε ακριβώς;
Πάμε λίγο και στον Τραμπ, ο οποίος πιέζει από την πλευρά του για επίλυση στο Ουκρανικό. Πιστεύετε ότι έχουν αλλάξει οι ισορροπίες και ότι ο Πούτιν στριμώχνεται από αυτήν την πίεση;
Ο Τραμπ κοιτάζει τα συμφέροντα της Αμερικής και πολύ καλά κάνει. Κοιτάζει τα δικά του τα συμφέροντα και τα συμφέροντα της χώρας του. Όμως, είθισται στις διεθνείς σχέσεις να λαμβάνει κάποιος υπόψη και τις πολυμερείς σχέσεις και το ισοζύγιο που μπορεί να έχεις με τον ευρωατλαντικό διάλογο, δηλαδή Ευρώπη-Αμερική. Οι ΗΠΑ για να παίρνουν τέτοια στάση συνεπάγεται ότι δεν υπάρχει διέξοδος στην παρούσα φάση όσον αφορά την επίλυση της εμπόλεμης κατάστασης της Ουκρανίας. Από κει και πέρα οι ΗΠΑ έχουν υπογράψει μία συνθήκη συμφωνίας κοινών συμφερόντων και κοινών εμπορικών ζητημάτων εκμετάλλευσης φυσικών και υποδομών πόρων της Ουκρανίας και αυτό το πράγμα θα το εκμεταλλευτούν δεόντως γιατί έτσι θέλουν και γιατί πλέον έτσι μπορούν. Γιατί όπως είχα πει και στο παρελθόν τα συμφέροντα της Ουκρανίας πλέον είναι ταυτόσημα με των ΗΠΑ. Άρα οι ΗΠΑ αναβάθμισαν τον Πούτιν σε επίπεδο που οι ίδιοι θέλουν και σε επίπεδο που τους συμφέρει για να μπορέσουν να διαπραγματευτούν υπό ίσοις όροις για να μπορέσουν να εξηγήσουν όλα αυτά που πρόκειται να γίνουν στην περιοχή αυτή.
Τι προηγούμενο δημιουργεί για την ΕΕ και το διεθνές σύστημα η αξιοποίηση των παγωμένων ρωσικών assets;
Είναι η πρώτη φορά ιστορικά που θα δημιουργήσει προηγούμενο. Και βέβαια το Eurogroup γενικότερα βρίσκεται σε μια πολύ περίεργη θέση, καθώς θα πρέπει να αποφασίσει τι μπορεί να κάνει και πώς μπορεί, έχοντας ως δεδομένο τις απειλές του Πούτιν ότι θα προχωρήσει με νομικές δικλίδες.
Όμως, θα πρέπει να γίνει ξεκάθαρο επίσης ότι η πολιτική πραγματικότητα σήμερα αναφέρει ότι η κατάσταση, έτσι όπως εξελίσσεται, δημιουργεί ένα ιστορικό που λέει ότι, κάποιου του οποίου δεσμεύουμε τα λεφτά, μπορούμε να τα χρησιμοποιήσουμε. Αλλά αυτό έπρεπε να το κάνουμε ταχύτερα και νωρίτερα. Όσο χάνεται ο χρόνος και το συζητάνε, τόσο περισσότερη νομική δύναμη πιθανώς να δοθεί σε μια υπόθεση πολιτική, στο κατά πόσο μπορούν να χρησιμοποιήσουν αυτά τα δεσμευμένα ή όχι.
Η Αγγλία, στην προκειμένη περίπτωση, είναι πιο ξεκάθαρη. Παράδειγμα η περίπτωση του Αμπράμοβιτς με την Τσέλσι, όπου είχε πιο ξεκάθαρη θέση. Δίνει ultimatum. Η Ευρωπαϊκή Ένωση εξετάζει να ξεκινήσει τη συζήτηση, να κάνει χρήση. Δεν δίνει ultimatum. Είναι θέμα πολιτικής ψυχολογίας και τακτικής για να καταλάβει η Ρωσία ότι σίγουρα θα γίνει χρήση των χρημάτων για την ανοικοδόμηση της Ουκρανίας και θα γίνει και δανειοδότηση. Είναι στο χέρι της Ρωσίας να καθίσει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων για να βρει τη λύση. Δεν μπορεί να απειλεί η Ρωσία την Ευρώπη. Αυτό η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν το συζητά για κανένα λόγο.
Εκτιμάτε ότι η μέχρι στιγμής αποτυχία επίτευξης συμφωνίας για τη χρήση των ρωσικών περιουσιακών στοιχείων αποτελεί πολιτικό πλήγμα για ορισμένους Ευρωπαίους ηγέτες, οι οποίοι πίεζαν επί εβδομάδες για την αξιοποίηση των παγωμένων ρωσικών κεφαλαίων;
Βεβαίως. Γιατί οι Ευρωπαίοι που συνορεύουν με τη Ρωσία θέλουν άμεσες λύσεις. Αλλά και αυτοί που δεν συνορεύουν, αλλά αυτοί ξέρουν από εμπόλεμες ζώνες, όπως η Ελλάδα επιζητούν, επίσης, άμεσες λύσεις. Αλλά το βάρος είναι στους 27. Άρα, η κάθε χώρα κοιτάζει και το συμφέρον της. Όπως επίσης πιθανώς να κοιτάζουν και την εξέλιξη των σχέσεων με τη Ρωσία στο μέλλον. Δηλαδή, κάποιος θα αναρωτηθεί: «Σήμερα είμαστε αντίπαλοι· αύριο;» Αν αποκτήσει σύνορο η Ουκρανία – όντας στην Ευρωπαϊκή Ένωση – με τη Ρωσία, δεν θα υπάρχουν κάποιες εμπορικές σχέσεις; Προφανώς.
Άρα, γι’ αυτό κρατάνε ένα ισοζύγιο, γιατί εδώ είναι που λέμε ότι χρειάζεται πολιτική βούληση. Η πολιτική βούληση πρέπει να έχει μία ευρωπαϊκή φωνή. Δεν μπορεί να έχει πολυφωνία και να πηγαίνουν όλοι στις Βρυξέλλες ή στο Στρασβούργο και να μιλάνε με τις ώρες και για μήνες και λύση να μην υπάρχει. Γιατί εδώ πέρα το ζήτημα είναι ποιος θα βγει και θα πει την πραγματικότητα: ότι θα κάνουν χρήση των χρημάτων της Ρωσίας υπέρ της Ουκρανίας. Και τι αποφέρει αυτό; Πρέπει να δούμε τα υπέρ και τα κατά.
*Ο Μάριος Παναγιώτης Ευθυμιόπουλος είναι επικεφαλής του Strategy International, Καθηγητής Διεθνούς Ασφάλειας και Στρατηγικής στο Τμήμα Πολιτικής και Διπλωματίας στο Πανεπιστήμιο Vytautas Magnus, στο Κάουνας της Λιθουανίας.
