«Τρέμω στην ιδέα ενός τέταρτου μνημονίου. Το γεγονός ότι δεν τιναχτήκαμε στον αέρα ακόμη είναι εντυπωσιακό». Σε μια συνέντευξη - συναγερμό για την επόμενη μέρα στην Ελλάδα, ο καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και πρόεδρος του ΕΛΙΑΜΕΠ κ. Λουκάς Τσούκαλης προειδοποιεί ότι στην επόμενη στροφή η χώρα θα βρεθεί αντιμέτωπη με υπαρξιακούς κινδύνους. Τι λέει για τη νέα αρχιτεκτονική της Ευρώπης και τα διλήμματα της δραχμής, την ακροδεξιά που επιταχύνει αλλά και την ανάγκη να δημιουργηθεί προοδευτικός κεντρώος πόλος στη χώρα μας.
Ως βαθύς γνώστης των ευρωπαϊκών θεμάτων και συγγραφέας του βιβλίου «Υπεράσπιση της Ευρώπης: Μπορεί να σωθεί το ευρωπαϊκό εγχείρημα και με ποια μορφή;» ο Λουκάς Τσούκαλης είναι από τους επιστήμονες που έχουν να μας πουν πολλά για την επόμενη μέρα.
Συνέντευξη στον Βασίλη Γεώργα
- Τη Δευτέρα έχουμε ένα κρίσιμο Eurogroup για την Ελλάδα. Πιστεύετε ότι θα έχουμε θετικό αποτέλεσμα για την αξιολόγηση και τη συνολική συμφωνία που επιδιώκει η ελληνική κυβέρνηση;
Δεν είναι το πιο πιθανό ότι θα έχουμε τελική συμφωνία, αν και πιστεύω ότι αυτό δεν θα αργήσει πολύ. Κι όταν λέω πολύ, εννοώ πως εκτιμώ πως είναι θέμα ημερών ή εβδομάδων διότι δεν έχουμε πολλά περιθώρια. Ξεκινά ο εκλογικός κύκλος στην Ευρώπη και δεν θα ήταν σκόπιμο να έχουμε σε εκκρεμότητα τη δεύτερη αξιολόγηση. Φοβάμαι, όμως, ότι δεν θα πρέπει να περιμένουμε πολλά σε αυτή τη χρονική φάση. Και για να είμαστε δίκαιοι προς όλους, όχι επειδή θα φταίμε εμείς, αλλά επειδή είναι τέτοια η πολιτική συγκυρία στην Ευρώπη και η κατάσταση στο ΔΝΤ που δεν μας επιτρέπει να έχουμε υψηλές προσδοκίες. Στο αδιέξοδο που φαίνεται να έχουμε φτάσει στο θέμα της δεύτερης αξιολόγησης, το μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης δεν το αποδίδω στην ελληνική κυβέρνηση αλλά στο τι συμβαίνει στις ευρωπαϊκές χώρες και στο εσωτερικό του ΔΝΤ. Σίγουρα υπάρχουν συσσωρευμένες και συγκεκριμένες ολιγωρίες και παλινωδίες από την ελληνική πλευρά, αλλά έχουμε την κακή τύχη να έχουμε μπλέξει σε μια σουρεαλιστική κατάσταση σχέσεων μεταξύ συγκεκριμένων ευρωπαϊκών χωρών και του ΔΝΤ.
- Ποιο λοιπόν μπορεί να είναι το περιεχόμενο της «πολιτικής λύσης» που επιχειρεί να αποσπάσει ο Αλέξης Τσίπρας;
Δυστυχώς αυτή τη στιγμή δεν μπορούμε να περιμένουμε τίποτα περισσότερο από αυτό που έχει ήδη συμφωνηθεί ως προς το χρέος. Νομίζω ότι αν υπάρξει περαιτέρω ελάφρυνση του χρέους, που δεν θα είναι με τη μορφή κουρέματος αλλά με τη μορφή ελάφρυνσης της εξυπηρέτησης του χρέους, θα έρθει μετά τον κύκλο των ευρωπαϊκών εκλογών, παρά τις υποσχέσεις που είχαν δοθεί στο παρελθόν. Πιστεύω επίσης ότι ρεαλιστικά δεν πρέπει να περιμένουμε καμία σοβαρή παραχώρηση στο θέμα των πρωτογενών πλεονασμάτων στα οποία έχουμε δεσμευτεί. Μακάρι να αποδειχθώ λάθος, γιατί θεωρώ ότι ξεπερνά την τρέλα να ζητάς από μια χώρα που έχει χάσει το 26% του ΑΕΠ της, να φέρνει πρωτογενή πλεονάσματα 3,5% για δέκα χρόνια. Οι περισσότεροι σοβαροί άνθρωποι στην Ευρώπη και εκτός, το αναγνωρίζουν. Αλλά φοβάμαι ότι σήμερα, πολιτικά, δεν είναι δυνατόν να πετύχουμε κάτι καλύτερο. Μπορεί να το πετύχουμε σε μερικούς μήνες. Το ΔΝΤ έχει το θάρρος να βγαίνει και να το λέει. Αλλά οι ευρωπαίοι εταίροι μας δεν νομίζω ότι είναι διατεθειμένοι να κάνουν σοβαρή παραχώρηση σε αυτή τη φάση.
- «Βγαίνει το πρόγραμμα» με πρωτογενή πλεονάσματα 3,5% του ΑΕΠ για τα επόμενα χρόνια κ. καθηγητά; Μπορεί να αντέξει η οικονομία μας το βάρος της πρόσθετης φορολόγησης που θα προκαλέσει η μείωση στο αφορολόγητο όριο και η ενδεχόμενη περικοπή των συντάξεων όπως ζητείται από τους δανειστές;
Πιστεύω πως ούτε το ελληνικό χρέος είναι βιώσιμο όπως και να το «ντύσουμε» και θεωρώ απαραίτητο στο μέλλον να ληφθούν περαιτέρω μέτρα γιατί αλλιώς θα είναι σαν μια δαμόκλειος σπάθη πάνω από την κεφαλή της ελληνικής οικονομίας. Επίσης τα πρωτογενή πλεονάσματα που μας ζητούν είναι ακραία, και θα στραγγαλίσουν σε μεγάλο βαθμό τις δυνατότητες ανάπτυξης της οικονομίας. Σε όλα αυτά πρέπει να παλέψουμε για να πετύχουμε καλύτερες λύσεις. Αλλά για να το κάνουμε αυτό πρέπει πρώτα από όλα να ενισχύσουμε τη δική μας αξιοπιστία η οποία είναι τόσο χαμηλά που δυστυχώς δεν μας δίνει διαπραγματευτική δύναμη.
- Έχοντας την εμπειρία του 2015 και με δεδομένη την πολιτικά δυσχερή θέση της σημερινής κυβέρνησης, θεωρείτε πιθανό το ενδεχόμενο να οδηγηθούμε σε επιλογές ρήξης και εκατέρωθεν εκβιασμών;
Θέλω να ελπίζω πως όχι. Διότι από πλευράς Ελλάδας, ακόμη και η αποδοχή επώδυνων πρόσθετων μέτρων για μετά το 2018, είναι το λιγότερο κακό από οποιαδήποτε άλλη εναλλακτική λύση που μπορώ να σκεφτώ. Και από πλευράς ευρωπαίων εταίρων, δεν θέλουν μια ακόμη ελληνική κρίση ενόψει όλων αυτών των εκλογικών αναμετρήσεων. Βέβαια θα πρέπει να προσθέσω ότι οι περισσότεροι ευρωπαίοι δεν θεωρούν πλέον την Ελλάδα συστημικό κίνδυνο, παρά το ότι βρισκόμαστε σε καραντίνα. Και αυτή είναι μια πολύ μεγάλη διαφορά σε σύγκριση με το τι συνέβαινε μερικά χρόνια πριν. Παρ' όλα αυτά, δεν παύει να ισχύει ότι δεν θα ήθελαν να εμπλακούν σε μια περιπέτεια με κινδύνους Grexit κλπ., τουλάχιστον όχι τώρα. Άρα θέλω να ελπίζω ότι αυτός ο κίνδυνος της ρήξης δεν είναι σοβαρός.
- Αν η επιλογή των δανειστών μας είναι να κλείσει μεν η αξιολόγηση αλλά να κλωτσήσουν το τενεκεδάκι των αποφάσεων για το χρέος και την ποσοτική χαλάρωση για το φθινόπωρο, μετά τον σχηματισμό νέας κυβέρνησης στη Γερμανία, τι εκτιμάτε πως θα συμβεί στην οικονομία; Μπορεί η Ελλάδα να κάνει όσα χρειάζονται ώστε να κερδίσει χωρίς δεκανίκια την εμπιστοσύνη των αγορών και να πετύχει τον στόχο της αυτόνομης χρηματοδότησης το 2018;
Ίσως το τενεκεδάκι που λέτε να πάει ακόμη πιο μακριά, μέχρι τον χειμώνα ή την άνοιξη του 2018. Αν λάβετε υπόψη σας ότι οι γερμανικές εκλογές θα γίνουν τέλη Σεπτεμβρίου, μέχρι να σχηματιστεί η κυβέρνηση συνασπισμού θα φτάσουμε στα τέλη του 2017. Υποθέτω ότι η πρώτη απόφαση που θα λάβει η νέα γερμανική κυβέρνηση δεν θα έχει να κάνει με την Ελλάδα. Είναι αλήθεια ότι για να μπορέσει να βγει η Ελλάδα από το μνημόνιο πρέπει να βγει στις αγορές και για να το πετύχει αυτό πρέπει να αρχίσει δοκιμαστικά μέσα στο 2017. Τα χρονικά περιθώρια είναι ασφυκτικά και γι αυτό πιστεύω ότι είναι τραγικό λάθος ότι καθυστερεί να κλείσει η αξιολόγηση. Κάθε ημέρα που περνά κοστίζει πάρα πολύ στην Ελλάδα και μπορεί το λάθος αυτό να μας κοστίσει επίσης μακροπρόθεσμα. Η δεύτερη αξιολόγηση έπρεπε ήδη να έχει ολοκληρωθεί μερικούς μήνες πριν και να ετοιμάζεται τώρα η χώρα να μπει στην ποσοτική χαλάρωση για να μπορέσει να βγει δοκιμαστικά με μικρά ποσά στις αγορές εντός του 2017, ώστε να προετοιμάσει το έδαφος για να δανειστεί κανονικά μέσα στο 2018.
- Ποια είναι η εκτίμησή σας; Θα συνεχίσει η Ευρώπη μαζί με το ΔΝΤ το ελληνικό πρόγραμμα ή βρισκόμαστε μπροστά στην αποχώρηση του Ταμείου; Προχθές υπήρξαν πληροφορίες ότι το Ταμείο θα συμμετάσχει με 5 δισ. ευρώ.
Όλη αυτή η ιστορία με το ΔΝΤ αποτελεί θέατρο του παραλόγου. Διότι βγαίνει ο κ. Schaeuble και λέει ότι η Γερμανία δεν συνεχίζει το πρόγραμμα χωρίς το ΔΝΤ. Και με τη σειρά του το Ταμείο λέει ότι πρέπει να ληφθούν μέτρα για την ελάφρυνση του χρέους και να μειωθούν τα πρωτογενή πλεονάσματα, όρους τους οποίους απορρίπτει όμως η Γερμανία. Και επειδή αυτοί οι όροι απορρίπτονται, επανέρχεται το ΔΝΤ και ζητά πρόσθετα μέτρα. Επειδή μάλιστα οι προβλέψεις του είναι πιο απαισιόδοξες από των υπολοίπων, ζητά ακόμη περισσότερα μέτρα. Εντός του ΔΝΤ, δεν υπάρχει μόνον μία άποψη.Οι περισσότεροι τεχνοκράτες γνωρίζουν ότι η συμμετοχή του Ταμείου στα προγράμματα διάσωσης της Ελλάδας τους έχει κοστίσει πολύ ακριβά σε αξιοπιστία, διότι πολύ απλά δεν πέτυχαν αυτά τα προγράμματα. Επιζητούν τρόπους απεμπλοκής. Είναι και οι περισσότερες μη ευρωπαϊκές χώρες με τους εκπροσώπους τους στο συμβούλιο του ΔΝΤ που λένε φτάνει πια: ας το λύσουν το πρόβλημα οι ευρωπαίοι μόνοι τους. Είναι λοιπόν πολλοί εντός του Ταμείου που θα ήθελαν να γλυτώσουν μια και καλή από την Ελλάδα. Από την άλλη, αρκετοί από τους ευρωπαίους εταίρους μας έχουν καταλήξει στο συμπέρασμα ότι εμείς είμαστε απροσάρμοστοι και ότι το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να πάμε μόνοι μας να «κόψουμε το λαιμό μας» βγαίνοντας εκτός. Προσφέρονται μάλιστα να μας δώσουν και μια βοήθεια για να μην έχουμε ανθρωπιστική κρίση. Βρισκόμαστε πια μεταξύ αυτών των δύο συμπληγάδων.
- Με τα σημερινά δεδομένα εσείς ποιο σενάριο από τα τρία θεωρείτε πιο πιθανό να επαληθευτεί; Να βγει η Ελλάδα στις αγορές το 2018, ίσως με τη βοήθεια μας προληπτικής γραμμής στήριξης; Να χρειαστεί και τέταρτο μνημόνιο χρηματοδότησης από τους εταίρους; Ή κάποια στιγμή να δρομολογηθεί το «σχέδιο Σόιμπλε» για βελούδινο Grexit;
Δεν θα σας πω ποιο είναι το πιο πιθανό. Θα σας πω αυτό για το οποίο πρέπει όλοι να παλέψουμε για να πετύχουμε, και αυτό είναι να βγούμε ξανά στις αγορές. Διότι αν εξετάσουμε τα άλλα δύο σενάρια, είναι πολύ αρνητικά έως καταστροφικά. Το σενάριο Grexit θα ήταν όχι μόνο μια οικονομική, αλλά και μια πολιτική καταστροφή, για τη χώρα. Δεν είναι μόνον θέμα τελικού προορισμού αλλά και μετάβασης. Πώς θα γινόταν η επιστροφή στο εθνικό νόμισμα και ποιοι θα την έκαναν; Εδώ οργανωμένες χώρες με οργανωμένο κράτος και θεσμούς τρέμουν και μόνο στην ιδέα για το πως θα μπορούσαν να διαχειριστούν μια ενδεχόμενη επιστροφή στο εθνικό νόμισμα. Ποιος θα την κάνει στην Ελλάδα; Με ποιους θεσμούς; Με ποια οργάνωση και με ποιο πολιτικό προσωπικό θα τα βγάλει πέρα η Ελλάδα, χωρίς κυριολεκτικά να τιναχτεί στον αέρα; Πρέπει επίσης να έχουμε στο μυαλό μας ότι μια απομάκρυνση από το ευρώ σημαίνει αποκοπή από την Ευρώπη. Οι επιπτώσεις θα ήταν τεράστιες, όχι μόνον για την οικονομία αλλά και για την εθνική ασφάλεια. Αντέχει η Ελλάδα να βρεθεί ξαφνικά μόνη της;
Το σενάριο για ένα ακόμη μνημόνιο επίσης δεν το βλέπω λογικό. Πόσο θα αντέξει η ελληνική κοινωνία και η δημοκρατία μας να τελούν σε καθεστώς επιτροπείας; Εγώ προσωπικά τρέμω στην ιδέα ενός τέταρτου μνημονίου. Το γεγονός ότι δεν τιναχτήκαμε στον αέρα ακόμη είναι εντυπωσιακό. Αν μου έλεγε κάποιος δέκα χρόνια πριν ότι η χώρα θα περνούσε μια κρίση επτά χρόνων, θα έχανε το ? του ΑΕΠ της και θα έφτανε σε ποσοστά ανεργίας 27%, θα απαντούσα ότι πρώτον αυτό ξεπερνά κάθε φαντασία, και δεύτερον, ότι αν συμβεί αυτό, δεν θα αντέξει η δημοκρατία. Κουτσά στραβά το άντεξε. Αλλά θέλουμε να παίρνουμε αυτό το ρίσκο για πολύ ακόμη; Η Ελλάδα πρέπει να τελειώνει γρήγορα με τα μνημόνια και να μπορέσει να επιστρέψει σε μια στοιχειώδη κανονικότητα και να διαχειριστεί τα του οίκου της. Αν δεν καταφέρει να το κάνει σύντομα, οι κίνδυνοι θα είναι πλέον υπαρξιακοί για τη χώρα μας.
- Η σημερινή κυβέρνηση μπορεί να γυρίσει το καράβι γρήγορα;
Η σημερινή κυβέρνηση έγινε κυβέρνηση γιατί προφανώς κατέρρευσε το προηγούμενο πολιτικό σύστημα. Το σύστημα αυτό κατέρρευσε επειδή σε μεγάλο βαθμό χρεοκόπησε το ίδιο και γιατί χρεοκόπησε και η οικονομία. Αυτή η κυβέρνηση, όμως, έχει ένα τεράστιο πρόβλημα συντονισμού. Θυμίζει πολλές φορές την παροιμία τρεις λαλούν και δυο χορεύουν. Ένα μεγάλο ποσοστό των ανθρώπων εντός της κυβέρνησης δεν έχουν την παραμικρή ιδέα για το πώς παράγεται πλούτος σε μια σύγχρονη οικονομία. Βρίσκονται σε μια άλλη εποχή και με τις αντίστοιχες ιδεοληψίες. Έχουν επίσης και μια πολύ σοβαρή αδυναμία να εκτιμήσουν σωστά τα διεθνή δεδομένα. Παρ όλα αυτά, όμως, δεν ανήκω στην κατηγορία των ανθρώπων που πιστεύουν πως επειδή μια κυβέρνηση είναι κακή, πρέπει τον επόμενο μήνα να κάνεις εκλογές. Και νομίζω ότι η χώρα και η οικονομία μας δεν αντέχει εκλογές σε αυτήν τη συγκυρία. Ελπίζω ότι αν κλείσουν τη δεύτερη αξιολόγηση, και στην πορεία μάθουν κάπως, μπορεί στοιχειωδώς να διαχειριστούν μια κάποια κανονικότητα. Για να μπει, όμως, η χώρα σε αναπτυξιακούς ρυθμούς χρειάζεται μια ειρηνική επανάσταση. Και μια τέτοια επανάσταση δεν μπορεί να την προσφέρει η σημερινή κυβέρνηση.
- Σας προβληματίζει αυτό το 30% των συμπολιτών μας που πιστεύουν πως με την επιστροφή στη δραχμή θα λυθούν τα προβλήματά μας; Όλη αυτή η αναζωπύρωση της συζήτησης για την έξοδο από το ευρώ εδράζεται σε πραγματικό περιεχόμενο, ή είναι ο καθρέφτης της κόπωσης και της ανασφάλειας στην κοινωνία μας;
Υπάρχουν δύο τουλάχιστον στοιχεία που πρέπει να λάβουμε υπόψη. Δυστυχώς, η ελληνική κοινωνία, όπως όλα τα Βαλκάνια, έχει μια μακρά παράδοση σε συνωμοτικές θεωρίες. Πάντα κάποιοι, εντός ή εκτός συνόρων, συνωμοτούν ενάντια στον αγνό και τίμιο λαό, ή πάντα κάποιος άλλος φταίει για τα δεινά μας αλλά σίγουρα όχι εμείς. Από την άλλη, υπάρχει και το στοιχείο της κρίσης που σημαίνει ότι ένα σημαντικό κομμάτι της κοινωνίας μας είναι σήμερα σε απόγνωση. Και το ποσοστό αυτό μεγαλώνει όσο περνά ο χρόνος. Όταν είσαι σε απόγνωση, μπορεί να είσαι έτοιμος να δεχθείς και τελείως παράλογα πράγματα. Διότι έρχεται κάποιος και σου λέει ότι τα πράγματα δεν μπορεί να γίνουν χειρότερα. Προσωπικά εγώ μπορώ να αποδείξω ότι υπάρχουν και χειρότερα. Και σίγουρα η επιστροφή στη δραχμή θα έκανε τα πράγματα πολύ χειρότερα, ιδιαίτερα για τα πιο αδύναμα στρώματα της κοινωνίας μας. Αλλά δεν είναι εύκολο να πείσεις έναν άνθρωπο που έχει χάσει τα περισσότερα και έχουν έρθει τα πάνω κάτω στη ζωή του. Δεν είναι εύκολο να τον πείσεις με ορθολογικά επιχειρήματα. Καταλαβαίνω την αγωνία και την απόγνωση του κόσμου και αυτό είναι που με τρομοκρατεί. Ότι όσο η απόγνωση μεγαλώνει, η διάθεση ενός σημαντικού κομματιού της κοινωνίας να ακολουθήσει κάποιον που θα της πει «πάμε να πνιγούμε» αυξάνεται. Και τελικά να πάμε πράγματι να πνιγούμε. Εδώ η Αμερική τρελάθηκε και έβγαλε τον Trump. Γιατί όχι εμείς;
- Ανησυχείτε μήπως αυτό το ρεύμα υπέρ της δραχμής γίνει πλειοψηφικό κάποια στιγμή και ζητήσουμε οικειοθελώς τελικά την αποχώρησή μας;
Βεβαίως και ανησυχώ. Το τρέμω αυτό το ενδεχόμενο και όλα όσα μπορεί να το συνοδεύσουν, επειδή βλέπω ότι η απόσταση μεταξύ αυτών που είναι φιλοευρωπαίοι και των «δραχμιστών» συνεχώς συρρικνώνεται. Τι είναι αυτό που μας κράτησε εντός και το 2015; Ήταν ότι η κυβέρνηση, που δεν διακρίνεται για τα τόσο έντονα φιλοευρωπαϊκά της αισθήματα (τα λέω ευγενικά) ήξερε ότι μια σημαντική πλειοψηφία του ελληνικού λαού δεν ήταν διατεθειμένη να διακινδυνεύσει τη συμμετοχή της χώρας στο ευρώ και στην Ευρώπη. Αν αυτή η πλειοψηφία μειώνεται συνέχεια, κάποια μέρα θα πάψει να είναι πλειοψηφία. Διότι θα έχει φτάσει ο κόσμος σε απόγνωση και θα πει ότι αυτό το πράγμα που λέγεται Ευρώπη δεν δουλεύει, ας δοκιμάσω κάτι άλλο. Γι' αυτό πρέπει να συνειδητοποιήσουμε πόσο μεγάλος είναι ο κίνδυνος να αφήσουμε τη χώρα να σέρνεται για πολύ ακόμη. Ο κίνδυνος μεγάλης εθνικής καταστροφής αυξάνεται κάθε μέρα.
- Υπάρχουν ορισμένα πράγματα που ενώ περνούν αποκλειστικά από το χέρι μας, δεν τα κάνουμε. Ένα από αυτά είναι να διαμορφώσουμε το πλαίσιο για να προσελκύσουμε επενδύσεις στη χώρα για να ανοίξουν δουλειές. Τι είναι αυτό που πιστεύετε ότι μπορούμε να κάνουμε γρήγορα ώστε να έχουμε κάποιο αποτέλεσμα και να μπορεί να λειτουργήσει ξανά η οικονομία;
Ας σκεφτούμε τι είναι αυτό που απωθεί τις επενδύσεις. Πρώτον, όταν ακούει ένας ξένος επενδυτής κάθε τρεις και λίγο ότι το ελληνικό δημόσιο χρέος δεν είναι βιώσιμο, αυτό λειτουργεί αποτρεπτικά. Και γι' αυτό πιστεύω ότι είναι σωστό να επιμένουμε για την ανάγκη ελάφρυνσης του χρέους, αν και θεωρώ ότι δεν το χειρίστηκε με τον πιο αποτελεσματικό τρόπο η σημερινή κυβέρνηση. Αλλά σίγουρα δεν είναι μόνον το θέμα του χρέους. Πώς να έρθει κανείς να επενδύσει σε αυτή την έρημη τη χώρα, όταν οι μισοί υπουργοί της κυβέρνησης κάνουν ό,τι μπορούν για να αποτρέψουν τον κάθε επενδυτή; Πώς να επενδύσει, όταν βρίσκεται αντιμέτωπος με μια τέτοια γραφειοκρατία αλλά πολλές φορές έχει και μια ολόκληρη κοινωνία εναντίον του; Τους δήμους, τις διάφορες οργανώσεις και τα οργανωμένα συμφέροντα; Κάθε φορά είμαστε έτοιμοι να βγούμε στους δρόμους για να σταματήσουμε οποιαδήποτε θετική πρωτοβουλία. Με τέτοιες συνθήκες, γιατί ο άλλος να μην πάει σε κάποια από τις 200 και περισσότερες χώρες στον κόσμο να βάλει τα λεφτά του; Αν δεν δημιουργήσουμε ευνοϊκό κλίμα για να δώσουμε τη δυνατότητα σε όποιον ενδιαφέρεται σοβαρά να αξιοποιήσει τα τεράστια πλεονεκτήματα της Ελλάδας που είναι κυρίως η στρατηγική της θέση, το ανθρώπινο δυναμικό και τώρα πλέον το γεγονός ότι όλα είναι φτηνά,δεν πρέπει να περιμένουμε πολλά.
- Μιλώντας για την «Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων», προς ποια κατεύθυνση βλέπετε να στρίβει το καράβι; Βλέπετε διεργασίες περαιτέρω ενοποίησης ή ενδείξεις διάσπασης;
Τα τελευταία χρόνια αυτό που έχουμε είναι πολλαπλές κρίσεις και σοβαρά διαλυτικά στοιχεία. Είναι σίγουρα η χειρότερη κρίση που βίωσε η Ευρώπη από το ξεκίνημα της ενοποιητικής διαδικασίας. Ξέρουμε επίσης ότι δεν πρόκειται να παρθούν ουσιαστικές πρωτοβουλίες για να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα σε βάθος πριν από τη δημιουργία νέας κυβέρνησης στο Βερολίνο, της οποίας θα έχει προϋπάρξει και νέα κυβέρνηση στο Παρίσι. Μέχρι τότε, «προσδεθείτε γιατί προβλέπονται σοβαρές αναταράξεις». Αν καταφέρουμε να φτάσουμε σώοι μέχρι το 2018, οι πρωτοβουλίες είναι σχεδόν αναπόφευκτο ότι θα είναι προς μια περισσότερο διαφοροποιημένη Ευρώπη. Αυτό σημαίνει μια Ευρώπη διαφορετικών ταχυτήτων. Και στην πρώτη ταχύτητα, θα συμμετέχουν αυτοί που θέλουν και μπορούν. Δεν θα αρκεί να θέλεις να συμμετάσχεις, θα πρέπει και να μπορείς όπως έγινε σε πρώτη φάση με την εφαρμογή των κριτηρίων του Μάαστριχτ. Άρα, πιθανότατα θα πάμε σε επόμενο στάδιο ευρωζώνης, σε επόμενα στάδια ευρωπαϊκής ενοποίησης που δεν θα είναι, όμως, όλοι μαζί.
- Αν πράγματι υπερισχύσει η θεωρία για την Ευρώπη «των ικανών και των προθύμων» που θα μετέχουν στον πυρήνα της ολοκλήρωσης, τι περιθώρια έχει η χώρα μας, και τι πρέπει να κάνει για να διατηρηθεί στην πρώτη ταχύτητα;
Όπως είπαμε, δεν θα αρκεί να θέλει αλλά και να μπορεί. Ευτυχώς η Ελλάδα είναι ακόμη μέσα στο ευρώ, έστω κι αν την έχουν βάλει σε ειδικό δωμάτιο. Θα πρέπει να ανακάμψει και να επανέλθει σε κανονικότητα – και να παραμείνει στην πρώτη ταχύτητα. Αυτός θα πρέπει να είναι ο εθνικός μας στόχος. Διότι στη γειτονιά που είμαστε και με το διεθνές περιβάλλον όπως διαμορφώνεται, ο Θεός να μας σώσει αν η χώρα μας αποκοπεί από τον ευρωπαϊκό κορμό…
- Ποια μπορεί να είναι η θέση της οικονομικά και γεωπολιτικά ευάλωτης Ελλάδας σε μια Ευρώπη ελεφάντων που παραπαίουν; Θα ποδοπατηθεί; Θα της δοθεί η ευκαιρία να βρει μια γωνιά για να κρυφτεί μέχρι να δυναμώσει;
Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η Ευρώπη είναι μια αυτοκρατορία που παραπαίει. Η Ελλάδα μοιάζει σαν το πιο ευάλωτο προκεχωρημένο φυλάκιο της, ενώ η γειτονιά δίπλα έχει πάρει φωτιά. Τι χρειάζεται να γίνει; Πρώτον, να την κρατήσεις όσο το δυνατόν περισσότερο εντός της αυτοκρατορίας και να κάνεις ό,τι μπορείς – και να προσεύχεσαι – για να κρατήσει αυτή η Ευρώπη, αντί να τη δείχνεις με το δάχτυλο και να λες με αυταρέσκεια κοιτάξτε τι προβλήματα που έχει. Συγχωρείστε μου την έκφραση, αλλά εσύ βρε ηλίθιε που το λες αυτό έχεις φανταστεί τι θα σου συμβεί αν καταρρεύσει το ευρωπαϊκό οικοδόμημα; Τι θα κάνει δηλαδή η Ελλάδα μόνη στη βαλκανική της γειτονιά και με έναν σουλτάνο απέναντι; Δεύτερον, προσπαθείς εσύ ο ίδιος να κάνεις τη χώρα σου πιο αξιόπιστη για να τη σταθεροποιήσεις σε αυτόν τον ευρωπαϊκό κορμό. Χρειάζεσαι αλλαγές εντός της χώρας για να την ενισχύσουν, χρειάζεσαι ανθρώπους που να μιλούν μια γλώσσα με την οποία μπορούν να επικοινωνήσουν με τους άλλου εκτός συνόρων. Και εφαρμόζεις αυτό που έκανε πάντα σοφά ο Βενιζέλος. Μιλάς πάντα για θέματα που τους αφορούν και εκεί εντάσσεις και το δικό σου πρόβλημα, αντί να τους μιλάς μόνον για τον δικό σου πόνο. Αυτά μπορείς να κάνεις.
- Για τι είδους αλλαγές στις ευρωπαϊκές συνθήκες πρέπει να προετοιμαζόμαστε;
Είναι πολύ δύσκολο να προβλέψει κανείς. Εγώ προσωπικά έχω γράψει και μιλήσει πολλές φορές εντός και εκτός συνόρων για το προς τα πού θα μπορούσε να κινηθεί η Ευρώπη. Σίγουρα υπάρχουν δύο τουλάχιστον μεγάλοι τομείς στους οποίους θα πρέπει να περιμένουμε πρωτοβουλίες. Ο ένας είναι προφανώς η ευρωζώνη, διότι κάθε νηφάλιος παρατηρητής γνωρίζει ότι η διακυβέρνηση του ευρώ παραμένει στρεβλή και το σχήμα δεν είναι μακροπρόθεσμα βιώσιμο. Ο δεύτερος είναι ο τομέας της ασφάλειας. Πλέον έχει μπει πολύ περισσότερο στην ατζέντα γιατί πήρε φωτιά η γειτονιά και εξάγει αστάθεια προς την Ευρώπη, επίσης λόγω Putin αλλά και γιατί εμφανίστηκε ένα νέο φαινόμενο που λέγεται Trump, ένας νέος Αμερικανός πρόεδρος ο οποίος –αδιανόητο πριν- δηλώνει δημοσίως ότι μπορεί να είναι και υπέρ της διάλυσης της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το θέμα της ασφάλειας μπαίνει ξανά στην κορυφή των προτεραιοτήτων υποχρεώνοντας το Βερολίνο και το Παρίσι να πάρουν πρωτοβουλίες.
- Κινδυνεύει η χώρα μας ως «μη βιώσιμη» και «ανεπίδεκτη μεταρρυθμίσεων» να χάσει και επίσημα το εισιτήριο για την πρώτη ταχύτητα στη νέα αρχιτεκτονική που σχεδιάζεται ; Τείνει να υπερισχύσει η άποψη πως αποτελούμε «χαμένη υπόθεση» για την Ευρώπη…
Αρκετοί στην Ευρώπη θεωρούν πράγματι ότι είμαστε χαμένη υπόθεση. Και αυτό είναι εξαιρετικά επικίνδυνο. Προσπαθούμε όσοι μπορούμε να πείσουμε για το αντίθετο, όμως το κλίμα αυτό πρέπει να αναστραφεί όχι με λόγια αλλά με πράξεις. Ξέρετε, πονάει να βρίσκεσαι στο Βερολίνο και να σου λένε ότι η χώρα σου είναι χαμένη υπόθεση. Αλλά να πηγαίνεις στη Μπρατισλάβα και στο Ταλίν της Εσθονίας και να σου μιλάνε με πατερναλιστική διάθεση, ε αυτό πια δεν αντέχεται.
- Λιτότητα και ανταγωνιστικότητα ή περισσότερες δημόσιες επενδύσεις και κοινωνικό κράτος; Υπάρχει ισορροπία ανάμεσα σε αυτά τα δύο σε μια ευρωζώνη με τόσο μεγάλες διαφορές;
Αυτό είναι πολύ καίριο ερώτημα και δεν προσποιούμαι ότι υπάρχει απλή απάντηση. Αν μιλάμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο, σίγουρα είναι προφανές ότι χρειάζεται μια ανταγωνιστική Ευρώπη. Αλλά το δυσάρεστο, που δεν τολμούν να το θέσουν τόσο ωμά οι περισσότεροι πολιτικοί, είναι ότι μπορεί μερικές φορές να χρειάζεται να επιλέξεις μεταξύ ανταγωνιστικότητας και ισότητας. Και αν όντως είναι έτσι, το δίλημμα είναι τεράστιο και εξαιρετικά δύσκολο πολιτικά. Ακόμη περισσότερο για τα κόμματα της ευρύτερης κεντροαριστεράς. Διότι τι βγαίνεις ακριβώς να πεις; Είναι πολύ εύκολο να λέμε ότι θέλουμε να είμαστε και πλούσιοι, και υγιείς, και ωραίοι. Εντάξει, αλλά αν έχεις να διαλέξεις; Δεν έχω απλή απάντηση, αλλά φοβάμαι ότι μερικές φορές πρέπει να κάνεις οδυνηρές επιλογές. Το να παίρνεις απλώς μέτρα στο όνομα της ανταγωνιστικότητας και αυτό να υπονομεύει την κοινωνική συνοχή στην Ευρώπη συνολικά ή στη χώρα σου πιο συγκεκριμένα, είναι θέμα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς.
- Και πως το αντιμετωπίζουμε;
Τόσα χρόνια η σύγχρονη ευρωπαϊκή κεντροαριστερά ισχυριζόταν ότι δεν υπάρχει τέτοιο δίλημμα. Στη πράξη αποδείχθηκε ότι παγκοσμιοποίηση, ελεύθερες αγορές και τεχνολογική επανάσταση αυξάνουν τις ανισότητες στο εσωτερικό των χωρών. Άρα, έχεις εγγενείς δυνάμεις που οδηγούν σε περισσότερη ανισότητα και ταυτόχρονα έχεις στις περισσότερες χώρες και ένα πιο αδύναμο κοινωνικό κράτος. Το αποτέλεσμα όλων αυτών είναι Brexit, Trump, Le Pen κλπ. Δεν νομίζω ότι οι περισσότερες πολιτικές δυνάμεις αυτή τη στιγμή είναι έτοιμες να δώσουν απαντήσεις.
- Στην Ελλάδα το πάλαι ποτέ πανίσχυρο κέντρο έχει προοπτική να επανακάμψει ή θα δούμε τους υπάρχοντες σχηματισμούς να απορροφώνται είτε από τα δεξιά είτε από τα αριστερά τους;
Πιστεύω ότι η χώρα χρειάζεται οπωσδήποτε ένα προοδευτικό κέντρο. Ο όρος κεντροαριστερά ακούγεται σαν νερόβραστη σούπα. Θεωρώ ότι η κρίση σκότωσε ανεπανόρθωτα τα προηγούμενα πολιτικά σχήματα και δεν θα υπάρξει επιστροφή. Χρειάζεται να δημιουργηθεί ένας νέος χώρος που θα εκφράσει ευρύτερα τις ελπίδες και τις ανησυχίες μιας μεγάλης μερίδας της κοινωνίας που ενδιαφέρεται για μια ανταγωνιστική οικονομία, για ατομικές ελευθερίες και κοινωνική συνοχή. Όσες προσπάθειες έχουν γίνει τα τελευταία χρόνια δεν έχουν καρποφορήσει και φοβάμαι ότι στην πολύ συγκεκριμένη και στενά οριζόμενη συγκυρία που ζούμε τώρα, δεν υπάρχουν μεγάλα περιθώρια. Πιθανόν μετά τις επόμενες εκλογές να υπάρξει και θα πρέπει να υπάρξει. Μεσοπρόθεσμα είναι αναγκαίο για τη χώρα να δημιουργηθεί ένας τέτοιος χώρος ο οποίος θα πρέπει να εκφράσει κάτι εντελώς καινούριο, όχι να μαζέψουμε τους συνταξιούχους πολιτικούς και να προσπαθήσουμε να αναπαλαιώσουμε παλιές ιδέες. Καλύτερα ας κρατηθεί ο σπόρος ζωντανός και να τον χρησιμοποιήσουμε όταν οι συνθήκες είναι πιο ευνοϊκές, αντί να καίμε κάθε φορά ανθρώπους και ιδέες.
- Πρόσφατη έρευνα σε μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες όπως η Γαλλία, η Ιταλία, η Ισπανία κ.α υποστηρίζει ότι σε ποσοστά 57-69% οι πολίτες θεωρούν ότι οι χώρες τους βρίσκονται σε παρακμή, δεν έχουν εμπιστοσύνη στους θεσμούς και με συντριπτικά ποσοστά 80-90% δεν έχουν εμπιστοσύνη στις κυβερνήσεις τους. Πως τελικά αντιμετωπίζεται μια τέτοια ολοκληρωτική αμφισβήτηση του συστήματος κ. καθηγητά;
Πρώτα από όλα, πρέπει να κάνουμε μια διάκριση. Τα ποσοστά αυτά στα οποία αναφέρεστε ισχύουν κυρίως για τη Νότια Ευρώπη, περιλαμβανομένης της Γαλλίας. Δεν ισχύουν για τη Γερμανία και τη Βόρεια Ευρώπη. Το πρόβλημα εντοπίζεται σε συγκεκριμένες χώρες. Δεν λέω ότι δεν υπάρχει αυξανόμενη αμφισβήτηση και σε άλλες χώρες, αλλά τα ποσοστά είναι τελείως διαφορετικά. Αν πάρετε όλες τις δημοσκοπήσεις των τελευταίων χρόνων, θα δείτε ότι λ.χ η μεγάλη πλειοψηφία των Ιταλών έχει περισσότερη εμπιστοσύνη στους ευρωπαϊκούς θεσμούς παρά στους εθνικούς. Άρα,προκύπτει ότι οι Ιταλοί θα προτιμούσαν να κυβερνώνται περισσότερο από την Ευρώπη παρά από τη Ρώμη. Αν δείτε τα στοιχεία για τη Σουηδία και τη Γερμανία, είναι ακριβώς αντίθετα. Η εμπιστοσύνη στους εθνικούς θεσμούς είναι πολύ υψηλότερη από την εμπιστοσύνη στους ευρωπαϊκούς θεσμούς, επειδή αυτές οι χώρες είναι πιο επιτυχημένες πολιτικά και οικονομικά. Και αυτό είναι ένα χάσμα που δεν γεφυρώνεται εύκολα. Συνεπώς, υπάρχει ένα γενικότερο πρόβλημα αλλά είναι πολύ πιο εντοπισμένο σε συγκεκριμένες χώρες. Έχει να κάνει με τη διαφθορά, αλλά έχει να κάνει και με τις παταγώδεις αποτυχίες του πολιτικού συστήματος τα τελευταία χρόνια. Θα δώσω δύο παραδείγματα. Το ένα είναι η συνεχής αύξηση των ανισοτήτων εντός των χωρών που αποτελεί μεγάλη πολιτική αποτυχία, και το δεύτερο είναι η χρηματοπιστωτική κρίση. Οι πολιτικές συνέπειες της χρηματοπιστωτικής κρίσης δεν έχουν εξαντληθεί. Έχουν διάρκεια γιατί το σοκ ήταν τεράστιο για το σύστημα.
- Trump, Le Pen, Beppe Grillo, Wilders, κ.α, θα είναι τελικά τα μοιραία πρόσωπα που θα καθορίσουν το μέλλον της Ευρώπης και της Δύσης ευρύτερα σε αυτή τη νέα φάση που έχουμε μπει;
Σίγουρα είναι τα πρόσωπα που εκφράζουν αυτή την αμφισβήτηση σε ένα σύστημα που για ένα μεγάλο τμήμα της κοινωνίας μας θεωρείται ότι απέτυχε. Το ενδιαφέρον είναι γιατί ο εργάτης στις ΗΠΑ που έχασε τη δουλειά του, που φοβάται τις επιπτώσεις της παγκοσμιοποίησης και της τεχνολογικής επανάστασης, ψηφίζει έναν δισεκατομμυριούχο που ζει σε χρυσό παλάτι και ο οποίος βάζει υπουργούς από τις μεγαλύτερες τράπεζες και τους επενδυτικούς οίκους της Wall Street. Δεν έχω λογική απάντηση. Αλλά αυτός ο άνθρωπος αισθάνεται ότι όλες αυτές οι μεγάλες αλλαγές των τελευταίων χρόνων τον άφησαν πίσω και κανένας δεν ενδιαφέρθηκε για την τύχη του. Αυτό είναι αλήθεια. Και έρχονται ξαφνικά οι δημαγωγοί και του λένε, εγώ είμαι εδώ, έχω και εύκολη λύση να σου δώσω για το πρόβλημα σου. Δεν αρκεί να βγαίνει κανείς, όμως, και να καταδικάζει τη δημαγωγία και τον λαϊκισμό. Η αύξηση των ανισοτήτων δεν είναι στη φαντασία του κόσμου. Θα πεισθώ πολύ περισσότερο αν αρχίσεις να παίρνεις μέτρα για να αντιμετωπίσεις τα αίτια που προκαλούν τη δημαγωγία και συνεπώς τους αντικειμενικούς παράγοντες στους οποίους εδράζεται.
- Γιατί ούτε η αριστερά, ούτε η κεντροαριστερά, δεν έχουν καταφέρει να δώσουν απαντήσεις στον κόσμο και του επιτρέπουν στην ουσία να κινηθεί προς την άκρα δεξιά;
Αυτό νομίζω είναι ένα απόλυτα καίριο πολιτικό ερώτημα. Η λεγόμενη Κεντροαριστερά είναι σε υπαρξιακή κρίση σήμερα στην Ευρώπη, γιατί το μεγαλύτερο μέρος της έκανε το τεράστιο λάθος να υιοθετήσει ουσιαστικά το νεοφιλελεύθερο οικονομικό μοντέλο, που μεταξύ άλλων περιελάμβανε και την πλήρη απελευθέρωση των χρηματοπιστωτικών αγορών. Και να πιστέψει, αυτό που πίστευε και ο κ. ?Blair, ότι αν αφήσεις ελεύθερες τις δυνάμεις της αγοράς θα λειτουργήσει και αυτή σαν την παλίρροια που σηκώνει όλες τις βάρκες. Ε, δεν έγινε έτσι. Αυτή η παλιά κεντροαριστερά ήταν αναπόσπαστο κομμάτι ενός οικονομικού μοντέλου που έκανε μπαμ το 2008 και δεν έχει βρει ακόμη τρόπο να επαναδιατυπώσει αξιόπιστη πολιτική πρόταση. Ένα μέρος των παραδοσιακών της ψηφοφόρων, που ήταν η εργατική τάξη και τα χαμηλότερα οικονομικά στρώματα της κοινωνίας, την εγκαταλείπουν σωρηδόν και πάνε προς ποιους; Προς αυτούς που τους υπόσχονται προστασία και κοινωνικό κράτος. Η Le Pen σε θέματα κοινωνικού κράτους είναι στα αριστερά πολλών κομμάτων αυτής της κεντροαριστεράς. Το φαινόμενο δεν είναι καινούριο. Έτσι ήταν και ο Μουσολίνι και ο Χίτλερ…
- Μα θα μας σώσει ο εθνικισμός και ο φασισμός από την άρρωστη παγκοσμιοποίηση; Τι έχει πάθει ο κόσμος και στον 21ο αιώνα βλέπει το δηλητήριο σαν γιατρικό στα οικονομικά και κοινωνικά προβλήματα του;
Γιατί νομίζω ότι ισχύει μια πολύ σοφή ρήση του Αντόνιο Γκράμσι που είχε πει ότι υπάρχουν περίοδοι στην Ιστορία που το παλιό πεθαίνει, το καινούριο δεν έχει προλάβει να γεννηθεί και στο ενδιάμεσο διάστημα είναι η εποχή που δημιουργούνται τερατογενέσεις. Φοβάμαι ότι ζούμε σε μια τέτοια εποχή και ελπίζω να μην το πληρώσουμε πανάκριβα, όπως το πλήρωσε ο κόσμος στον μεσοπόλεμο. Οι κοινωνίες οδηγούνται προς το λαϊκισμό γιατί το λεγόμενο σύστημα που προϋπήρχε δημιούργησε τεράστια προβλήματα και οι παραδοσιακές πολιτικές δυνάμεις δεν έχουν καταφέρει μέχρι σήμερα να διατυπώσουν πειστικές προτάσεις για την αντιμετώπιση αυτών των προβλημάτων. Τουλάχιστον για την παραδοσιακή Δεξιά, είναι πιο εύκολα τα πράγματα και για αυτό άλλωστε δεν χάνει τόσο πολύ τους ψηφοφόρους της, όπως τα κόμματα στα αριστερά του Κέντρου.
- Ο πρώην σοβιετικός ηγέτης Μιχαήλ Γκορμπατσόφ έγραψε πριν λίγο καιρό στο Time πως «ο κόσμος μοιάζει να προετοιμάζεται για πόλεμο». Πως ερμηνεύσατε αυτή τη δήλωση;
Τα σημάδια είναι ανησυχητικά. Ακούς σε διάφορα μέρη του κόσμου τα τύμπανα του πολέμου. Είναι ένας κόσμος που δείχνει σαν να βράζει. Εντός των χωρών, αυξάνεται η βία, φουντώνει η οργή και ο αυταρχισμός. Θέλω να ελπίζω ότι θα προλάβουμε να αντιμετωπίσουμε αποτελεσματικά τα αίτια και όχι απλώς να προσπαθήσουμε να αστυνομεύσουμε το πρόβλημα. Θέλω να πιστεύω ότι ο κ. Γκορμπατσόφ έδωσε ένα δραματικό τόνο για να προειδοποιήσει, αλλά ποιος μπορεί να πει ότι δεν είναι ανησυχητική η κατάσταση;
