Η καθηγήτρια Οικονομικής Δημογραφίας στο Χαροκόπειο Πανεπιστήμιο και Διευθύντρια του μεταπτυχιακού προγράμματος Silver Economy, υποστηρίζει σε συνέντευξή της στο Liberal και τον Γ. Κακούση ότι το τρένο της γονιμότητας χάθηκε για την Ελλάδα τη δεκαετία του 90. Μπορεί αυτό να οδηγήσει στην κατάρρευση του συνταξιοδοτικού ή του συστήματος Υγείας;
Μπορεί, λέει η κ.Τραγάκη, εκτός αν αναζητήσουμε λύσεις μέσα από την «Silver Economy», η οποία φιλοδοξεί να κάνει τους 65άρηδες… τους startupers της νέας εποχής!
Συνέντευξη στον Γιώργο Κακούση
Κυρία Τραγάκη, θα ήθελα να μου πείτε αν συμμερίζεστε τις ανησυχίες αυτών οι οποίοι λένε ότι τα τελευταία στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ για την πληθυσμιακή εξέλιξη της Ελλάδας παρουσιάζουν την εικόνα μιας χώρας η οποία φθίνει.
Ναι, βεβαίως, είναι απόλυτα σωστό αυτό με την έννοια ότι η μείωση των γεννήσεων που καταγράφει σήμερα η ΕΛΣΤΑΤ και είναι της τάξης περίπου των 2.800 γεννήσεων σε σχέση με πέρσι ή ένα ποσοστό 4,2%, δεν είναι κάτι συγκυριακό. Είναι η τέταρτη-πέμπτη συνεχόμενη χρονιά που καταγράφεται νέο χαμηλό ρεκόρ στον αριθμό των γεννήσεων.
Είναι από το 2022 συνεχόμενη χρονιά με σημαντική μείωση σε σχέση με τον αριθμό των γεννήσεων της προηγούμενης. Αυτό σε καμία περίπτωση δεν είναι ούτε τυχαίο ούτε αναστρέψιμο. Και δεν είναι απλή η απόδοσή του μόνο σε οικονομικούς λόγους ή στο ότι οι νέοι έχουν αλλάξει τρόπο ζωής και προτεραιότητες. Υπάρχει ένα δομικό πρόβλημα από πίσω και έχει να κάνει με την ηλικιακή δομή του πληθυσμού.
Άρα είναι και από ό,τι καταλαβαίνω μια από τις δυσκολότερες περιπτώσεις για να αναστραφεί.
Ακριβώς! Και αυτή η πραγματικότητα, είναι αυτή την οποία δεν συζητούμε. Συζητάμε συνήθως για τους οικονομικούς λόγους, για τα ακριβά ενοίκια, για το υψηλό κόστος ζωής, τους χαμηλούς μισθούς, τις περιορισμένες ευκαιρίες που νιώθουν οι νέοι. Ή το πάμε ακόμα πιο πέρα και μιλάμε για νέα ήθη και νέες αξίες και νέους που προτιμούν την καλοπέρασή τους έναντι των δεσμεύσεων που επιβάλλει η απόκτηση οικογένειας.
Και τι δεν συζητάμε;
Δεν συζητάμε το γεγονός ότι έχουμε όλο και λιγότερους εν δυνάμει γονείς.
Έχουμε όλο και λιγότερους ανθρώπους στις κρίσιμες ηλικίες από τα 20-25 μέχρι τα 45 που μπορούν να γίνουν γονείς. Ακόμα και αν το θέλουν, ακόμα και αν οι οικονομικές συνθήκες είναι τέτοιες που τους επιτρέπουν να κάνουν οικογένεια, ακόμα και αν οι ιδέες τους, οι απόψεις τους, τα ήθη τους είναι υπέρ του αριθμού των παιδιών. Είναι αυτό που λέει η δημογραφία: έχουμε όλο και λιγότερους γονείς. Και ξέρετε, ο αριθμός των παιδιών που γεννιούνται δεν είναι συνάρτηση μόνο του αριθμού των παιδιών που κάνει κάθε γυναίκα, αλλά και του πόσες γυναίκες υπάρχουν στον πληθυσμό.
Και εδώ βλέπουμε ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια νέα συνθήκη, την οποία πρέπει να λάβουμε πάρα πολύ σοβαρά υπόψη μας. Να μην θεωρούμε ότι είναι κάτι το οποίο μπορεί με μέτρα πολιτικής ή με κάποιες παροχές ή με κάποια επιδόματα να αλλάξει. Είναι ένας δομικός παράγοντας, ένας καθοριστικός παράγοντας που οδηγεί σε αυτή την εξέλιξη της μείωσης των γεννήσεων.
Εάν τα πράγματα συνεχίσουν να εξελίσσονται με αυτόν τον τρόπο, έχετε υπολογίσει ποιος θα είναι ο πληθυσμός της χώρας το 2050;
Γύρω στα 8,5 εκατομμύρια θα είναι ο πληθυσμός του 2050.
Με συν ή πλην κάποιο ποσοστό ανάλογα με το πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα. Η αλήθεια είναι ότι αυτή είναι η βασική διαφορά με τον πληθυσμό του 2050.
Τα πράγματα θα συνεχίσουν να εξελίσσονται με αυτόν τον τρόπο ακριβώς γιατί, δεν υπάρχει κάτι που να αλλάξει σημαντικά τη δομή του πληθυσμού. Για την ακρίβεια, την ηλικιακή δομή του, στις κρίσιμες ηλικίες, παρά μόνο η μετανάστευση. Ακόμα και αν συνεχίσουν τα πράγματα έτσι, ο πληθυσμός θα συνεχίσει να μειώνεται.
Ακόμα και αν καταφέρναμε να συγκρατήσουμε τις γεννήσεις στο σημερινό επίπεδο, ο πληθυσμός θα συνεχίσει να μειώνεται. Ο αριθμός των θανάτων είναι υπερδιπλάσιος των γεννήσεων.
Υπάρχει το brain drain που μπορεί να συνεχιστεί ή να ενταθεί. Υπάρχει μετανάστευση που μπορεί να ενταθεί ή να σταματήσει. Γιατί το πρόβλημα δεν είναι πόσοι άνθρωποι είμαστε, αλλά σε ποιες ηλικίες, με ποιες δυνατότητες, με ποιες ευκαιρίες, πώς μπορούμε να στηρίξουμε το οικονομικό σύστημα που έχουμε φτιάξει.
Πόσοι θα είναι οι εργαζόμενοι και πώς θα μπορέσουμε να στηρίξουμε τις κοινωνικές δομές αυτής της χώρας; Μισθούς, συντάξεις, σύστημα υγείας, όλα αυτά πώς θα μπορέσουμε να τα υποστηρίξουμε;
Ακριβώς επειδή ο αριθμός των εργαζομένων θα είναι πολύ μικρότερος, ενώ ο αριθμός των ηλικιωμένων θα συνεχίζει να διογκώνεται λόγω της μακροβιότητας, της γήρανσης του πληθυσμού και ο αριθμός των γεννήσεων θα συνεχίσει να μειώνεται διότι όπως είπαμε έχουμε όλο και λιγότερους γονείς, η πρόκληση που έχουμε μπροστά μας είναι η διαχείριση αυτής της κατάστασης.
Δεν έχει νόημα να κοιτάμε πώς θα ανατραπεί αυτή η κατάσταση, γιατί αυτή η κατάσταση δεν ανατρέπεται, δεν αντιστρέφεται. Είναι ένα πρωτόγνωρο γεγονός αυτό που ζούμε, είναι ένα πρωτόγνωρο γεγονός η γήρανση του πληθυσμού και η μακροζωία σε όλη την Ευρώπη. Εμείς το ζούμε λίγο πιο έντονα και λίγο πιο απότομα, γιατί είναι ραγδαία αυτή η εξέλιξη.
Αλλά αυτό που είναι μπροστά μας είναι η διαχείριση αυτής της νέας κατάστασης. Και τι θα πρέπει να γίνει. Υπάρχει μια μεγάλη πρόκληση και μια μεγάλη ευκαιρία μέσα από τη μακροβιότητα.
Συνήθως μιλάμε για τη γήρανση του πληθυσμού σαν ένα βάρος, σαν ένα κόστος αυξημένο για την υγειονομική περίθαλψη και για τα συνταξιοδοτικά. Υπάρχει συγχρόνως και μια ευκαιρία πίσω από αυτό. Οι Ευρωπαίοι δημογράφοι το ονομάζουν longevity dividend.
Είναι το μέρισμα της μακροζωίας. Εμείς που αναμένεται ότι θα ζήσουμε περισσότερο τα επόμενα χρόνια και θα έχουμε μια μεγαλύτερη σε διάρκεια ζωή και ίσως και σε καλύτερη υγεία, έχουμε ένα όφελος που μπορούμε να αποκομίσουμε από αυτό εάν το διαχειριστούμε σωστά.
Και ποιο είναι αυτό;
Να δούμε το κομμάτι της υγείας, να επενδύσουμε πολύ στην υγεία ώστε μεγαλώνουμε και ζούμε περισσότερο, να ζούμε σε καλή υγεία και η προληπτική ιατρική έχει πολύ μεγάλο ρόλο να παίξει εκεί ώστε να μειωθούν οι δαπάνες υγείας.Και η αξιοποίηση αυτού του έξτρα χρόνου ζωής, όχι στο περιθώριο της οικονομίας και της κοινωνίας ως απόστρατοι, ως αφυπηρετήσαντες συνταξιούχοι, αλλά με έναν ενεργό ρόλο.
Είναι αυτό που έχουμε συνηθίσει να περιγράφουμε με τον όρο «ενεργός γήρανση»;
Είναι αυτή η «ενεργός γήρανση» η οποία δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι πρέπει όλοι να μείνουμε στη δουλειά μέχρι τα 70, τα 75. Σημαίνει αξιοποίηση του δυναμικού με άλλους τρόπους, είτε προς όφελος της κοινωνίας, είτε προς όφελος της οικονομίας, με πιο ελαστικά ωράρια εργασίας, με εναλλακτικές μορφές εργασίας.
Το να κρατάμε δηλαδή τους άνω των 65-70 ετών απασχολημένους, ενεργούς, δραστήριους, φαίνεται ότι είναι πολύ σημαντικό κομμάτι και για να αυξηθεί η παραγωγικότητα αλλά και για να μειωθούν οι δαπάνες για την υγεία ή για την στήριξή τους. Γιατί φαίνεται ότι το να συνεχίσεις να προσφέρεις στην κοινωνία σαν άτομο, είναι το καλύτερο αντίδοτο στην κατάθλιψη και στη μοναξιά των γηρατειών.
Άρα το κλειδί είναι λέτε η καλύτερη υγεία στα χρόνια τα οποία θα ζήσουμε παραπάνω.
Και η αξιοποίηση αυτού του κομματιού της οικονομίας, έχει ένα όνομα: λέγεται «silver economy». Είναι οι υπηρεσίες και τα προϊόντα που μπορούν να απευθύνονται σε αυτούς τους ανθρώπους που έχουν ακόμα καταναλωτική δύναμη, που έχουν εισόδημα, που είναι σε θέση να αξιοποιήσουν ευκαιρίες ή ακόμα και να φτιάξουν οι ίδιοι προϊόντα, start-up, επιχειρήσεις. Η Αμερική που έχει πολύ καλές στατιστικές σε αυτά τα πράγματα, βλέπει ότι οι start-up, αυτές οι νεοφυείς εταιρείες που ξεκινάνε από ανθρώπους άνω των 45 και 50 ετών, έχουν το μεγαλύτερο κύκλο ζωής και τη μεγαλύτερη κερδοφορία από αυτές που ξεκινάνε από οι 20άρηδες και οι 25άρηδες.
Οι 65άρηδες λοιπόν θα είναι οι start-upers της νέας εποχής;
Θα μπορούσαν με την κατάλληλη ενίσχυση, με αυτό τον boost που χρειάζεται, να είναι οι start-upers της εποχής μας.
Ωστόσο, όλο αυτό θέλει μια στρατηγική, την οποία έχω την εντύπωση ότι δεν μας βλέπω να αγωνιούμε για να την εκπονήσουμε.
Η αλήθεια είναι αυτή. Και η αλήθεια είναι ότι το τρένο της γονιμότητας το χάσαμε.
Όταν από τη δεκαετία του 80 είχε αρχίσει να μειώνεται η γονιμότητα και από τη δεκαετία του ‘90 έπεσε σε πολύ χαμηλά επίπεδα, οι δημογράφοι που επισήμαναν τους κινδύνους και τα προβλήματα υπήρχαν, ήταν εκεί. Αλλά δεν φαινόντουσαν στα νούμερα, διότι ακόμα η πληθυσμιακή δομή ήταν θετική. Ενώ κάθε γυναίκα έκανε λίγα παιδιά, υπήρχαν αρκετές γυναίκες και ο αριθμός των γεννήσεων δεν έπεσε πολύ απότομα.
Και έτσι δεν ακούστηκαν οι εκκλήσεις για πολιτική, για λήψη πολιτικών αποφάσεων. Αν τα μέτρα που παίρνει σήμερα η κυβέρνηση, που έχουν να κάνουν με τα επιδόματα των γεννήσεων, με τις φορολογικές απαλλαγές στους νέους, με τη στήριξη των οικογενειών στη βρεφονηπιακή ηλικία, τις νταντάδες της γειτονιάς, με παιδικούς σταθμούς, θα ήταν πολύ διαφορετικά σήμερα.
Ναι, αλλά τώρα το παιχνίδι δεν γυρίζει λέτε.
Το παιχνίδι δεν γυρίζει. Εκείνο λοιπόν το τρένο που χάσαμε, καλό θα ήταν να μας γίνει μάθημα για να μην χάσουμε το αντίστοιχο τρένο που τρέχει τώρα και είναι της μακροβιότητας. Ωστόσο, δεν υπάρχουν οι ενδείξεις ότι γίνονται αρκετά πράγματα προς αυτή την κατεύθυνση και ότι υπάρχει μια στρατηγική προς αυτή την κατεύθυνση.
Άρα καταλαβαίνω ότι εσείς δεν βρίσκεται τόσο πολύ μεγάλο νόημα στο να προσπαθούμε να πείσουμε με επιδόματα τους νέους να κάνουν παιδιά. Βλέπετε νόημα στο να μπορέσουμε να κρατήσουμε ενεργούς τους μεγαλύτερους σε ηλικία.
Ναι! Να αναπτύξουμε αυτό το κομμάτι της οικονομίας που απευθύνεται στους ηλικιωμένους, είτε με προϊόντα, είτε υπηρεσίες, είτε και με δική τους συνεισφορά και την ανάπτυξη. Ξέρετε, αφορά πάρα πολλούς τομείς.
Αφορά τον τουρισμό, αφορά την υγεία, αφορά την ευεξία. Είναι πολλά πράγματα στα οποία θα πρέπει να συμπεριλάβουμε το γεγονός ότι γερνάμε και να τα στήσουμε λίγο διαφορετικά, ώστε να μπορέσουμε να επωφεληθούμε από αυτούς τους ανθρώπους που είναι ακόμα δραστήριοι, που θέλουν να προσφέρουν, που οικονομικά μπορεί να είναι αρκετά εύρωστοι ώστε να επενδύσουν, να αγοράσουν.
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν χρειάζεται να γίνουν πράγματα για την υπογονιμότητα, γιατί προφανώς πρέπει να κρατηθούν οι γεννήσεις σε ένα επίπεδο.
Προφανώς πρέπει να τις συγκρατήσουμε, γιατί όσο μειώνονται οι γεννήσεις τόσο απομακρύνεται το σημείο επανεκκίνησης για τον ελληνικό πληθυσμό. Τόσο μεγαλύτερη απόσταση θα έχουμε για να φτάσουμε στο σημείο μηδέν.
Σενάριο να καταρρεύσει το κράτος πρόνοιας, να μην μπορεί να δώσει συντάξεις, να μην μπορεί ο ενεργός πληθυσμός να χρηματοδοτήσει το συνταξιοδοτικό και το κομμάτι υγείας των μεγαλύτερων σε ηλικία, υπάρχει;
Για να είμαι ειλικρινής, ναι, νομίζω ότι είναι αρκετά επικίνδυνο με την εξέλιξη των γεννήσεων, με την εξέλιξη της αποχώρησης νέων, γιατί παρά του αντιθέτου λεγόμενα δεν φαίνεται να ανακάμπτει αυτό το πρόβλημα, να ανατρέπεται αυτή η τάση. Αλλά και κυρίως διότι ενώ έχουν ληφθεί κάποια μέτρα σωστά και το ένα από αυτά είναι η σύνδεση της συντάξιμης ηλικίας με το προσδόκιμο ζωής, βλέπουμε ότι γίνονται κάποιες υπαναχωρήσεις ως προς αυτό.
Και αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα με την δημογραφική πολιτική. Ο πολιτικός κύκλος είναι πολύ σύντομος σε σχέση με τον δημογραφικό ορίζοντα. Και οι φωνές προς τους πολιτικούς είναι πολύ πιο έντονες όταν είμαστε κοντά σε εκλογές, όταν η πολιτική πελατεία ζητάει κάποια πράγματα σε σχέση με το δημογραφικό κύκλο, ο οποίος θα αποκαλύψει πολύ αργότερα τι συμβαίνει.
Εμείς στο ότι ξεκινάμε στο Χαροκόπειο Πανεπιστήμιο ξεκινάμε ένα μεταπτυχιακό πρόγραμμα που είναι ακριβώς πάνω στο Silver Economy.
Νομίζω ότι είναι μια προσπάθεια από πλευράς μας, ευαισθητοποίησης και δημιουργίας μιας κοινότητας ανθρώπων, οι οποίοι αρχίζουν να καταλαβαίνουν το τι συμβαίνει και πώς μπορούμε και σε ατομικό, αλλά και σε μεγαλύτερο επίπεδο, σε επίπεδο κοινότητας, σε επίπεδο ομάδων, να αντιδράσουμε.
