Τις νέες γεωπολιτικές ισορροπίες στην Ανατολική Μεσόγειο και τη θέση της ισραηλινής πλευράς για τις εξελίξεις στη Μέση Ανατολή παρουσιάζει σε συνέντευξή του στο Liberal, ο Oz Nackar, δόκιμος αξιωματικός από το Υπουργείο Εξωτερικών του Ισραήλ.
Παράλληλα, αναφέρεται στις σχέσεις της χώρας με την Τουρκία, χαρακτηρίζοντας τη ρητορική της Άγκυρας αποσταθεροποιητική, ενώ δίνει ιδιαίτερη έμφαση στη στρατηγική συνεργασία Ισραήλ–Ελλάδας–Κύπρου στους τομείς της άμυνας, της ενέργειας και της τεχνολογίας.
Ξεχωριστή θέση στη συζήτηση καταλαμβάνουν ο ενεργειακός διάδρομος IMEC, οι εναλλακτικές ενεργειακές διαδρομές στην περιοχή και η προοπτική διεύρυνσης των Συμφωνιών του Αβραάμ.
Συνέντευξη στη Μαργαρίτα Ασημακοπούλου
Ας ξεκινήσουμε από τις τελευταίες εξελίξεις στο ιρανικό μέτωπο. Ποια είναι μέχρι στιγμής η αποτίμηση του Ισραήλ για την κατάσταση; Ποιοι στόχοι έχουν ήδη επιτευχθεί και τι απομένει, ώστε η έκβαση του πολέμου να θεωρηθεί επιτυχής;
Η σύγκρουση με το Ιράν είναι διαρκής. Εδώ και δυόμισι χρόνια, το Ιράν μάς επιτίθεται είτε άμεσα είτε μέσω των τρομοκρατικών του ομάδων, της Χεζμπολάχ στον Λίβανο και της Χαμάς στη Γάζα.
Η πρόσφατη αυτή εκστρατεία ξεκίνησε αφότου εντοπίσαμε μια άμεση και υπαρξιακή απειλή για το Ισραήλ. Μαζί με τις Ηνωμένες Πολιτείες και σε στενή συνεργασία, προχωρήσαμε σε αυτή την επιχείρηση, την Roaring Lion - Epic Fury.
Τόσο το Ισραήλ, αλλά και ο κόσμος συνολικά, δεν μπορούν να επιτρέψουν στο πιο επικίνδυνο καθεστώς να αποκτήσει τα πιο επικίνδυνα όπλα. Παρότι δεν γνωρίζουμε ακόμη ακριβώς πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα, οι διπλωματικές λύσεις είναι, ασφαλώς, ο καλύτερος δρόμος. Τώρα που ο Πρόεδρος Τραμπ βρίσκεται στην Κίνα με τον Πρόεδρο Σι, θα χρειαστεί να περιμένουμε λίγες ακόμη ημέρες για να δούμε πώς θα προχωρήσουν οι εξελίξεις.
Αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι η τελευταία αυτή εκστρατεία ανέδειξε, πρώτα απ’ όλα, τη στενή συνεργασία που έχουμε με τις Ηνωμένες Πολιτείες, τόσο σε στρατιωτικό όσο και σε στρατηγικό επίπεδο. Γνωρίζουμε επίσης ότι μειώσαμε σημαντικά τις δυνατότητες του Ιράν στον τομέα των βαλλιστικών πυραύλων και καθυστερήσαμε το πυρηνικό του πρόγραμμα. Αυτή είναι η βασική προϋπόθεση για οποιαδήποτε διαπραγμάτευση.
Το Ισραήλ και οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν κοινή θέση σε αυτό το ζήτημα: το Ιράν δεν μπορεί να αποκτήσει πυρηνικά όπλα. Ελπίζουμε ότι, στο τέλος αυτής της εκστρατείας, το Ιράν δεν θα συνιστά πλέον απειλή για το Ισραήλ, για την περιοχή μας, για την Ανατολική Μεσόγειο και, φυσικά, για ολόκληρο τον κόσμο.
Σύμφωνα με την ισραηλινή κυβέρνηση, πώς διαμορφώνεται η «επόμενη μέρα» στη Γάζα; Υπάρχει ένα συγκεκριμένο πολιτικό και διοικητικό σχέδιο για τη διακυβέρνηση και την ασφάλεια της περιοχής, όταν τερματιστούν οι στρατιωτικές επιχειρήσεις;
Το βασικό σχέδιο για τη Γάζα είναι το ειρηνευτικό σχέδιο 20 σημείων του Προέδρου Τραμπ, στο οποίο έχουμε δεσμευθεί. Το σχέδιο αυτό αποτυπώθηκε και στο Ψήφισμα 2803 του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, το οποίο υποστήριξε και η Ελλάδα ως μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας.
Το σχέδιο περιλαμβάνει διάφορες φάσεις. Η πρώτη φάση αφορούσε την επιστροφή των εναπομεινάντων Ισραηλινών ομήρων που κρατούνταν στις σήραγγες της Χαμάς, ενώ ο ισραηλινός στρατός αποσύρθηκε στη λεγόμενη Κίτρινη Γραμμή. Τώρα περνάμε στη δεύτερη φάση.
Η θεμελιώδης προϋπόθεση είναι η αποστρατιωτικοποίηση της Χαμάς. Όπως διδαχθήκαμε στις 7 Οκτωβρίου, δεν μπορούμε να επιτρέψουμε στη Χαμάς να βρίσκεται στα σύνορα, ακριβώς απέναντι από τις κοινότητές μας. Πρόκειται για βασική απαίτηση ασφάλειας τόσο για τους Ισραηλινούς όσο και για τους αμάχους στη Γάζα.
Η Χαμάς πρέπει να αποστρατιωτικοποιηθεί και να αφοπλιστεί. Δυστυχώς, μέχρι να συμβεί αυτό, θα πρέπει να δούμε πώς μπορεί η διπλωματία να προωθήσει τη διαδικασία. Ωστόσο, αυτή παραμένει η βασική προϋπόθεση για ένα καλύτερο μέλλον για τους πολίτες της Γάζας, για την ανοικοδόμηση της περιοχής και για την ασφάλεια των κοινοτήτων μας κατά μήκος των συνόρων.
Στο βόρειο μέτωπο, πώς αποτιμά το Ισραήλ την τρέχουσα ισορροπία αποτροπής με τη Χεζμπολάχ; Πιστεύετε ότι είναι εφικτή μια μακροπρόθεσμη ρύθμιση σταθερότητας στον Λίβανο ή παραμένει ανοιχτό το ενδεχόμενο μιας νέας κλιμάκωσης;
Αυτό που συνέβη στα βόρεια σύνορα είναι ότι η Χεζμπολάχ ουσιαστικά κράτησε ομήρους τόσο την κυβέρνηση όσο και τους πολίτες του Λιβάνου, προκειμένου να διαδραματίσει ρόλο στον πόλεμο του Ιράν. Αυτό ήταν αντίθετο προς τα ίδια τα συμφέροντα του Λιβάνου.
Η Χεζμπολάχ εξαπέλυσε απρόκλητες επιθέσεις κατά του Ισραήλ στη διάρκεια της τελευταίας αυτής εκστρατείας. Περισσότερες από 10.000 ρουκέτες εκτοξεύθηκαν προς ισραηλινές κοινότητες στον βορρά. Για ακόμη μία φορά, τα παιδιά δεν μπορούσαν να πάνε σχολείο και οι οικογένειες περνούσαν τις ημέρες τους σε καταφύγια. Αυτή είναι μια πραγματικότητα που δεν μπορούμε να αποδεχθούμε.
Την ίδια στιγμή, βλέπουμε πλέον θετικές δηλώσεις και θετικές κινήσεις. Οι διπλωματικές λύσεις είναι, φυσικά, προτιμητέες. Οι άμεσες συνομιλίες μεταξύ Ισραήλ και Λιβάνου θα ήταν ιστορικές και ελπίζουμε να υπάρξει πρόοδος. Οι συζητήσεις αυτές είναι ιδιαίτερα ενθαρρυντικές.
Ωστόσο, για να μπουν τα πράγματα σε μια σταθερή τροχιά, πρέπει να δούμε την αποστρατιωτικοποίηση της Χεζμπολάχ. Αυτό περιλαμβανόταν στη συμφωνία κατάπαυσης του πυρός, την εφαρμογή της οποίας είχε αναλάβει ο λιβανικός στρατός. Χρειαζόμαστε μια λιβανική κυβέρνηση που θα ενισχύσει τον στρατό της χώρας, ώστε να μπορέσει να αποστρατιωτικοποιήσει την περιοχή.
Στο καλύτερο δυνατό σενάριο, η Χεζμπολάχ θα αφοπλιζόταν πλήρως και θα διέλυε τις στρατιωτικές της υποδομές. Τουλάχιστον, ο νότιος Λίβανος πρέπει να παραμείνει απαλλαγμένος από όπλα, ώστε οι κοινότητες να μπορούν να ζουν ειρηνικά και οι πολίτες να ευημερούν. Αυτή είναι η πιο ρεαλιστική βάση για σταθερότητα.
Ας περάσουμε τώρα στις σχέσεις Ισραήλ–Τουρκίας, οι οποίες τα τελευταία χρόνια έχουν γνωρίσει έντονες διακυμάνσεις. Σήμερα, η κυβέρνηση του Προέδρου Ερντογάν ακολουθεί μια ιδιαίτερα επιθετική ρητορική και επικοινωνιακή στρατηγική. Πού θα μπορούσε να οδηγήσει αυτή η κλιμάκωση; Επιδιώκει ακόμη η Τουρκία να τοποθετηθεί ως προστάτιδα δύναμη ή πάτρωνας του ριζοσπαστικού πολιτικού Ισλάμ στην περιοχή;
Η Τουρκία είναι μια πολύ σημαντική χώρα στην περιοχή. Είναι επίσης μέλος του ΝΑΤΟ. Δυστυχώς, όπως αναφέρατε, η πρόσφατη ρητορική που προέρχεται από την Τουρκία είναι ιδιαίτερα αποδομητική και αποσταθεροποιητική.
Αυτό δεν αποτυπώνεται μόνο στα λόγια, αλλά και στις πράξεις. Η Τουρκία φιλοξενεί στη χώρα ηγετικά στελέχη της Χαμάς, τα οποία κινούνται ελεύθερα. Παράλληλα, Τούρκοι αξιωματούχοι δηλώνουν ανοιχτά ότι η Χαμάς πρέπει να παραμείνει στην εξουσία στη Γάζα και μετά τον πόλεμο.
Επομένως, τόσο σε επίπεδο ρητορικής όσο και σε επίπεδο πρακτικής, βλέπουμε μια ιδιαίτερα αποσταθεροποιητική προσέγγιση. Εμείς επιδιώκουμε το αντίθετο. Ελπίζουμε ότι θα υπάρξει αλλαγή, τόσο στον τόνο όσο και στις ενέργειες.
Είμαστε όλοι γείτονες στην ίδια περιοχή και θέλουμε σταθερότητα, τόσο οικονομική όσο και σε επίπεδο ασφάλειας. Η αστάθεια δημιουργεί πολλαπλές αλυσιδωτές επιπτώσεις. Γι’ αυτό ελπίζουμε να δούμε μεταβολή της τουρκικής στάσης σε αυτά τα ζητήματα.
Περνώντας στον τομέα της ενέργειας, ο οικονομικός και ενεργειακός διάδρομος IMEC έχει παρουσιαστεί ως ένα μεγάλο σχέδιο που συνδέει την Ινδία, τη Μέση Ανατολή και την Ευρώπη. Πόσο κρίσιμη θεωρεί το Ισραήλ αυτή την πρωτοβουλία για τη διαμορφούμενη αρχιτεκτονική συνεργασίας στην Ανατολική Μεσόγειο και ποιος θα μπορούσε να είναι ο ρόλος της Ελλάδας;
Ο πρόσφατος πόλεμος με το Ιράν μάς έδειξε πόσο σημαντικό είναι να αναζητούμε εναλλακτικές εμπορικές οδούς. Διαπιστώσαμε ότι είναι επικίνδυνο να βασίζεται κανείς σε μία μόνο οικονομική διαδρομή για το εμπόριο και τη μεταφορά αγαθών.
Ο IMEC έχει πολύ μεγάλες δυνατότητες. Το Ισραήλ και η Ελλάδα είναι δύο χώρες με ιδιαίτερα στρατηγική γεωγραφική θέση. Το Ισραήλ βρίσκεται στο δυτικό άκρο του Κόλπου και της Μέσης Ανατολής, ενώ η Ελλάδα βρίσκεται κοντά στην πύλη εισόδου προς την Ευρώπη. Επομένως, είναι απολύτως φυσικό να συνεργαστούμε.
Στο Ισραήλ εργαζόμαστε εντατικά για το δικό μας τμήμα του έργου, συμπεριλαμβανομένης της διαδρομής από την Ιορδανία προς το λιμάνι της Χάιφα και από εκεί προς τα ευρωπαϊκά λιμάνια. Πιστεύω ότι εκεί μπορούν να εστιάσουν η Ελλάδα και το Ισραήλ: στην αξιοποίηση της στρατηγικής τους θέσης μέσα σε αυτόν τον ευρύτερο διάδρομο, ώστε να αποδείξουν ότι ο IMEC είναι ένα βιώσιμο, υλοποιήσιμο και ουσιαστικό σχέδιο, ένας εναλλακτικός διάδρομος που συνδέει την Ανατολή με την Ευρώπη.
Η συνεργασία μεταξύ Ισραήλ, Ελλάδας και Κύπρου έχει αποκτήσει τα τελευταία χρόνια μεγαλύτερο στρατηγικό βάθος. Πέρα από την ενέργεια, σε ποιους άλλους τομείς θεωρείτε ότι θα μπορούσε να ενισχυθεί περαιτέρω αυτή η σύμπραξη — στην άμυνα, στην τεχνολογία, στην τεχνητή νοημοσύνη ή στην περιφερειακή ασφάλεια;
Θα έλεγα σε όλους αυτούς τους τομείς. Σε γενικές γραμμές, στον αμυντικό τομέα έχουμε ήδη δει πρόσφατες εξελίξεις, όπως τη συμφωνία για το σύστημα PULS. Η στρατιωτική συνεργασία και η συνεργασία στον τομέα της ασφάλειας αποτελούν σίγουρα ισχυρά πεδία για το Ισραήλ, και αυτό ήδη συμβαίνει. Μπορεί να εξελιχθεί περαιτέρω σε ένα ευρύτερο πλαίσιο ασφάλειας και άμυνας μεταξύ των τριών χωρών.
Είχα επίσης τη μεγάλη ευκαιρία να βρίσκομαι στην Ελλάδα και να παρακολουθήσω πρόσφατα δύο συνέδρια: το Energy Summit και ένα συνέδριο για τη ναυτιλία. Στον τομέα της ναυτιλιακής τεχνολογίας είδα πολλούς επιχειρηματίες να συναντώνται και να συζητούν συγκεκριμένες δράσεις.
Η κλιματική αλλαγή, η τεχνητή νοημοσύνη και άλλοι αναδυόμενοι τομείς είναι επίσης εξαιρετικά σημαντικοί. Υπάρχει ήδη μνημόνιο συνεργασίας για την τεχνητή νοημοσύνη. Επομένως, υπάρχει ουσιαστική βάση και άνθρωποι από τις τρεις χώρες έρχονται κοντά για να προωθήσουν αυτά τα έργα.
Η κρατική στήριξη είναι επίσης σημαντική. Όπως αναφέρθηκε και στο χθεσινό συνέδριο, υπάρχει δέσμευση για τη διάθεση πόρων σε αυτές τις πρωτοβουλίες. Όλες οι προκλήσεις που αντιμετωπίζουμε, τόσο περιφερειακά όσο και παγκόσμια, συνδέονται με τη συνεργασία μας ως τριών δημοκρατιών που εργάζονται από κοινού για το ευρύτερο καλό.
Θα ήθελα και ένα σύντομο σχόλιο για την ενεργειακή μετάβαση. Πώς βλέπετε το μέλλον του ενεργειακού τομέα, τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και την απανθρακοποίηση; Το φυσικό αέριο παραμένει, ασφαλώς, σημαντικό στο όλο μείγμα, αλλά πώς αντιλαμβάνεστε τη συνολική πορεία της ενεργειακής μετάβασης;
Αναφερθήκατε στο φυσικό αέριο, και η Ελλάδα στηρίζει τον Κάθετο Διάδρομο, ο οποίος αναζητεί εναλλακτικές ενεργειακές οδούς στον τομέα του αερίου.
Το Ισραήλ διαθέτει επίσης δικούς του πόρους φυσικού αερίου στα ανοικτά των ακτών του, οι οποίοι είναι σημαντικοί για την περιφερειακή διασυνδεσιμότητα. Ήδη συνεργαζόμαστε με την Αίγυπτο, επομένως και αυτό αποτελεί ένα σημαντικό έργο.
Το Ισραήλ είναι επίσης πρωτοπόρο στις τεχνολογίες νερού, ιδίως στην αντίστροφη ώσμωση και σε συναφείς τομείς. Ως χώρες που βρέχονται από θάλασσα, η Ελλάδα, η Κύπρος και το Ισραήλ μπορούν να συνεργαστούν σε κάθε τεχνολογία που συμβάλλει στην προώθηση αυτού του τομέα.
Πριν από χρόνια, το Ισραήλ αντιμετώπιζε πολύ σοβαρό πρόβλημα λειψυδρίας. Σήμερα, έχουμε αναπτύξει σημαντική τεχνογνωσία. Στο Ισραήλ υπάρχει ακόμη και κέντρο επισκεπτών, όπου μπορεί κανείς να δει πώς λειτουργεί η διαδικασία, πώς το νερό επεξεργάζεται και μετατρέπεται σε πόσιμο. Είναι εντυπωσιακό να το παρακολουθεί κανείς και πραγματικά αξίζει να το βιώσει.
Αναφερθήκατε στον Κάθετο Διάδρομο. Είναι μια ρεαλιστική πρωτοβουλία πάνω στην οποία μπορεί να στηριχθεί η Ελλάδα και, ευρύτερα, η Ευρώπη;
Γνωρίζω ότι πρόκειται για ένα ελληνικό έργο, το οποίο στηρίζεται επίσης από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Οι ΗΠΑ συμβάλλουν και με ποσότητες φυσικού αερίου σε αυτόν τον διάδρομο.
Το Ισραήλ θα μπορούσε δυνητικά να συνδεθεί με αυτόν, θα μπορούσε να ενταχθεί σε μια ευρύτερη διασύνδεση ενεργειακών έργων.
Όπως συζητήσαμε για τις εναλλακτικές εμπορικές οδούς, έτσι και εδώ μιλάμε για εναλλακτικές ενεργειακές διαδρομές σε σχέση με τις παραδοσιακές που γνωρίζουμε στην περιοχή. Οτιδήποτε μπορεί να στηρίξει την Ελλάδα και την Κύπρο σε αυτό το ζήτημα είναι σημαντικό.
Έχουμε επίσης το σχήμα 3+1 με τις Ηνωμένες Πολιτείες, το οποίο στηρίζει την υφιστάμενη τριμερή συνεργασία. Όταν συγκεντρώνονται όλες αυτές οι δυνάμεις, πολλές επιλογές βρίσκονται στο τραπέζι για συνεργασία και για την ανάπτυξη πρόσθετων ενεργειακών λύσεων σε διαφορετικά πεδία.
Τέλος, οι Συμφωνίες του Αβραάμ αποτέλεσαν ιστορική τομή στις σχέσεις του Ισραήλ με αραβικές χώρες. Παρά τον πόλεμο στη Γάζα, πιστεύετε ότι η διαδικασία εξομάλυνσης μπορεί να συνεχιστεί και τελικά να εξελιχθεί σε κάτι ευρύτερο και ουσιαστικότερο για την περιοχή;
Ναι. Οι Συμφωνίες του Αβραάμ αποτέλεσαν μια στρατηγική αλλαγή στη Μέση Ανατολή όταν υπογράφηκαν το 2020. Παρά όλα όσα συνέβησαν έκτοτε, οι Συμφωνίες παρέμειναν ισχυρές και ανθεκτικές. Άντεξαν σε μεγάλες προκλήσεις.
Επιπλέον, η συνεργασία έχει διευρυνθεί. Το εμπόριο με τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα έχει αυξηθεί σημαντικά. Έχουμε δει και άλλες εξελίξεις, όπως την ένταξη του Καζακστάν σε αυτή τη διαδικασία κατά την περίοδο αυτή.
Η πρόσφατη εκστρατεία κατά του Ιράν ανέδειξε για ακόμη μία φορά ότι το Ιράν στοχοποίησε 14 άλλες χώρες στην περιοχή, μεταξύ αυτών χώρες του Κόλπου και αραβικά κράτη. Πιστεύω ότι, όταν καταλαγιάσει η σκόνη του πολέμου, περισσότερες χώρες ενδέχεται να ενταχθούν στη διαδικασία εξομάλυνσης, βλέποντας τα πλεονεκτήματα που μπορεί να προσφέρει το Ισραήλ — στην άμυνα, στην ενέργεια, στον τουρισμό και σε πολλούς ακόμη τομείς.
Οι Συμφωνίες του Αβραάμ έχουν ήδη αποφέρει σημαντικά οφέλη και διαθέτουν τη δυναμική να προσφέρουν ακόμη περισσότερα, όταν η περιοχή γίνει πιο ήρεμη.
