Με αφορμή τις δολοφονικές επιθέσεις με γκαζάκια σε σπίτια στελεχών της Νέας Δημοκρατίας στη Θεσσαλονίκη, αλλά και την πρόσφατη παρουσία του Ρουβίκωνα στην πόλη, ο πολιτικός αναλυτής Ανδρέας Δρυμιώτης κρούει τον κώδωνα του κινδύνου για την ανοχή απέναντι σε μορφές πολιτικής βίας. Μιλώντας στο Liberal, επισημαίνει ότι η τοξικότητα του δημόσιου λόγου, ακόμη και μέσα στη Βουλή, διαχέεται στην κοινωνία και ενισχύει τα άκρα και την τρομοκρατία.
Στο πολιτικό πεδίο, ο κ. Δρυμιώτης διαβάζει τις δημοσκοπήσεις περισσότερο ποιοτικά παρά αριθμητικά, εκτιμώντας ότι η αυτοδυναμία της Νέας Δημοκρατίας παραμένει εφικτός στόχος, υπό την προϋπόθεση ότι δεν θα υπάρξει εφησυχασμός. Παράλληλα, σχολιάζει την επανεμφάνιση του Αλέξη Τσίπρα, τις αδυναμίες του ΠΑΣΟΚ υπό τον Νίκο Ανδρουλάκη, την πολιτική απήχηση της Μαρίας Καρυστιανού και τις επόμενες κινήσεις του Αντώνη Σαμαρά.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Κύριε Δρυμιώτη, μετά τις δολοφονικές επιθέσεις με γκαζάκια σε σπίτια στελεχών της ΝΔ στη Θεσσαλονίκη, μπορούμε ακόμη να μιλάμε για «μεμονωμένα περιστατικά» ή βλέπουμε την επιστροφή μιας πολιτικής τρομοκρατίας που θυμίζει άλλες εποχές;
Εμένα μου κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση. Ο Ρουβίκωνας ποτέ δεν σταμάτησε να είναι ενεργός, με διάφορες εκδηλώσεις, και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν υπάρχουν μέτρα εναντίον του. Νομίζω ότι έχουν και γραφεία. Ξέρουν και ποιοι είναι. Δεν είναι ότι ήταν σαν την 17 Νοέμβρη, που δεν ήξερες ποιος κρυβόταν πίσω από αυτούς. Όταν τους πιάνεις στη Βουλή και τους στέλνεις με περιπολικό, δεν περιμένει κανείς σε αυτόν τον τόπο πού θα πήγαιναν αυτά τα πράγματα. Δηλαδή, κατά κάποιον τρόπο, είναι σαν να τους λέμε: «Καλά κάνατε». Σαν να τους είχαμε πει τότε: «Καλά κάνατε, ό,τι κάνατε».
Ωστόσο, η επίθεση στη Θεσσαλονίκη είχε σαφή συμβολισμό: στόχοι δεν ήταν κυβερνητικά κτίρια, αλλά κατοικίες πολιτικών στελεχών. Τι σημαίνει για τη Δημοκρατία όταν η βία περνά από τον δημόσιο χώρο στην ιδιωτική ζωή;
Προσέξτε να δείτε. Όταν οι πολιτικοί μας μέσα στη Βουλή μιλάνε με τέτοιο τοξικό λόγο, από εκεί και πέρα αυτό διαχέεται στην κοινωνία. Για μένα αυτό είναι το χειρότερο πράγμα. Η Βουλή μας, τον τελευταίο καιρό, δυστυχώς δεν είναι Βουλή πολιτισμένου κράτους. Πρέπει να ακριβολογούμε. Έχετε δει τι ακούγεται εκεί μέσα. Πρώτα απ’ όλα, είναι ένα χάος. Δεν σέβεται κανείς τον ομιλητή. Φωνάζουν από κάτω, τον διακόπτουν.
Το Προεδρείο κάνει ό,τι μπορεί για να κρατήσει την τάξη. Δηλαδή, όλα αυτά τα πράγματα συνηγορούν σε μια χαοτική κατάσταση. Και ο Ρουβίκωνας είναι μια έκφραση αυτού του χαοτισμού.
Πόσο λεπτή είναι η γραμμή που χωρίζει την ακραία πολιτική ρητορική από την πράξη βίας; Με άλλα λόγια, πότε η τοξικότητα του δημόσιου λόγου αρχίζει να «οπλίζει» χέρια;
Νομίζω ότι και μόνο η ύπαρξη τοξικού λόγου στην πολιτική είναι που ενισχύει το άκρο. Και το άκρο είναι η βία. Είμαι ένας άνθρωπος ο οποίος είναι εναντίον της βίας. Πώς να το κάνουμε; Ζούμε σε δημοκρατία. Στη δημοκρατία υποτίθεται ότι μπορούμε να λύνουμε τα προβλήματα χωρίς τη βία. Ποιος επιλέγει τη βία; Δεν ξέρω τι να σας πω.
Είμαι πολύ απογοητευμένος από αυτή την ιστορία με τον Ρουβίκωνα. Ήταν μια κατάσταση η οποία, νομίζω, ότι αν δεν την ελέγξεις στην αρχή, είναι σαν τη φωτιά. Καμιά φορά λένε ότι τη φωτιά στην αρχή μπορείς να τη σβήσεις με ένα μπουκάλι νερό. Αλλά άμα φουντώσει, μετά μπορεί να μην μπορείς να τη σβήσεις ποτέ. Το ίδιο συνέβη και με τον Ρουβίκωνα. Στις αρχές ήταν κρούσματα μικρά, που μπορούσαν να ελεγχθούν. Δεν έγινε απολύτως τίποτα. Δεν ξέρω και ποιος ήταν υπεύθυνος τότε. Από εκεί και πέρα βλέπουμε ότι συνεχώς γιγαντώνονται. Αυτό είναι κάτι που δεν κάνει καλό στον τόπο.
Πώς σχολιάζετε την πρόσφατη «περιπολία» του Ρουβίκωνα κατά των Εβραίων στη Θεσσαλονίκη;
Νομίζω ότι κάπου διάβαζα σήμερα και ένα κύριο άρθρο για αυτό το θέμα, που παρομοίαζε την ιστορία του τι συνέβη στη Θεσσαλονίκη με αυτά που συνέβησαν στη Γερμανία πριν από την άνοδο του Χίτλερ στην εξουσία. Ήταν ακριβώς παρόμοια η ιστορία. Ξεκίνησε με πογκρόμ εναντίον των Εβραίων και κατέληξε εκεί που κατέληξε. Άλλο ένα θέμα αυτό. Αυτή τη στιγμή, κακά τα ψέματα, ο μόνος σύμμαχος που έχουμε στην περιοχή - είμαστε κράτος ανάδελφο, όπως είπε ο Σαρτζετάκης - ο μόνος ουσιαστικός σύμμαχος που έχουμε εκεί πέρα, σε αυτή τη δύσκολη περιοχή όπου βρισκόμαστε, είναι το Ισραήλ. Και είναι και ισχυρός σύμμαχος. Βλέπετε ότι είναι ένας μικρός λαός, πολύ μικρός λαός, τον οποίο όμως φοβούνται οι αυτοκρατορίες. Και η Τουρκία και η Αίγυπτος. Η Αίγυπτος έχει πάρει και το μάθημά της. Το Ιράν έχει φοβηθεί. Όλοι. Έχουμε έναν καλό σύμμαχο εκεί και εμείς προσπαθούμε να τον πολεμήσουμε. Όπως αντιλαμβάνεστε, όλα αυτά είναι στα όρια της ψυχανάλυσης.
Αν τα βάλουμε κάτω, τι μας έχουν κάνει εμάς οι Εβραίοι; Τίποτα. Αντίθετα, όσες τρομοκρατικές ενέργειες έχουν γίνει στην Ελλάδα, έχουν γίνει από Παλαιστινίους. Και ερχόμαστε και στηρίζουμε τους Παλαιστινίους. Τι να σας πω… Αυτά δεν μπορώ να τα καταλάβω. Με ποιο σκεπτικό γίνονται αυτά τα πράγματα; Αν ανατρέξετε να δείτε, από πού να ξεκινήσω; Από το «Ακίλε Λάουρο»; Έχουμε θανάτους από Παλαιστινίους στην Ελλάδα. Πολλούς θανάτους. Τι μας έχουν κάνει οι Εβραίοι; Τίποτα. Είναι σύμμαχοί μας σε μια δύσκολη περιοχή και εμείς δεν τους θέλουμε…
Πάμε λίγο στις δημοσκοπήσεις: Η ΝΔ εμφανίζεται πάνω από το 30% στην εκτίμηση εκλογικού αποτελέσματος της Marc. Τι σημαίνει αυτό πρακτικά;
Τις δημοσκοπήσεις έχω μάθει να τις κοιτάζω όχι τόσο αριθμητικά, όσο ποιοτικά και ως προς τις τάσεις. Στις δημοσκοπήσεις οι άνθρωποι εκφράζονται με χαλαρότητα, γιατί ακριβώς δεν τους στοιχίζει και τίποτα να εκφράσουν δυσαρέσκεια. Αντίθετα, στις στιγμές της ψηφοφορίας σκέφτονται - δεν μου αρέσει η λέξη, θα την πω συντηρητικά, προσπαθώ να βρω καλύτερη περιγραφή, δεν είναι «συντηρητικά» - σκέφτονται πιο σοβαρά. Το είδαμε και το 2023.
Πήρα 19 δημοσκοπήσεις, κύριε Παναγόπουλε: 19 στις 19. Καμία δεν πλησίασε το αποτέλεσμα. Το ανώτατο που έδιναν στη Νέα Δημοκρατία ήταν 37%. Το κατώτατο που έδιναν στον ΣΥΡΙΖΑ ήταν πάνω από 20%, ένα πολύ υψηλό ποσοστό. Ενώ, λοιπόν, υποεκτιμούσαν τη Νέα Δημοκρατία και υπερεκτιμούσαν τον ΣΥΡΙΖΑ, στις εκλογές είδαμε 41 με 23. Εγώ εξακολουθώ να είμαι αισιόδοξος. Το μόνο πράγμα που θέλω να επισημάνω είναι να μην υπάρχει ο εφησυχασμός ότι μπορεί να υπάρχουν και επόμενες εκλογές. Αυτός είναι ένας πολύ μεγάλος κίνδυνος, τον οποίο τον είδαμε στις πρόσφατες δημοτικές εκλογές, όπου καταφέραμε και βγάλαμε δήμαρχο με 14%. Πρέπει να θεωρούμε ότι κάθε εκλογή παράγει πολιτικό αποτέλεσμα. Τελεία και παύλα. Άρα η πρώτη εκλογή πρέπει να είναι και καθοριστική στο να παράγει πολιτικό αποτέλεσμα.
Είναι λοιπόν εφικτός, κατά την άποψή σας, ο στόχος της αυτοδυναμίας για το κυβερνών κόμμα;
Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι είναι εφικτός, γιατί το 30% είναι πολύ κοντά. Κοιτάξτε να δείτε: με 36% και 8% έως 10% εκτός Βουλής, κάνει αυτοδυναμία. Δεν είναι πολύ μακριά το 30% που της δίνουν, το 31% που της δίνουν τώρα, από το 36%. Και με την προϋπόθεση, όπως λέμε, ότι στις δημοσκοπήσεις απαντούν πολύ πιο χαλαρά.
Πώς σχολιάζετε το γεγονός ότι η ΕΛ.Α.Σ. του Αλέξη Τσίπρα εμφανίζεται δεύτερη δύναμη στις πρόσφατες μετρήσεις;
Ο Τσίπρας έχει το ευεργέτημα του καινούργιου. Κάθε καινούργιο το έχει αυτό. Και ο Κασσελάκης και η Καρυστιανού είχαν φουσκωμένα τα πανιά τους στην αρχή, αλλά μετά αρχίζει και μπαίνει λίγος ρεαλισμός. Για τον Τσίπρα θα τα ξαναπούμε μετά τις διακοπές του καλοκαιριού, στις πρώτες δημοσκοπήσεις του Σεπτεμβρίου. Απλώς θυμίζω ότι και ο Κασσελάκης και η Καρυστιανού είχαν πολύ υψηλά νούμερα στις πρώτες δημοσκοπήσεις. Τους είδαμε πού έφτασαν σε κάποια στιγμή. Δεν πιστεύω ότι θα καταρρεύσει τόσο πολύ ο Τσίπρας. Αλλά, παρά το γεγονός ότι τον δίνουν στο 15%-16%, εγώ προσωπικά τον βλέπω στο 10%-12%. Έφυγε με 17%. Γιατί να πιστεύουμε ότι μπορεί να πάρει παραπάνω από τόσο; Γι’ αυτό και κάνω την εκτίμηση του 10%-12%.
Το ΠΑΣΟΚ εμφανίζεται εγκλωβισμένο ανάμεσα στην ΕΛ.Α.Σ. του Αλέξη Τσίπρα και την «Ελπίδα για τη Δημοκρατία» της Μαρίας Καρυστιανού. Τι σημαίνει αυτό για τον Νίκο Ανδρουλάκη;
Δεν τραβάει ο Ανδρουλάκης. Πώς να το κάνουμε; Είναι το πρόβλημα του ΠΑΣΟΚ. Είναι ο Ανδρουλάκης, ο ίδιος ο Ανδρουλάκης. Πρώτα απ’ όλα, έχετε καταλάβει από τη στάση του να έχει διαφορά; Δηλαδή, ο Τσίπρας αυτή τη στιγμή φαίνεται πιο κεντρώος από ό,τι ο Ανδρουλάκης. Ναι ή όχι; Είναι δυνατόν;
Είναι δυνατόν το ΠΑΣΟΚ να ψηφίσει «παρών» στην ανανέωση της θητείας του Στουρνάρα; Ο Στουρνάρας, γέννημα και θρέμμα του ΠΑΣΟΚ, σύμβουλος του Σημίτη, έσωσε την Ελλάδα τον καιρό της κρίσης. Ήθελαν ο Τσίπρας και ο Παππάς να τον διώξουν με τις κλωτσές. Έτσι ακριβώς το είπαν: «Θα τον διώξουμε με τις κλωτσές». Και εσύ να έρχεσαι να ψηφίζεις «παρών»; Τότε τι περιμένει κανείς από εκεί και πέρα; Ψαρεύει σε μια λίμνη η οποία δεν έχει πλέον αριστερά ψάρια. Τι να κάνουμε; Αντί να ψαρεύει προς το Κέντρο.
Και κάτι άλλο. Κουβέντιαζα με ένα σημαντικό στέλεχος του ΠΑΣΟΚ χθες το πρωί, ο οποίος έχει διατελέσει και υπουργός. Ξέρετε τι μου είπε επί λέξει; Μου είπε ότι «αν η Τζάκρη πάει στο ΠΑΣΟΚ, οι μισοί ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ θα φύγουν».
Η «Ελπίδα για τη Δημοκρατία» της Μαρίας Καρυστιανού καταγράφει σημάδια υποχώρησης με βάση τις τελευταίες δημοσκοπήσεις. Πώς πιστεύετε ότι θα κινηθεί με φόντο τις επόμενες εκλογές;
Πρώτα απ’ όλα, έχει αρχίσει να διαφαίνεται και εκεί η έλλειψη πολιτικής πείρας. Κακά τα ψέματα: Άμα θέλεις να χτίσεις, φωνάζεις αρχιτέκτονα και πολιτικό μηχανικό. Άμα αρρωστήσεις, πας σε γιατρό. Άμα θέλεις να κάνεις πολιτική, φωνάζεις πολιτικό. Με όλα τα στραβά τους, οι πολιτικοί κάτι ξέρουν παραπάνω από εμάς τους αδαείς, που δεν έχουμε σχέση με την πολιτική.
Αυτή φάνηκε ότι δεν έχει ιδέα από πολιτική. Τώρα, όταν λέει ότι θα καταπολεμήσει την ακρίβεια με τη βούληση, νομίζω ότι δείχνει και την ένδεια επιχειρημάτων. Τι σημαίνει «με τη βούληση»; Και εγώ θέλω να είμαι υγιής και πλούσιος και να ζήσω 120 χρόνια με υγεία. Τι να έχω; Τη βούληση; Φτάνει αυτό;
Γι’ αυτό και, όπως έχετε δει, αποφεύγει τις εμφανίσεις μόνη της. Έχουν αναλάβει άλλοι να μιλάνε. Ο εκπρόσωπος Τύπου, ο Αυγερινός. Αν διάβασα καλά, είχε δώσει η κυρία Καρυστιανού μια μαγνητοσκοπημένη συνέντευξη στο MEGA, την οποία ζήτησε να μην προβληθεί. Αυτά όλα δείχνουν ότι η ίδια φοβάται να εκτεθεί στον κόσμο, λόγω ακριβώς της έλλειψης πολιτικής πείρας, που είναι ολοφάνερη.
Και είχα κάνει και μια πρόβλεψη για αυτή, τον καιρό που είχε και διψήφια ποσοστά, ότι θα έχει την τύχη του Κασσελάκη. Φαίνεται ότι θα προχωρήσει έτσι.
Για το κόμμα Σαμαρά θα προχωρήσει ή όχι τελικά; Τι πιστεύετε;
Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Όταν ήταν στην Κρήτη, έκανε μια δήλωση η οποία δείχνει ξεκάθαρα ότι θα το κάνει. Εδώ λοιπόν έχουμε πραγματικά ακατάληπτα πράγματα. Αυτός κυβέρνησε, έγινε πρωθυπουργός της Ελλάδας. Εγώ δέχομαι ότι κάθε Έλληνας πολίτης έχει το δικαίωμα του εκλέγειν και εκλέγεσθαι. Και είναι σωστό αυτό.
Προσέξτε όμως: Ο Τσίπρας δηλώνει ότι θέλει να κυβερνήσει. Ο Ανδρουλάκης δηλώνει ότι θέλει να είναι πρώτος με μία ψήφο διαφορά. Η Κωνσταντοπούλου λέει ότι κάνει πρόβες για πρωθυπουργός. Ο Βελόπουλος δηλώνει και αυτός με τη σειρά του: «Εγώ θα κυβερνήσω». Ο Σαμαράς, που το maximum που έπιασε ποτέ με την Πολιτική Άνοιξη ήταν 4,88%, τι επιδιώκει; Να γίνει κόμμα που θα κυβερνήσει; Αποκλείεται. Άρα, λοιπόν, το μόνο που μπορεί να επιδιώκει είναι να κάνει ζημιά στον Μητσοτάκη.
Αν αυτός είναι ο σκοπός του, τι να κάνω; Σας φαίνεται εσάς λογικός πολιτικός σκοπός; Μια παράταξη η οποία τον ανέδειξε, τον έκανε πρωθυπουργό, εξέλεξε με δημοκρατική διαδικασία τον Μητσοτάκη από το 2016. Από τότε ο Μητσοτάκης είναι πρώτος στις δημοσκοπήσεις. Έχει κερδίσει όλες τις εκλογές στις οποίες έχει συμμετάσχει: δημοτικές, ευρωεκλογές και βουλευτικές εκλογές. Και εμείς αυτόν τον άνθρωπο θέλουμε να τον πολεμήσουμε για να τον αλλάξουμε; Λυπάμαι, αλλά πρέπει να έρθουν οι άνθρωποι με τις άσπρες μπλούζες. Τι άλλο να σας πω;
* Ο Ανδρέας Δρυμιώτης είναι πολιτικός αναλυτής.
