Η κυβέρνηση ανοίγει εκ νέου τον φάκελο της συνταγματικής αναθεώρησης, με αιχμή τη λειτουργία της Δικαιοσύνης, τα μη κρατικά πανεπιστήμια και την αποκατάσταση της εμπιστοσύνης των πολιτών στους θεσμούς.
Στη συνέντευξή του στο Liberal, ο συνταγματολόγος Σπύρος Βλαχόπουλος ξεχωρίζει τις προτάσεις που μπορούν να αφήσουν «μετρήσιμο αποτύπωμα» —από την επιλογή της ηγεσίας των ανώτατων δικαστηρίων και την αναμόρφωση του άρθρου 86, έως την ιδέα προληπτικού ελέγχου συνταγματικότητας— ενώ προειδοποιεί για τις παγίδες της εργαλειοποίησης και την ανάγκη ουσιαστικού πολιτικού διαλόγου.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Η πρόταση του Κυριάκου Μητσοτάκη για την αναθεώρηση του Συντάγματος κινείται κατά την άποψή σας προς τη σωστή κατεύθυνση; Ποια θα ήταν κατά τη γνώμη σας η μεγάλη θεσμική τομή που θα αφήσει μετρήσιμο αποτύπωμα στην εμπιστοσύνη των πολιτών προς το κράτος, τη διοίκηση και τη δικαιοσύνη;
Πρώτα απ' όλα να ξεκινήσω από το εξής: Νομίζω ότι είναι σημαντικό το γεγονός ότι ξεκινάει η διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος. Όχι βέβαια ότι η αναθεώρηση του Συντάγματος είναι πανάκεια και μπορεί να λύσει δια μαγείας όλα τα προβλήματα, αλλά παρόλα αυτά υπάρχουν συνταγματικές διατάξεις οι οποίες πρέπει να αναθεωρηθούν και υπάρχουν προτάσεις οι οποίες κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση. Να αναφέρω ενδεικτικά την πρόταση η οποία αφορά την αλλαγή του τρόπου επιλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης όπως και ο σημερινός τρόπος επιλογής του Υπουργικού Συμβουλίου δεν συμβάλλει στην εμπιστοσύνη των πολιτών προς τους θεσμούς.
Να επισημάνω τη διάταξη του άρθρου 86 του Συντάγματος περί ποινικής ευθύνης των υπουργών είναι κάτι στο οποίο νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε όλοι ότι η διάταξη αυτή έχει αποτύχει στην πράξη και θα πρέπει να ενδυναμωθεί ο ρόλος της δικαιοσύνης στο πλαίσιο αυτό ή κατά την άποψή μου ακόμα και να καταργηθεί η ανάμειξη της Βουλής και να γίνεται σε ολοκληρωμένη διαδικασία στη δικαιοσύνη. Επίσης, μια πολύ σημαντική πρόταση είναι και η εισαγωγή στοιχείων προληπτικού ελέγχου συνταγματικότητας των νόμων, δηλαδή πριν αρχίσει να εφαρμόζεται ο νόμος προκειμένου να τονωθεί η ασφάλεια του δικαίου και η εμπιστοσύνη των πολιτών. Ενδεικτικά, ας θυμηθούμε όλοι τι έγινε πρόσφατα σε σχέση με τον νέο οικοδομικό κανονισμό… Άρα, λοιπόν, υπάρχει μια σειρά από προτάσεις οι οποίες νομίζω ότι είναι προς τη σωστή κατεύθυνση και θα πρέπει να συζητηθούν περαιτέρω.
Από εκεί πέρα, υπάρχουν και κάποιες προτάσεις, οι οποίες θα δημιουργήσουν αντιδράσεις, κατά την άποψή μου εύλογες, όπως η κατάργηση της μονιμότητας των δημοσίων υπαλλήλων. Ας το εξετάσουμε αναλυτικότερα: Η μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων μπήκε στο Σύνταγμα το 1911 και υπήρξε μια της εμβληματικής μεταρρύθμισης του Ελευθερίου Βενιζέλου. Και δεν νομίζω ότι είναι το άρθρο 103 του Συντάγματος που δημιουργεί αυτά τα προβλήματα, αλλά η εφαρμογή του άρθρου 103 του Συντάγματος στην πράξη. Και πρόσφατες νομοθετικές ρυθμίσεις όπως η στελέχωση των υπηρεσιακών συμβουλίων από μέλη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους νομίζω ότι θα πρέπει να δοκιμαστούν κατά πόσο φαίνονται τα θετικά αποτελέσματα.
Επίσης, κάτι άλλο το οποίο θα πρέπει, κατά την άποψή μου, να δημιουργεί προβληματισμούς είναι η εισαγωγή στο Σύνταγμα ρυθμίσεων Δημοσιονομικού Περιεχομένου, δηλαδή ο λεγόμενος «δημοσιονομικός κόφτης». Θα πρέπει να γνωρίζετε πως η ρύθμιση αυτή στη Γερμανία οδήγησε σε πάρα πολλά προβλήματα και παραλίγο να ρίξει μια κυβέρνηση. Άρα, λοιπόν, θα έλεγα ότι δεν λύνονται τόσο εύκολα τα προβλήματα της οικονομίας με συνταγματικές διατάξεις.
Αυτό το οποίο νομίζω, όμως, ότι θα πρέπει να δούμε όλοι είναι η ενδυνάμωση των λεγόμενων θεσμικών αντιβάρων, δηλαδή των διατάξεων εκείνων που θα οδηγήσουν σε μεγαλύτερη διάχυση της εξουσίας παραδείγματος χάρη ενδυνάμωση των λελογισμένων αρμοδιοτήτων του Προέδρου της Δημοκρατίας που θα οδηγήσουν στη μεγαλύτερη ενίσχυση αυτών που ονομάζουμε «Συνταγματικό Δίκαιο θεσμικών αντιβάρων».
Να δούμε λίγο το άρθρο 16 για τα μη κρατικά πανεπιστήμια. Ποιες είναι οι ελάχιστες συνταγματικές εγγυήσεις που πρέπει να βγουν ώστε να μη χαθεί ο δημόσιος χαρακτήρας και η ποιότητα της ανώτατης εκπαίδευσης, κύριε Βλαχόπουλε;
Ναι, σε κάθε περίπτωση αυτό το οποίο θα πρέπει να τονιστεί, είναι η αυτοδιοίκηση των πανεπιστημίων, γιατί - ξέρετε - πανεπιστήμια χωρίς αυτοδιοίκηση δεν είναι ουσιαστικά πανεπιστήμια.
Και σε κάθε περίπτωση αυτό το οποίο νομίζω ότι θα πρέπει να μείνει, είναι η ενίσχυση του δημόσιου πανεπιστήμιου. Αυτό είναι κάτι το οποίο θα πρέπει να διαφυλαχθεί και να μπει στο συνταγματικό κείμενο.
Αυτά είναι τα δύο απαραίτητα στοιχεία. Χωρίς αυτά τα δύο, νομίζω ότι θα υπάρχει πρόβλημα με το άρθρο 16.
Θα προτείνατε συνταγματική πρόβλεψη για μια ισχυρή, Ανεξάρτητη Αρχή διασφάλισης ποιότητας ή ακόμη και αυστηρούς κανόνες διαφάνειας σε ό,τι αφορά τη χρηματοδότηση των πανεπιστημίων;
Υπάρχει ήδη αυτή η Αρχή και είναι η ΕΘΑΑΕ, η Εθνική Αρχή Ανώτατης Εκπαίδευσης, η οποία κάνει μια αρκετά σοβαρή δουλειά, προβλέπεται σε νομοθετικό επίπεδο και είναι – νομίζω - ένα σημαντικό εργαλείο της εκπαίδευσης. Επομένως, σίγουρα κάποιος θα μπορούσε να συζητήσει ακόμα και τη συνταγματική της κατοχύρωση.
Η απάντηση, λοιπόν, στο ερώτημά σας είναι ναι, γιατί όχι; Έτσι ώστε να επιβλέπει, όχι μόνο τα δημόσια πανεπιστήμια, που είναι πανεπιστήμια τα οποία λειτουργούν για μεγάλο χρονικό διάστημα. Να θυμίσω σ’ αυτό το σημείο πως το Πανεπιστήμιο Αθηνών λειτουργεί για το 1837, άρα λοιπόν έχει μία παράδοση, αλλά και τα νεοϊδρυόμενα πανεπιστήμια.
Ας δούμε το άρθρο 86 για την ποινική ευθύνη των Υπουργών και τον «φυσικό δικαστή». Η κυβέρνηση θέτει στο επίκεντρο την αλλαγή του συγκεκριμένου άρθρου με στόχο τη μεγαλύτερη συμμετοχή και βαρύτητα της δικαστικής λειτουργίας. Κατά την άποψή σας, ποια είναι η θεσμική ισορροπία που θα πρέπει να τηρηθεί ώστε να μειωθεί το πολιτικό «φιλτράρισμα» χωρίς να προκληθεί ποινικοποίηση της πολιτικής;
Πρώτα απ' όλα, είναι θετικό ότι μιλάμε για μείωση της εμπλοκής της πολιτικής εξουσίας της Βουλής, γιατί η αναζήτηση ποινικών ευθυνών είναι νομικό ζήτημα και όταν εμπλέκονται πολιτικά κριτήρια καταλαβαίνετε ότι στην περίπτωση αυτή, δημιουργούνται πάρα πολλές στρεβλώσεις.
Το είχε πει και ο Χαρίλαος Τρικούπης στη Βουλή, όταν και ο ίδιος είχε κατηγορηθεί για διάπραξη ποινικών αδικημάτων: «Εδώ, ήρθα να απολογηθώ ενώπιον σας ως πολιτικός, όχι για νομικά ζητήματα».
Τώρα, θα πρέπει να δούμε ποια θα είναι αυτή η μείωση της πολιτικής εξουσίας. Σήμερα είχαμε μια γενική εξαγγελία από την πλευρά του πρωθυπουργού. Από εκεί και πέρα, θα πρέπει να φιλτραριστούν κάποιες προτάσεις, τόσο στην Κ.Ο. της ΝΔ όσο και των άλλων κομμάτων και να υποβληθούν στη Βουλή.
Κατάλαβα, λοιπόν, ότι θα πρέπει να προηγείται υποχρεωτικά μια γνωμοδότηση ή αν θέλετε δεσμευτική απόφαση ενός συμβουλίου εισαγγελέων, τελοσπάντων δικαστικών. Αυτό προβλέπεται και σήμερα στο νόμο περί ευθύνης υπουργών, αλλά δυνητικά. Το ερώτημα είναι γιατί μέχρι σήμερα η Βουλή δεν έχει κάνει χρήση αυτής της διάταξης;
Αυτό, πάντως, έστω και έτσι, το να προβλέπεται υποχρεωτικά η γνωμοδότηση ενός συμβουλίου δικαστικών είναι κάτι θετικό. Να σας πω όμως κάτι; Εγώ θα πήγαινα ένα βήμα παραπέρα και δεν το έχω υποστηρίξει μόνο εγώ. Το έχουν υποστηρίξει και καθηγητές όπως ο Νίκος Αλιβιζάτος: Την κατάργηση του άρθρου 86, όπως την ξέρουμε σήμερα και την παραπομπή των υποθέσεων στη δικαιοσύνη. «Μα», θα μου πείτε και είναι ένας εύλογος αντίλογος, «έτσι θα ποινικοποιηθεί η πολιτική ζωή». Δεν ξέρω αν ποινικοποιείται έτσι η πολιτική ζωή ή με την εμπλοκή της Βουλής, όπου κάθε πολιτικός αντίπαλος επιδιώκει τη δίωξη του πολιτικού του αντιπάλου. Και μπορεί να προβλεφθεί μία διαδικασία όπου να υπάρχει ένα φίλτρο από ανώτατους δικαστικούς, οι οποίοι αυτοί θα κρίνουν αν θα παραπεμφθεί η υπόθεση απευθείας στη δικαιοσύνη χωρίς να παρεμβάλλεται η ουλή.
Αυτό θα αποτελούσε ένα πέπλο, αν θέλετε, προστασίας και πρέπει να σας πω ότι υπάρχουν χώρες όπως η Γερμανία που δεν υπάρχει καθόλου ανάμειξη της βουλής στην όλη διαδικασία. Άρα αν θέλουμε να κάνουμε – και αυτό είναι κάτι που εξαρτάται από το πόσο ρηξικέλευθοι θέλουμε να είμαστε – μια ριζική τομή και να προστατεύσουμε ταυτόχρονα και τους υπουργούς, οι οποίοι, πολλοί από αυτούς προσπαθούν να κάνουν καλά τη δουλειά τους, είναι να απεμπλακεί η Βουλή από τη διαδικασία αυτή.
Η κυβέρνηση θέτει την έννοια της μονιμότητας σε νέα βάση και μιλά για καθολική αξιολόγηση. Ποιο είναι το συνταγματικό διακύβευμα σε αυτή την περίπτωση και ποια είναι η γνώμη σας για την ιδέα να συνδεθεί η αξιολόγηση με υπηρεσιακή εξέλιξη και κινητικότητα αντί με απολύσεις, ώστε να μην παραβιάζεται ο πυρήνας της υπηρεσιακής προστασίας;
Είμαι υπέρ της αξιολόγησης και προσωπικά, θα έλεγα ότι είμαι υπέρ της συνταγματικής κατοχύρωσης της αξιολόγησης. Γιατί η αξιολόγηση συνδέεται με μια άλλη συνταγματική αρχή, η οποία αποτελεί και βασική αρχή του πολιτεύματός μας, την αρχή της ισότητας.
Βέβαια, το ζήτημα είναι - όπως καταλαβαίνετε – το πώς θα εφαρμοστεί η αξιολόγηση. Άρα δεν είναι τόσο θέμα Συντάγματος, όσο θέμα νομοθετικής ρύθμισης - για να είναι δίκαιη η αξιολόγηση - και εφαρμογής του νόμου.
Τώρα, πάμε στην κατάργηση της μονιμότητας. Εγώ νομίζω ότι η κατάργηση της μονιμότητας είναι προβληματική. Και είναι προβληματική, γιατί θα περάσει ένα λάθος σινιάλο, που δεν είναι απαραίτητο από τη στιγμή που θα ενδυναμωθεί η αξιολόγηση των δημοσίων υπαλλήλων και δεν φταίει, όσον αφορά τα όποια προβλήματα υπάρχουν στη Δημόσια Διοίκηση, η ισχύουσα ρύθμιση του άρθρου 103 του Συντάγματος και η κατοχύρωση της μονιμότητας. Είναι ο τρόπος, με τον οποίο εφαρμόζεται η διάταξη του άρθρου 103 του Συντάγματος. Και να σας πω επίσης ότι γίνονται πολλά σημαντικά βήματα τον τελευταίο καιρό προς την κατεύθυνση του εξορθολογισμού, όπως η συμμετοχή μελών του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους στα υπηρεσιακά συμβούλια.
Ξέρετε, ο διάβολος, πολλές φορές, κρύβεται στις λεπτομέρειες. Ας υποθέσουμε ότι καταργείται η μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων. Αυτοί που δεν είναι μόνιμοι, τι γίνονται; Γίνονται αορίστου χρόνου. Σε πολλές περιπτώσεις, και σας το λέω και από τη νομική εμπειρία μου στην πράξη, τη δικηγορική εμπειρία, η προστασία που παρέχεται στους υπαλλήλους αορίστου χρόνου είναι μεγαλύτερη από την προστασία που παρέχεται στους μόνιμους υπαλλήλους. Άρα, η άποψή μου είναι ναι στην κατοχύρωση της αξιοκρατίας, γιατί είναι πάρα πολύ σημαντική. Αν θέλετε, να γίνει διάλογος ως προς το πώς θα γίνει αυτή η αξιολόγηση, όχι όμως να πάμε σε κατάργηση της μονιμότητας των δημοσίων υπαλλήλων. Ας κρατήσουμε κάποια από τα εμβληματικά στοιχεία του Ελευθερίου Βενιζέλου στο Σύνταγμα του 1911 που το έχει υποστηρίξει πάρα πολύ θερμά.
Η κυβέρνηση προτείνει επίσης την ενίσχυση της συμμετοχής των δικαστών στην επιλογή ηγεσίας ανωτάτων δικαστηρίων. Ποιο μοντέλο θεωρείτε πιο συμβατό με την ελληνική συνταγματική παράδοση και πώς θα συνδέεται αυτό με την εμπιστοσύνη των πολιτών προς τη δικαιοσύνη;
Είναι πολύ σημαντικό το ερώτημα αυτό, γιατί ο τρόπος που επιλέγεται η ηγεσία της δικαιοσύνης, όπου τυπικά διορίζεται και επιλέγεται ένας πρόεδρος ανωτάτου δικαστηρίου από το Υπουργικό Συμβούλιο, είναι ένας από τους κύριους παράγοντες, οι οποίοι, κατά την άποψή μου, ευθύνονται για την μειούμενη εμπιστοσύνη των πολιτών προς την Δικαιοσύνη. Άρα το σύστημα της επιλογής από το Υπουργικό Συμβούλιο πρέπει να αλλάξει και είναι θετική η κατεύθυνση στο σημείο αυτό.
Επίσης είναι θετική, κατά την άποψή μου, η ενίσχυση του ρόλου των δικαστών. Πολλές φορές πηγαίνω σε συνέδρια και ακούω δικαστές να λένε: «Μα δεν πρέπει να συμμετέχουν οι δικαστές και να αποφασίζουν οι δικαστές, γιατί μπορεί να έχουμε φαινόμενα συντεχνιακά ή λάθος επιλογές και ούτω καθεξής».
Ξέρετε, αυτό χτυπάει λίγο άσχημα στον πολίτη. Δηλαδή, λέμε στον πολίτη, ο δικαστής αποφασίζει για τα θέματα πολύ σημαντικά στη ζωή ενός ανθρώπου, όπως είναι το αν θα χάσει την προσωπική του ελευθερία, η επιμέλεια των παιδιών του, η περιουσία του και χίλια δυο άλλα, αλλά δεν μπορεί να επιλέγει την ηγεσία της δικαιοσύνης. Αυτό είναι προβληματικό στη σύλληψή του. Άρα, κατά την άποψή μου, να ενισχυθεί η συμμετοχή των δικαστών στην επιλογή της ηγεσίας, ταυτόχρονα, όμως, να μπολιαστεί και με ευρύτερα στοιχεία. Δηλαδή, γιατί να μην μπουν, παραδείγματος χάρη, και οι δικηγόροι στην αξιολόγηση της διαδικασίας αυτής; Οι χρήστες της υπηρεσίας των δικαστών; Γιατί να μην υπάρχει ένα ευρύτερο, ας το πούμε έτσι, εκλεκτορικό σώμα, το οποίο θα αποτελείται από καθηγητές πανεπιστημίων και τους προέδρους των Ανεξαρτήτων – και συνταγματικά επικυρωμένων - Αρχών, από τους προέδρους των κοινοβουλευτικών ομάδων.
Και στο τέλος, μέσα από τριπρόσωπο, ας το πω έτσι, ας αποφασίζει και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Μην φοβόμαστε τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Ας του δώσουμε και αυτού κάποιους ουσιαστικές αρμοδιότητες. Ας ενισχύσουμε τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας ως θεσμικό αντίβαρο στο σημερινό πολίτη.
Μου δίνετε εξαιρετική πάσα για την επόμενη ερώτηση… Η πρόταση για μία εξαετή, μη ανανεώσιμη θητεία του Προέδρου της Δημοκρατίας στοχεύει να μειώσει κομματικές σκοπιμότητες. Πιστεύετε ότι αλλάζει ουσιαστικά τον ρόλο του θεσμού ή πρόκειται κυρίως για μια συμβολική ρύθμιση;
Είναι ενδιαφέρουσα η πρόταση. Γιατί όταν κάποιος έχει μία θητεία, αν και δεν είναι από τις συνηθισμένες διατάξεις - δεν ξέρω κατά πόσο υπάρχουν σε άλλα συντάγματα - αν κάποιος όμως έχει μία και μόνη θητεία θα είναι και περισσότερο ανεξάρτητος. Άρα, λοιπόν, είναι μια ενδιαφέρουσα πρόταση.
Το σημαντικό και αυτό, αν δεν συνδυαστεί με άλλα πράγματα που αφορούν τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, νομίζω ότι θα είναι ημιτελές. Και μιλάω και για την ενδυνάμωση των αρμοδιοτήτων του Προέδρου της Δημοκρατίας, το οποίο είναι πολύ σημαντικό. Μπορεί να έχει παραδείγματος χάρη ρόλο όχι μόνο στην επιλογή της ηγεσίας, όπως είπα πριν, αλλά και στην επιλογή των Ανεξάρτητων Αρχών.
Αλλά και σε κάτι άλλο, στον τρόπο εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας. Ξέρετε, το 2019, σωστά απεξαρτήσαμε την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας από πρόωρες εκλογές. Ήταν κακό αυτό, το οποίο συνέβαινε.
Παρ' όλα αυτά, φτάσαμε στο σημείο, στο άλλο άκρο, να το πω έτσι, που επιλέγεται ένας Πρόεδρος της Δημοκρατίας με την απλή κυβερνητική πλειοψηφία στη Βουλή. Μήπως θα έπρεπε να το ξαναδούμε λίγο αυτό; Μήπως θα έπρεπε να δούμε επανειλημμένες ψηφοφορίες με παράταση της θητείας του Προέδρου της Δημοκρατίας μέχρι που να εκλεγεί ο νέος και ως έσχατη λύση, ύστερα από πολλές ανεπιτυχείς διαδικασίες, ακόμα και άμεση εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας από τον λαό, ως μία «απειλή» προς τις πολιτικές δυνάμεις, ότι «βρείτε τα, αλλιώς ο λαός θα τα δώσει τη λύση».
Εν κατακλείδι, τουλάχιστον σε αυτό το θέμα της συνταγματικής αναθεώρησης ας γίνει ουσιαστικός διάλογος μεταξύ των πολιτικών δυνάμεων. Ας μη γίνει πολιτική εργαλειοποίηση από κανέναν αυτής της διαδικασίας. Γιατί ξέρετε, με την αναθεώρηση του Συντάγματος θα ζήσουμε όλοι και οι πολίτες και οι πολιτικές δυνάμεις. Και αυτοί που είναι σήμερα στην κυβέρνηση και αυτοί που θα γίνουν αύριο η κυβέρνηση. Άρα, είναι προς όφελος όλων να γίνει ουσιαστικός διάλογος. Διάλογος και όχι παράλληλοι μονόλογοι. Για μένα αυτό είναι το σημαντικό.
Μπορεί να ακούγονται πολύ ωραία κάποια πράγματα της συνταγματικής αναθεώρησης. Αν όμως, εκφυλιστεί η όλη συζήτηση της συνταγματικής αναθεώρησης, τότε πλέον οι πολίτες θα ακούν τη συνταγματική αναθεώρηση για να στρέφουν κεφάλι τους. Και αυτό είναι πολύ κακό για τη δημοκρατία. Όχι για κανέναν άλλον, για τη δημοκρατία.
