Τα τέσσερα σημεία - «κλειδιά» για την αναβάθμιση της αποτελεσματικότητας του Δημοσίου αλλά και τους όρους υπό τους οποίους θα πρέπει να εξεταστεί εκ νέου η άρση της μονιμότητας των δημοσίων υπαλλήλων, αναλύει σε συνέντευξή του στο Liberal ο Ειδικός Εμπειρογνώμονας Δημόσιας Διοίκησης, Παναγιώτης Καρκατσούλης.
Ο κ. Καρκατσούλης εκτιμά πως η κυβέρνηση θα πρέπει να προχωρήσει με θάρρος και αποφασιστικότητα στις μεταρρυθμίσεις που αφορούν το δημόσιο τομέα, ενώ δηλώνει υπέρ της απαρέγκλιτης εφαρμογής του νόμου, σε ό,τι αφορά τη σύνδεση της αξιολόγησης με απολύσεις, ιδιαίτερα σε περιπτώσεις τέλεσης αξιόποινων πράξεων.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Κύριε Καρκατσούλη, σε πρόσφατη αρθρογραφία σας, έχετε εκφράσει την άποψη ότι η μονιμότητα στο Δημόσιο πρέπει να επανεξεταστεί. Ποια είναι τα βασικά επιχειρήματα που στηρίζουν αυτή τη θέση σας;
Ναι, για να απαντήσει κανείς αυτήν την ερώτηση που πρέπει να ξέρει, θα έλγα αρκετά καλά και σε λεπτομέρειες κυρίως τη διοικητική ιστορία του τόπου αυτού. Γιατί το λέω αυτό; Διότι η υιοθέτηση της αρχής μονιμότητας από το ελληνικό κράτος, παρόλο που τη συντελείται αρκετά νωρίς, δηλαδή στις αρχές του 20ου αιώνα. Άρα έχουμε ένας συνεχές ουσιαστικά από το Σύνταγμα της Τροιζήνας, από την Απελευθέρωση μέχρι και το 1911, όπου έχουμε σταδιακή κατοχύρωση της αρχής της ισότητας και της αξιοκρατίας, της αξιότητας όπως έλεγε το Σύνταγμα εκείνο. Στη συνέχεια έχουμε προσπάθειες κατοχύρωσης της αρχής μονιμότητας, με πολλές αντιδράσεις, μέχρι που τελικά γίνεται εφικτό και κατοχυρώνεται αυτή η αρχή στο Σύνταγμα.
Και ενώ συμβαίνουν αυτά, ταυτόχρονα υπάρχει μια τρομερή πίεση και αντίσταση ενός κατεστημένου διοικητικού, το οποίο στηρίζεται στις πελατειακές σχέσεις. Εφορμάται από τέτοιου είδους αντιλήψεις και συμπεριφορές και πολιτικές πρακτικές, θα έλεγα και έτσι έχουμε το εξής παράδοξο: Έχουμε, από τη μία μεριά, μία πρόοδο της χώρας, η οποία κοιτάει, θα σας έλεγα δυτικά, εννοώ αξιακά και υιοθετεί και τις πιο προχωρημένες από αυτές τις απόψεις. Δηλαδή σκεφτείτε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες περίπου την ίδια μια περίοδο υιοθετούν αντίστοιχες τέτοιες αρχές. Επομένως, εδώ, δεν έχουμε να κάνουμε με μια χώρα «καθυστερημένη», αλλά έχουμε να κάνουμε με κάτι που εξελίσσεται γρήγορα. Αυτό, λοιπόν, που είναι το θετικό της υπόθεσης αντισταθμίζεται και πολλές φορές υπερφαλαγγίζεται και υποχωρεί απέναντι σε πελατειακές πιέσεις που είναι μια νοοτροπία και μια αντίληψη του διοικείν, τελείως διαφορετική από εκείνη που συνδέεται με τη μονιμότητα.
Μονιμότητα σημαίνει γραφειοκρατία, όμως με την καλή έννοια, και όχι με την έννοια της γραφειοπαθολογίας που την εννοούμε εμείς σήμερα, που θεωρούμε εξυπαρχής, ότι έχει αρνητική χροιά. Λοιπόν, η γραφειοκρατία είναι ένα σύστημα οργάνωσης και λήψης αποφάσεων με βάση κανόνες, κανόνες Δικαίου. Δηλαδή, υπάρχει το Δίκαιο, πρέπει να εφαρμόζεται στις υποθέσεις που έχουν οι πολίτες με το κράτος και το κράτος με τον εαυτό του και αυτές οι αποφάσεις πρέπει να λαμβάνονται με έναν συγκεκριμένο τρόπο από συγκεκριμένους ανθρώπους. Αυτοί οι συγκεκριμένοι άνθρωποι που πρέπει να παραμένουν και να μην αλλάζουν συχνά, διότι διαφορετικά δεν θα υπάρχει σταθερότητα και συνέχεια της διακυβέρνησης, αυτό είναι η μονιμότητα. Αυτή η ιδέα – που είναι βεμπεριανή κατ’ ουσίαν, δηλαδή πιστεύει σε μία απρόσωπη δημόσια διοίκηση, η οποία θα συνεχίζει να υπάρχει και μετά από τους κατά καιρούς ενοίκους της – όταν έρχεται στο ελληνικό περιβάλλον, πιέζεται και κακοποιείται βάναυσα. Κι αυτό γιατί αρχίζει μία παράλληλη συνύπαρξη, να έχουμε ουσιαστικά Κράτος Δικαίου και μονιμότητα στα χαρτιά, ενώ στην πράξη επιχειρούνται συνεχείς επιθέσεις εναντίον της.
Η μονιμότητα στο Σύνταγμα αποτυπώνεται με την ύπαρξη οργανικών θέσεων. Δηλαδή υπάρχουν θέσεις οργανικές, πως προκύπτουν οι οργανικές θέσεις με βάση τις ανάγκες και τα αιτήματα τα οποία έχουν οι φορείς του δημοσίου, τα υπουργεία, οι νομικές υπηρεσίες κτλ.
Αυτές οι θέσεις που πρέπει να είναι σταθερές, καλύπτονται από υπαλλήλους οι οποίοι έχουν συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, δηλαδή έχουν μία σχέση εργασίας με το δημόσιο δικαίου, αυτοί είναι οι stricto sensu δημόσιοι υπαλλήλοι, οι υπόλοιποι είναι ποικίλα είδη συμβασιούχων. Αυτοί λοιπόν οι άνθρωποι, οι οποίοι καλώς μέχρι εδώ θα έπρεπε να γίνετε έτσι, υφίστανται το ίδιο, θα σας έλεγα, διοικητικό bullying - αν μου επιτρέπεται ο νεολογισμός. Κι αυτό γιατί έχουμε μία προσπάθεια διεμβόλισης της μονιμότητας, από μία επαίσχυντη, κατά την άποψή μου, τακτική, η οποία είναι η μονιμοποίηση διά της πλαγίας οδού, ήτοι η μονιμοποίηση συμβασιούχων ποικίλων μορφών. Αντί, λοιπόν, οι τελευταίοι, μετά τη λήξη της σύμβασής τους, να φεύγουν, όπως θα γινόταν σε οποιοδήποτε άλλο μέρος του κόσμου, αναζητώντας μια επόμενη ευκαιρία, μονιμοποιούνται. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, με ποιον τρόπο έχουμε φτάσει σήμερα να έχουμε μια δραματική αύξηση του συνόλου των δημοσίων υπαλλήλων στην Ελλάδα, που φτάνει πλέον του 568.000.
Άρα, λοιπόν, λέω ότι θα πρέπει να το ξαναδούμε, εννοώ να ξαναφέρουμε τη μονιμότητα να κάτσει με τα πόδια κάτω και με το κεφάλι πάνω και όχι να είναι στραμμένη, όπως είναι σήμερα.
Γιατί το λέτε αυτό;
Διότι, κύριε Παναγόπουλε, η μονιμότητα πρέπει να υπάρχει, αλλά για συγκεκριμένες κατηγορίες εργαζομένων που πληρούν συγκεκριμένες προδιαγραφές ή επιτελούν συγκεκριμένες εργασίες, για παράδειγμα αυτοί που αυτοί που εργάζονται σε υπηρεσίες εθνικής ασφαλείας. Αυτούς πρέπει, γιατί αυτοί κρίνονται ότι είναι αναγκαίοι, για να έχουμε συνέχεια του διοικητικού κράτους. Διότι, άνευ διοικητικού κράτους, ξαναγυρνάμε στην ιστορία των λαφύρων.
Με βάση αυτά που λέτε, όμως, γεννάται εύλογα το ερώτημα τι θα γίνει με τους ανεπαρκείς υπαλλήλους ή με εκείνους που διαπράττουν αξιόποινες πράξεις, εκμεταλλευόμενοι τη θέση τους. Θα μένουν στο απυρόβλητο; Δεν θα πρέπει να τίθεται θέμα άρσης της μονιμότητας γι’ αυτούς;
Θα σας απαντήσω ευθέως και ευθαρσώς. Σας λέω, λοιπόν, ότι σε επίπεδο διατάξεων, εμείς δεν υπολειπόμαστε, ούτε υπολειπόμασταν ποτέ σε επίπεδο ρυθμίσεων. Δηλαδή, αν δείτε το δικό μας το πειθαρχικό, παρόλες τις αδυναμίες που μπορεί να αντιλαμβάνεστε το Πειθαρχικό Δίκαιο, κομμάτι του υπαλληλικού δικαίου, με μια διακριτή, ολόκληρη ενότητα, η οποία δεν αναφέρει απλώς ποιες είναι οι πειθαρχικά επιβαλλόμενες ποινές, αλλά λέει και για ποια αδικήματα και με ποιο τρόπο γίνεται η απονομή κλπ. Είναι πλήρες. Αυτό, λοιπόν, το πειθαρχικό, το οποίο προβλέπει, μάλιστα, συγκεκριμένες ποινές για θέση σε αργία, εάν διαπράξει συγκεκριμένα αδικήματα, τα οποία απαριθμούνται καταλεπτώς στο Πειθαρχικό Δίκαιο.
Το ερώτημα είναι το εξής, λοιπόν, κύριε Παναγόπουλε, και εδώ είναι τώρα το δύσκολο: Όχι αν υπάρχουν διατάξεις για να τιμωρηθεί κάποιος και να απολυθεί: Υπάρχουν και παραϋπάρχουν. Το θέμα είναι αν προχωράει ή όχι η τιμωρία. Δεν υπάρχουν διατάξεις, γιατί δεν εφαρμόζονται. Γιατί δεν εφαρμόζονται; Γιατί, κάτι τέτοιο θα σήμαινε τεράστιο πολιτικό κόστος για το εκάστοτε πολιτικό σύστημα, την εκάστοτε κυβέρνηση.
Η απάντησή μου, λοιπόν, αφορά στη μη εφαρμογή των διατάξεων του πειθαρχικού. Άργησες στη δουλειά σου, υπολείπεσαι στην εργασία σου, είσαι αναποτελεσματικός ή δεν εργάζεσαι. Αυτό είναι πειθαρχικό παράπτωμα. Παραπέμπεσαι στο Πειθαρχικό. Ναι, αλλά με ποια ποινή; Κι έτσι φτάνουμε στη γνωστή κουλτούρα: «Έλα, μωρέ καημένε, τώρα, που θα απολύσουμε τον άνθρωπο!». Αυτή είναι η κουλτούρα της ατιμωρησίας που τη βλέπει ανοιχτά ο πολίτης.
Με συγχωρείτε, όμως: Εάν οι διατάξεις του συντάγματος και οι πρόνοιες δεν εφαρμόζονται, επειδή λογίζονται ως «βάρβαρες»; Εάν οι πρόνοιες του Πειθαρχικού Δικαίου και οι ποινές δεν εφαρμόζονται, γιατί θεωρούνται «σκληρές»; Τότε τι γίνεται; Τότε αυτός ο κακός υπάλληλος, ό,τι κι αν κάνει, δεν παθαίνει τίποτα.
Άρα, ο δικός μου ψόγος απευθύνεται, συγκεκριμένα, στις κυβερνήσεις της Μεταπολίτευσης - για να το πάω έτσι κατευθείαν και να τους βάλω όλους μέσα - όπου ο καθένας από αυτούς είτε δίστασε να εφαρμόσει το νόμο, είτε θα σας έλεγα δεν ήθελε συνειδητά να τον εφαρμόσει. Η ευθύνη είναι συνολική και γι’ αυτό δεν απευθύνομαι σε κάποιον συγκεκριμένα.
Ναι, αλλά όλα αυτά τα χρόνια, δεν έχουν γίνει μεταρρυθμιστικές προσπάθειες και έχουν υπάρξει νομοθετικές πρωτοβουλίες για τον εκσυγχρονισμό της Δημόσιας Διοίκησης;
Το θέμα είναι τι είδους μεταρρυθμίσεις κάναμε, διότι η μονιμότητα σου λέει ότι έχεις τη θέση, προκειμένου να υπάρχει συνέχεια και σταθερότητα.
Το 2025 όμως δεν είναι το ερώτημα μας η συνέχεια και η σταθερότητα μόνο. Υποτίθεται ότι αυτή έχει κατοχυρωθεί τα προηγούμενα 100 χρόνια. Ουαί και αλλοίμονο, αν είναι αυτό το πρόβλημα της Ελλάδας σήμερα.
Άρα ποιο είναι το πρόβλημα της Ελλάδας σε αυτό το επίπεδο, κύριε Καρκατσούλη;
Το πρόβλημα της Ελλάδας είναι ότι υποαπασχολείται ένα δυναμικό, το οποίο έχει δυνατότητες, έχει προσόντα, δεν έχει ευκαιρίες, διότι το δικό μας σύστημα ανέλιξης εξακολουθεί να είναι πολύ πτωχό, πολύ χαμηλό, να μη δίνει ευκαιρίες στους νέους, να μην ξεχωρίζουν αυτοί που είναι καλοί.
Μιλάτε για την αριστεία…
Προφανώς! Υπάρχει πιο ταλαίπωρη ιστορία από αυτή; Όταν εμένα κάποιος μου ρωτάει, γιατί δεν απολύονται οι δημόσιοι υπάλληλοι, η απάντησή μου ξέρετε ποια είναι; Ποια είναι τα κίνητρα που δίνονται σε αυτούς τους ανθρώπους, ώστε να ξεχωρίσουν αυτοί που είναι καλοί, αυτοί που μπορούν να πάνε μπροστά, αυτοί που διακρίνονται.
Εμείς φτιάξαμε μια Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης πριν από 30- 40 χρόνια, μετά κόπων και βασάνων. Βγαίνουν οι απόφοιτοι και το μόνο που έχουν, είναι να παίρνουν μια μοριοδότηση επιπλέον, για να γίνουν γρηγορότερα τμηματάρχες και διευθυντές. Τα προβλήματα που μας συνθλίβουν δεν είναι ούτε η μονιμότητα, ούτε η άρση της, ούτε κανενός άλλου είδους συνταγματική διάταξη. Ξέρετε ποιο είναι το πρόβλημά μας; Θέλουμε να πάμε πιο γρήγορα, πιο δυνατά, να πάμε μπροστά, να ξεχωρίσουμε εμείς που είμαστε ξεχωριστοί, που είμαστε ιδιαίτεροι. Και δεν μας αφήνει ένα σύστημα που μας καταδικάζει στη μετριότητα. Μας κάνει όλους ίσους. Μας τραβάει προς τα κάτω, κ. Παναγόπουλε. Αυτό είναι το θέμα μου. Και δεν είναι μια απλή κουβέντα για την αριστεία. Η αριστεία θα έπρεπε να συνιστά κεντρική πολιτική κάθε κυβέρνησης.
Ανακεφαλαιώνοντας, η αποτελεσματικότητα της Δημόσιας Διοίκησης κρίνεται από τους εξής παράγοντες:
α) Τη βούληση για την εφαρμογή του νόμου
β) Την περιστολή χρονοβόρων διαδικασιών σε ό,τι αφορά τη λήψη αποφάσεων
γ) Την ανάδειξη των καλών δημοσίων υπαλλήλων, μέσω της ανάδειξής τους
δ) Τη δημιουργία διαδικασιών για τον καλύτερο δυνατό συντονισμό των υπηρεσιών σε όλα τα επίπεδα της Δημόσιας Διοίκησης
Βάσει των τελευταίων δημοσκοπήσεων, η πλειονότητα των δημοσίων υπαλλήλων (περίπου 7 στους 10) επιθυμεί την αξιολόγηση στο Δημόσιο. Ωστόσο, ποιοι είναι εκείνοι που κατά την άποψή σας θέτουν εμπόδια σε τέτοιες μεταρρυθμίσεις;
Εδώ, φτάσαμε στον πυρήνα του προβλήματος. Εγώ δεν θα απαντήσω, με τον κλασικό τρόπο, δηλαδή ότι φταίνε οι οργανωμένες μειοψηφίες. Είναι απολύτως ορθά τα ευρήματα των πρόσφατων δημοσκοπήσεων. Θα σας έλεγα ότι η συντριπτική πλειοψηφία των δημοσίων υπαλλήλων θέλει, όχι μόνο να αξιολογηθεί, αλλά θέλει να αξιολογηθεί στα σοβαρά.
Χρειάζεται αποφασιστικότητα, κύριε Παναγόπουλε, για την εφαρμογή της αξιολόγησης. Χρειάζεται το θετικό παράδειγμα, το να μπεις μπροστά και να το δείξεις και να βγεις και να πεις να εγώ το έκανα. Κοίτα εγώ το έκανα. Αυτή η μονάδα το έκανε. Αυτός ξεχώρισε. Δεν μας λείπουν ούτε οι διατάξεις, ούτε οι ντιρεκτίβες, ούτε τα ωραία λόγια. Αυτό που μας λείπει και πρέπει να αναδεικνύεται, είναι το θετικό παράδειγμα.
Πρέπει η αξιολόγηση ως μηχανισμός, να συνδέεται ακόμη και με απολύσεις και σε ποιο βαθμό;
Απολύτως! Και συμβαίνει ήδη και όποιος, εν πάση περιπτώσει, θέλει να συνεισφέρει σε αυτή τη συζήτηση και να την κάνει πιο παραγωγική, θα σας έλεγα ότι εκεί που έχω τη γενική αναφορά, ότι να εκτελώ τη δουλειά μου με τον προσήκοντα τρόπο, εκεί που έχω ένα πολύ διστακτικό σύστημα που θεωρώ, όμως, ότι είναι από τα θετικά αυτής της κυβέρνησης. Ένα σύστημα δεξιοτήτων, το οποίο μένει εκεί και μαραζώνει. Ενώ δηλαδή θα έπρεπε κανονικά να βγάλουμε μοντέλα, υποδείγματα, να βγούμε στους δημοσίους υπαλλήλους χωρίς φόβο, χωρίς πάθος ότι θα μας γιαουτώσουν ή δεν ξέρω τι θα μας κάνουν. Να βγούμε στην κοινωνία και να τους πούμε «κοιτάξτε! Τον βλέπετε αυτόν τον ΕΦΚΑ; Αυτό το παράδειγμα το βλέπετε; αυτό το σχολείο το βλέπετε; αυτό το νηπιαγωγείο;».
Κύριε Παναγόπουλε, έχουμε 2. 500 νομικά πρόσωπα αυτή τη στιγμή τα οποία ρουφάνε, στην κυριολεξία χρήσιμους και πολύτιμους πόρους από τον ελληνικό Προϋπολογισμό. Ξέρετε πόσο από αυτά είναι ειδικού σκοπού; Το λέω ευθαρσώς: Εγώ θα ήθελα να ανοίξουν όλα τα «Κουτιά της Πανδώρας», να δω τι υπάρχει μέσα.
Όταν μιλάω και λέω «οι δημόσιοι υπάλληλοι», σε ποιους δημοσίους υπαλλήλους αναφέρομαι; Τους δημοσίους υπαλλήλους που γνώρισα εγώ ή που είχα στη σταδιοδρομία μου ως προϊσταμένους, δεν ήταν απλώς κοσμήματα. Ήταν εξαιρετικές περιπτώσεις που είχαν διακριθεί στον χώρο της δουλειάς τους. Και ξέρετε πόσοι τέτοιοι είναι σήμερα; Εγώ γνωρίζω, δεν είναι 15-20 χιλιάδες διδακτορικά και μεταπτυχιακά στο Δημόσιο. Ξέρετε ότι μιλάμε για μια τεράστια δεξαμενή στελεχών, που όμοιά της θα ήθελε να έχει οποιαδήποτε πολυεθνική; Και δεν την έχει!
Τι είναι αυτό που πρέπει να αλλάξει, τελικά; Δηλαδή, πώς θα πάμε ένα βήμα μπροστά τις μεταρρυθμίσεις ως;
Η απάντηση είναι απλή: Να κάνουμε τις μεταρρυθμίσεις, ώστε να υλοποιηθούν, και μπορούμε να το κάνουμε. Το έχω περιορίσει σε μία φράση, επαναλαμβάνοντάς την τρεις φορές: «Implementation, implementation, implementation» (σ.σ. Υλοποίηση, υλοποίηση, υλοποίηση). Με διαφάνεια και συντονισμό. Και κυρίως με τη ανάδειξη του καλού παραδείγματος, ιδίως από εκείνους που κατέχουν θέσεις υπουργών, υφυπουργών ή στελεχών στη Δημόσια Διοίκηση.
Γιατί οι γενικοί γραμματείς πρέπει να είναι πολιτικά πρόσωπα; Γιατί θα πρέπει να υπάρχει κατ’ ανάθεση άσκηση διοικητικών καθηκόντων; Ή ακόμη και αναπληρώσεις κατ’ ανάθεση; Αυτά είναι απαράδεκτα πράγματα. Έχουμε ένα κάρο προβλήματα.
Η γνώμη μου, λοιπόν, είναι ότι αυτό που χρειαζόμαστε, είναι να μπουν μπροστά αυτοί που διακηρύσσουν και πιστεύουν στις μεταρρυθμίσεις, θα βρουν πολλούς από κάτω που θα θέλουν να πάνε μαζί, έτσι, και να διαμορφωθεί μια νέα ισορροπία μέσα στο εσωτερικό της Δημόσιας Διοικήσεως. Αυτή λείπει τώρα, δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή.
* Ο Παναγιώτης Καρκατσούλης είναι Ειδικός Εμπειρογνώμονας Δημόσιας Διοίκησης.
