Εν αναμονή του διαγγέλματος του Ντόναλντ Τραμπ με φόντο τα Στενά του Ορμούζ, ο διεθνολόγος Αλέξανδρος Δεσποτόπουλος μιλά στο Liberal και την Ευαγγελία Μπίφη χαρτογραφώντας το τοπίο του πολέμου στο Ιράν και τις επιλογές της αμερικανικής ηγεσίας με κύριο γνώμονα την οικονομία. Η υπαρξιακή κρίση που διέρχεται το ΝΑΤΟ, η Ευρώπη σε σταυροδρόμι αναζητώντας στρατηγική αυτονομία, και ο παράγοντας Τουρκία στην «εξίσωση» της ευρωπαϊκής άμυνας.
Καθώς οι Ηνωμένες Πολιτείες κινούνται μεταξύ χερσαίων επιχειρήσεων και διπλωματίας στο μέτωπο του Ιράν, και ο Ντόναλντ Τραμπ κλιμακώνει τη ρητορική κατά συμμάχων για το Ορμούζ αφήνοντας ανοιχτή ακόμη και την αποχώρηση των ΗΠΑ από το ΝΑΤΟ, ο κ. Δεσποτόπουλος επισημαίνει πως ο πόλεμος δεν θα τερματιστεί εάν δεν έχει διασφαλίσει η Ουάσινγκτον ότι τα Στενά θα ανοίξουν, ενώ παράλληλα κάνει λόγο για υπαρξιακή κρίση της Συμμαχίας λόγω της απουσίας κοινού εχθρού. Για τις Ηνωμένες Πολιτείες ο εχθρός δεν είναι πλέον η Ρωσία αλλά η Κίνα, ενώ και εντός Ευρώπης επικρατεί διχασμός.
Ο Αλέξανδρος Δεσποτόπουλος μιλά για τη διαφοροποίηση στρατηγικών προτεραιοτήτων μεταξύ ΗΠΑ και και Ευρώπης, το διακύβευμα για την Ευρωπαϊκή Ένωση -που ήταν και παραμένει αμυντικά και τεχνολογικά εξαρτημένη από τις ΗΠΑ-, την τροχιά επαναπροσέγγισης της Βρετανίας με το ευρωπαϊκό μπλοκ στους καιρούς Τραμπ, καθώς και την προοπτική διαμόρφωσης τοπικών συστημάτων ασφαλείας - που στα καθ’ ημάς θα μπορούσε να μεταφράζεται σε ένα σχήμα Ελλάδα, Κύπρος και Ισραήλ προς αναχαίτιση και του τουρκικού αναθεωρητισμού. Εστιάζοντας στο κεφάλαιο Τουρκία, ο ίδιος επισημαίνει την καίρια σημασία του αποκλεισμού της από ευρωπαϊκά αμυντικά προγράμματα και δομές σε συλλογικό επίπεδο.
Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης
Κύριε Δεσποτόπουλε, είμαστε εν αναμονή του διαγγέλματος Τραμπ και ποια είναι η εκτίμησή σας σχετικά με το αν θα περιγραφεί ένας «οδικός χάρτης» εξόδου από τον πόλεμο στο Ιράν;
Αυτή τη στιγμή έχουμε μία προετοιμασία για χερσαία επιχείρηση εκ μέρους των Ηνωμένων Πολιτειών. Αυτή η προετοιμασία μπορεί είτε να γίνεται με εντολή του προέδρου Τραμπ ώστε να πραγματοποιηθεί πράγματι η επιχείρηση, είτε να χρησιμοποιείται ως εργαλείο άσκησης διπλωματικής πίεσης προς το Ιράν για να υποχωρήσει.
Στο σημείο που έχουμε φτάσει, θεωρώ πολύ δύσκολο να υπάρξει απεμπλοκή του Αμερικανού προέδρου χωρίς να έχει διασφαλιστεί ότι θα ανοίξουν σύντομα τα Στενά του Ορμούζ. Και αυτό διότι η αμερικανική οικονομία ταλανίζεται πάρα πολύ από το κλείσιμο των Στενών. Ο πληθωρισμός αυξάνεται· ενδεικτικά, σας αναφέρω, το κόστος δανεισμού του αμερικανικού δεκαετούς ομολόγου αυτή τη στιγμή ξεπερνά το 4%, όταν το ελληνικό βρίσκεται στο 3,7%. Δηλαδή, οι Ηνωμένες Πολιτείες δανείζονται ακριβότερα από χώρες όπως η Ελλάδα ή η Ιταλία. Αυτό δεν μπορεί να διαρκέσει για πολύ.
Εάν, λοιπόν, καταφέρει ο Ντόναλντ Τραμπ να υπάρξει κάποια συμφωνία με το Ιράν ώστε να ανοίξουν σύντομα τα Στενά του Ορμούζ και εάν εκτιμηθεί ότι τα πλήγματα που έχουν ήδη επιφέρει οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν μειώσει σημαντικά την απειλή του Ιράν, τότε είναι πιθανό να αποχωρήσουν οι Ηνωμένες Πολιτείες, ακόμα και αν δεν μας πουν δημόσια ότι τα Στενά θα ανοίξουν. Δηλαδή, μπορεί να αποχωρήσουν αλλά να έχει υπάρξει κάποια συμφωνία με τους αποδυναμωμένους πλέον Φρουρούς της Επανάστασης ότι οι ΗΠΑ φεύγουν, ανακοινώνουν την επίτευξη των στόχων τους και, σε σύντομο χρονικό διάστημα, θα ακολουθήσει η απελευθέρωση των Στενών.
Ωστόσο, δεν θεωρώ ότι αυτό είναι το πιθανότερο σενάριο για το άμεσο χρονικό σημείο, καθώς είναι πάρα πολύ δύσκολο να υπάρξει εμπιστοσύνη από την πλευρά του προέδρου Τραμπ στα όσα του λένε οι μουλάδες.
Πιθανώς απόψε ο Αμερικανός πρόεδρος να επιχειρήσει να τονώσει τις αγορές, ανακοινώνοντας μία μικρή χρονική παράταση στη χερσαία επιχείρηση για μία ύστατη διπλωματική προσπάθεια - να αναφέρει ενδεχομένως ότι οι ΗΠΑ είναι έτοιμες για τη χερσαία επιχείρηση, αλλά δίνουν λίγο χρόνο ακόμη γιατί οι Ιρανοί φαίνεται ότι είναι κοντά στο να δώσουν κάποια λύση. Να δώσει, δηλαδή, μία τελευταία προειδοποίηση ή να ανακοινώσει την έναρξη της χερσαίας επιχείρησης. Αυτά, κατά την εκτίμησή μου, είναι τα δύο βασικά σενάρια.
Θεωρώ, ωστόσο, ότι πιθανότατα θα υπάρξει τελικά χερσαία επιχείρηση, διότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να διασφαλιστεί από την πλευρά του κ. Τραμπ ότι το Ιράν θα ανοίξει πράγματι τα Στενά.
Μετά και την κλιμάκωση Τραμπ κατά των Ευρωπαίων συμμάχων, με τη λογική «είναι δικό σας ζήτημα, ελάτε να πάρετε το πετρέλαιο» όσον αφορά τα Στενά του Ορμούζ, ποια είναι η ευρύτερη εικόνα που πηγάζει ή επιβεβαιώνεται μέσα σε αυτό τον πόλεμο ως προς τη συνοχή και την επόμενη μέρα της Συμμαχίας;
Το ΝΑΤΟ αυτή τη στιγμή αντιμετωπίζει ένα συστημικό πρόβλημα. Οποιοσδήποτε αμυντικός συνασπισμός δημιουργείται διότι υπάρχει ένας κοινός εχθρός. Σήμερα, όμως, οι χώρες του ΝΑΤΟ δεν έχουν κοινό εχθρό. Στο παρελθόν, αυτός ήταν η Ρωσία. Πλέον, για τις Ηνωμένες Πολιτείες η Ρωσία δεν είναι εχθρός - εχθρός είναι η Κίνα. Αυτός είναι ο μεγάλος ανταγωνιστής.
Η ίδια η Ευρώπη είναι διχασμένη. Υπάρχουν χώρες, κυρίως στην Ανατολική Ευρώπη, που διαισθάνονται τη Ρωσία ως τον μεγάλο εχθρό. Υπάρχουν όμως και χώρες, όπως η Ισπανία, που δεν κατανοούν γιατί πρέπει να αυξάνουν τις αμυντικές δαπάνες, καθώς βρίσκονται μακριά από οποιοδήποτε κίνδυνο. Εμείς, προφανώς, έχουμε τον κίνδυνο της Τουρκίας.
Κατ’ επέκταση, όταν τερματιστεί και ο πόλεμος στην Ουκρανία, προκύπτει ένα μεγάλο ερωτηματικό για το ΝΑΤΟ: ποιος είναι ο λόγος ύπαρξής του; Φοβάμαι ότι πλέον το ΝΑΤΟ πραγματικά δεν έχει λόγο ύπαρξης. Δηλαδή, έχουμε μία σύγκλιση χωρών που δεν έχουν πραγματικό εχθρό ώστε να έχουν μία αμυντική συμφωνία.
Η επόμενη ημέρα ενδέχεται να περιλαμβάνει μία ανασύνταξη με δύο πόλους -τις Ηνωμένες Πολιτείες και την Κίνα-, με κάποιες φωνές στην Ευρώπη να θεωρούν ότι δεν πρέπει να ωθηθεί η Ρωσία προς την Κίνα -και ειδικά αυτή είναι η θέση των ΗΠΑ-, και την Ανατολική Ευρώπη να επιμένει ότι δεν πρέπει να αφεθεί η Ρωσία ανεξέλεγκτη και η Ευρώπη πρέπει να συνασπιστεί εναντίον της γιατί συνιστά μεγάλη απειλή. Παράλληλα, ενδέχεται να αναπτυχθούν και τοπικά συστήματα ασφαλείας, κάτι που σαφώς είναι ιδιαίτερα σημαντικό για την Ελλάδα. Ένα τοπικό σύστημα ασφαλείας θα μπορούσε να είναι αυτό Ελλάδας, Κύπρου και Ισραήλ, προκειμένου να αναχαιτίσουμε και τον τουρκικό αναθεωρητισμό.
Τώρα, όσον αφορά τις αναφορές του Ντόναλντ Τραμπ: όταν μια χώρα ανήκει σε μία αμυντική συμμαχία, εν προκειμένω το ΝΑΤΟ, και θέλει να ξεκινήσει έναν πόλεμο -και θέλει ο πόλεμος αυτός να είναι πόλεμος της αμυντικής αυτής συμμαχίας, δηλαδή του ΝΑΤΟ-, το πρώτο που κάνει είναι να ρωτήσει ή τουλάχιστον να ενημερώσει τους συμμάχους, όπως συνέβαινε πάντα έως τώρα. Και στην περίπτωση του πολέμου στο Ιράκ, είχαμε την ενημέρωση του τότε Αμερικανού προέδρου στο ΝΑΤΟ ότι θα υπάρξει επίθεση και ‘όσοι πιστοί προσέλθετε’. Σήμερα είναι η πρώτη φορά που ούτε καν η Βρετανία δεν συστρατεύεται με τις Ηνωμένες Πολιτείες στη Μέση Ανατολή.
Καθώς αναφέρεστε στη Βρετανία, ο Κιρ Στάρμερ, που δέχεται ως επί το πλείστον τα «πυρά» Τραμπ, «έδειξε» σήμερα στη Σύνοδο Ηνωμένου Βασιλείου-Ευρωπαϊκής Ένωσης εντός του έτους προαναγγέλλοντας ουσιαστικά μία πιο «φιλόδοξη» επαναπροσέγγιση και εμβάθυνση της συνεργασίας με την ΕΕ. Ως απόρροια και αυτού του πολέμου και της αμερικανικής στάσης, θα έλθουν ακόμα πιο κοντά Βρετανία και Ένωση με αιχμή την άμυνα;
Ο αποθανών Γερμανός υπουργός Οικονομικών, Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, είχε πει την περίοδο του Brexit ότι οι Βρετανοί δεν θα φύγουν, αλλά αν φύγουν, θα επιστρέψουν πολύ σύντομα. Το υιοθετώ πλήρως.
Δεν θα είναι μόνο η άμυνα που θα τους φέρει πιο κοντά στην ΕΕ -είναι σημαντικές οι αμυντικές δυνατότητές τους και η Βρετανία είναι πυρηνική δύναμη- αλλά και η ευρύτερη στρατηγική τους θέση. Κατανοούν, δηλαδή, στο Ηνωμένο Βασίλειο ότι μία ανεξάρτητη στάση, με τις Ηνωμένες Πολιτείες να έχουν ως βασικό αντίπαλο την Κίνα και την Ευρώπη απομακρυσμένη, δεν εξυπηρετεί ούτε τα αμυντικά ούτε τα οικονομικά τους συμφέροντα.
Θα πρέπει, ωστόσο, εδώ να επισημάνω πως για την Ελλάδα υπάρχει μία κρίσιμη παράμετρος και εκεί θα πρέπει να θέσουμε τα δικά μας όρια: πριν συζητήσουμε για οποιαδήποτε συμμετοχή της Βρετανίας σε οποιοδήποτε εγχείρημα αφορά την άμυνα, θα πρέπει να είναι σαφές ότι, όταν έχουμε μία τόσο σοβαρή απειλή στα ανατολικά μας, δεν δεχόμαστε την εμπλοκή της Τουρκίας. Διότι η Βρετανία είναι από τις χώρες που διατηρούν πολύ στενές σχέσεις με την Τουρκία και στον αμυντικό τομέα, και είχε πιέσει για τη συμμετοχή της Άγκυρας στο πρόγραμμα SAFE.
Σε συνεργασία με Γαλλία και Κύπρο, καταφέραμε να μπλοκάρουμε τέτοιες εξελίξεις. Η θέση μας πρέπει να παραμείνει σαφής ότι σε συλλογικό επίπεδο, σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης δηλαδή, Ελλάδα και Κύπρος δεν θα συνηγορήσουν και θα υψώσουν πολύ ισχυρό τείχος σε οποιαδήποτε συμμετοχή της Τουρκίας. Μιλώ για συλλογικό επίπεδο, καθώς σε διμερές επίπεδο είναι προφανώς πολύ δύσκολο να μπλοκαριστούν συμφωνίες όπως μεταξύ της Ισπανίας και της Ιταλίας με την Τουρκία.
Θα μπορούσαμε να επανέλθουμε στο ΝΑΤΟ και στην εκτίμησή σας περί υπαρξιακής κρίσης, σε συνέχεια και των αναφορών Τραμπ περί ενδεχόμενης αποχώρησης των Ηνωμένων Πολιτειών από τη Συμμαχία;
Θα σας θυμίσω τη δήλωση του Γάλλου προέδρου, Εμανουέλ Μακρόν, πριν από κάποια χρόνια ότι το ΝΑΤΟ είναι εγκεφαλικά νεκρό. Ήρθε η περιπέτεια της Ουκρανίας και του έδωσε το φιλί της ζωής - γέμισε τους πνεύμονες του ΝΑΤΟ, αλλά και πάλι αυτό το οξυγόνο δεν θα κρατήσει για πολύ. Μετά το τέλος του πολέμου στην Ουκρανία, αυτή η συζήτηση θα επανέλθει. Οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ευρώπη δεν έχουν πλέον κοινούς εχθρούς, όπως προαναφέραμε. Η Ευρώπη διατηρεί στενές εμπορικές σχέσεις με την Κίνα, ενώ οι Ηνωμένες Πολιτείες την αντιμετωπίζουν ως εχθρό.
Επιπλέον, οι Ηνωμένες Πολιτείες, ιδιαίτερα επί προεδρίας Τραμπ, έχουν λειτουργήσει με έναν τρόπο που δεν είναι αποδεκτός από την Ευρώπη. Με λίγα λόγια, υπάρχει μια λογική «πώλησης προστασίας», κάτι που είδαμε πολύ έντονα και στο ζήτημα της Γροιλανδίας. Ήταν αδιανόητο κράτος-μέλος του ΝΑΤΟ να απειλεί εταίρο του στη Συμμαχία με κατάληψη εδάφους. Χωρίς να θέλω να γίνω χαιρέκακος, αλλά επιτέλους καλούμε την Ευρώπη να κατανοήσει τη δική μας κατάσταση με την Τουρκία, με το casus belli και την Κύπρο. Εν πάση περιπτώσει, είναι πρωτοφανές να βλέπουμε τις Ηνωμένες Πολιτείες να λειτουργούν κατ’ αυτό τον τρόπο έναντι της Δανίας.
Δεν είναι εύκολο να φανταστεί κανείς τι θα κρατήσει το ΝΑΤΟ όρθιο και τι είναι αυτό που θα κρατήσει «δεμένους» τους Ευρωπαίους με τις Ηνωμένες Πολιτείες, υπό την προϋπόθεση όμως ότι οι Ευρωπαίοι θα καταφέρουν να αποκτήσουν στρατηγική αυτονομία. Διότι σήμερα, δυστυχώς, όχι μόνο η άμυνα αλλά και η επιχειρηματική-επιχειρησιακή λειτουργία της Ευρώπης βασίζεται στις Ηνωμένες Πολιτείες, και ιδιαίτερα στον τομέα της τεχνολογίας. Υστερούμε στο πεδίο της τεχνητής νοημοσύνης, δεν διαθέτουμε σύγχρονα προγράμματα εργασίας, και για να σας δώσω ένα παράδειγμα, όταν προ διετίας παρουσίασε πρόβλημα υποσύστημα της Microsoft, έκλεισαν τα μισά ευρωπαϊκά αεροδρόμια. Αν δεν επιλυθούν τέτοια ζητήματα και αν η Ευρώπη δεν αποκτήσει στρατηγική αυτονομία -ιδίως στην τεχνολογία- θα παραμένει εξαρτημένη από τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Έχει προφανώς λάβει μαθήματα η Ευρώπη και από την παρούσα κρίση
Τα μαθήματα τα έχει λάβει, αλλά νομίζω ότι παραμένει ακόμη μεταξεταστέα.
Μπορούμε, κλείνοντας, να έχουμε ένα σχόλιό σας αναφορικά με το μέτωπο του Λιβάνου και τις ισραηλινές επιχειρήσεις κατά της Χεζμπολάχ;
Η Χεζμπολάχ αποτελεί διαχρονικά προέκταση της επιρροής του Ιράν. Είναι το «μακρύ χέρι» του Ιράν στα σύνορα με το Ισραήλ, δεδομένου ότι το ίδιο το Ιράν δεν έχει άμεση γεωγραφική επαφή με το Ισραήλ. Το Ισραήλ, στο πλαίσιο της στρατηγικής του για συνολική αποδυνάμωση του Ιράν, δεν στοχεύει μόνο το ίδιο το Ιράν, αλλά και τους αντιπροσώπους του στην περιοχή.
Είναι αξιοσημείωτο ότι η Χαμάς παραμένει σιωπηρή. Και γιατί συμβαίνει αυτό; Θεωρητικά θα μπορούσε να εκμεταλλευτεί τώρα το κενό και να χτυπήσει το Ισραήλ, αλλά δεν το κάνει. Αφενός είναι αποδυναμωμένη -αλλά αποδυναμωμένη ήταν και η Χεζμπολάχ-, όμως η Χαμάς ελέγχεται κυρίως από την Τουρκία. Και η Τουρκία δεν θέλει όλη αυτή την αναταραχή για τους δικούς της λόγους, θέλει να λήξει άμεσα ο πόλεμος, εξ ου και προφανώς η κατεύθυνση που δίνεται προς τη Χαμάς είναι να παραμείνει εκτός ενεργού εμπλοκής.
* Ο Αλέξανδρος Δεσποτόπουλος είναι διεθνολόγος και ερευνητής στο Τμήμα Τουρκικών και Σύγχρονων Σπουδών του Εθνικού Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών (ΕΚΠΑ).
