Στη Γερμανία το Afd καταγράφει δυνάμεις πέριξ του 30%, ενώ στη Γαλλία η ακροδεξιά προηγείται στις δημοσκοπήσεις. Με φόντο τα καμένα σπίτια των μεταναστών στο Μπέλφαστ, η Ευρώπη αναλογίζεται τι θα μπορούσε να συμβεί με την άνοδο ακραίων πολιτικών δυνάμεων στη Γερμανία και τη Γαλλία.
Ο καθηγητής Σύγχρονης Ιστορίας και Διεθνούς Πολιτικής στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου κ.Αντώνης Κλάψης, συνδέει την αναγέννηση της ευρωπαϊκής ακροδεξιάς με τα σαφή δείγματα απώλειας ισχύος της Ευρώπης και σταθμίζει τις επιπτώσεις που θα μπορούσε να έχει για την Ελλάδα, μία τέτοια εξέλιξη.
Συνέντευξη στον Γιώργο Κακούση
Κύριε Κλάψη, τα τελευταία γεγονότα στο Μπέλφαστ, καθώς και οι δημοσκοπήσεις οι οποίες έρχονται από την Γερμανία, αλλά και από τη Γαλλία, αναθερμαίνουν τη συζήτηση για την άνοδο της ευρωπαϊκής ακροδεξιάς. Είμαστε προ των πυλών μιας έκρηξης των ποσοστών της;
Είμαστε νομίζω σε ένα φαινόμενο που εξελίσσεται για πάρα πολλά χρόνια και έχει μια σταθερή πορεία, μακροχρόνια.
Και αυτή η πορεία οφείλεται στο γεγονός ότι από τη μια υπάρχουν ομάδες του πληθυσμού που αισθάνονται ότι περιθωριοποιούνται και από την άλλη αισθάνονται ότι πιέζονται από τις μεταναστευτικές ροές, από τη διαφοροποίηση των πολιτισμών έτσι όπως την είχαν συνηθίσει τις προηγούμενες δεκαετίες. Αυτοί είναι οι λόγοι που τους οδηγούν να εκφράζονται με αυτόν τον ακραίο τρόπο εκλογικά. Δηλαδή, υποστηρίζουν κόμματα τα οποία είναι ξενοφοβικά, είναι ευρωσκεπτιστικά και εν πάση περιπτώσει αμφισβητούν την καθεστηκυία τάξη, έτσι όπως την έχουμε διαμορφώσει τα τελευταία χρόνια.
Τι είναι αυτό που φυγοκεντρίζει όμως τους Ευρωπαίους πολίτες προς τα άκρα; Είναι μόνο η μετανάστευση; Είναι μια γενικότερη συγκυρία; Είναι κάτι το οποίο περνάει διακυμάνσεις αλλά τελικά ποτέ δεν γίνεται πλειοψηφικό ρεύμα ή είμαστε σε εκείνη την κρίσιμη στιγμή που μπορεί να τα δούμε όλα;
Νομίζω ότι είναι αντανάκλαση της γενικότερης υποχώρησης της ισχύος της Ευρώπης και των Ευρωπαϊκών κρατών. Αν δηλαδή ο 19ος αιώνας ήταν αιώνας της παγκόσμιας κυριαρχίας της Ευρώπης, ο 20ος ήταν αιώνας που η Ευρώπη έπεσε σε δεύτερο επίπεδο, τώρα βρισκόμαστε σε τρίτο και ολοταχώς πηγαίνουμε και για τέταρτο. Μας περνάνε χώρες όπως η Κίνα, μας έχει περάσει προ πολλού, μας απειλούν σε επίπεδο οικονομίας και επιρροής χώρες όπως η Ινδία.
Άρα στο νέο καταμερισμό της ισχύος, η Ευρώπη φαίνεται να χάνει έδαφος και μαζί της χάνουν και οι Ευρωπαίοι. Αν σε αυτό τώρα προσθέσουμε τα δημογραφικά δεδομένα τα οποία είναι εις βάρος της Ευρώπης, εις βάρος του δυτικού κόσμου γενικά, είναι λογικό όλα αυτά να βρίσκουν ανάκλαση και στην εκλογική συμπεριφορά των ανθρώπων. Να σας φέρω ένα απλό παράδειγμα:
Μετά το τέλος του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου ο πληθυσμός της Ευρώπης ήταν μεγαλύτερος από τον πληθυσμό της Αφρικής. Στο τέλος του 20ου αιώνα οι δύο πληθυσμοί ήρθαν περίπου στο ίδιο επίπεδο. Σήμερα ο πληθυσμός της Αφρικής είναι περίπου 20-30% μεγαλύτερος από τον πληθυσμό ολόκληρης της Ευρωπαϊκής Ηπείρου, όχι μόνο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Αυτό και μόνο δείχνει το πόσο υποχωρεί η Ευρώπη στις ισορροπίες της ισχύος. Η Νιγηρία σήμερα έχει περίπου 300 εκατομμύρια κατοίκους, περίπου όσο είναι ο πληθυσμός ολόκληρης της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό και μόνο αρκεί για να δημιουργεί πιέσεις τέτοιου είδους.
Τα γεγονότα του Μπέλφαστ είναι ένα καμπανάκι ότι ακόμα και ένα τυχαίο περιστατικό θα μπορούσε να πυροδοτήσει εξελίξεις;
Ναι, αυτό ισχύει όχι μόνο στο Μπέλφαστ, είναι γενικός κανόνας και πολλές φορές η ιστορία το έχει αποδείξει. Δεν χρειάζεται να υπάρχει ένα μεγάλο σχέδιο, αρκεί να συμβεί κάτι το οποίο είναι απρόβλεπτο και να λειτουργήσει καταλυτικά για εξελίξεις οι οποίες μπορεί να είναι ραγδαίες. Για παράδειγμα, η άνοδος του Χίτλερ στη Γερμανία δεν θα είχε γίνει ποτέ αν δεν είχε μεσολαβήσει η οικονομική κρίση του 1929, την οποία κανείς δεν είχε προβλέψει.
Ήταν ένα τυχαίο γεγονός, παγκόσμιας βέβαια σημασίας, δεν συγκρίνεται με τα γεγονότα του Μπέλφαστ, αλλά αν αυτό το προσαρμόσουμε στο μικρό επίπεδο ή το μεγαλώσουμε στο μάκρο επίπεδο πράγματι μπορεί να ισχύει. Δηλαδή ένα τυχαίο περιστατικό ή ένα περιστατικό το οποίο στην αρχή δεν φαίνεται να έχει και τόσο πολύ μεγάλη σημασία, μπορεί πράγματι να λειτουργήσει καταλυτικά.
Δημοσκοπικά, αυτήν τη στιγμή, το ακροδεξιό AfD στη Γερμανία είναι ένα κόμμα το οποίο δηλώνει ότι θα μπορούσε να το ψηφίσει το 35% των Γερμανών. Στη Σαξωνία καταγράφει ποσοστό 40%.Τι μπορεί να σημαίνει μια τέτοια πολιτική εξέλιξη στη Γερμανία; Για την Ευρώπη τι μπορεί να σημαίνει;
Δεν είναι φαινόμενο συγκυριακό στη Γερμανία. Η AfD αυξάνει τα ποσοστά της σταθερά εδώ και αρκετά χρόνια και δείχνει ότι είναι μια υπολογίσιμη δύναμη. Το έχει αποδείξει στο γερμανικό πολιτικό σκηνικό. Έχει διεμβολίσει τα παραδοσιακά κόμματα και μολονότι λέμε ότι ανήκει στην ακροδεξιά, μερικές φορές αυτό είναι και λίγο παραπλανητικό καθώς αλιεύει ψήφους και υποστήριξη από ευρύτερα κόμματα του πληθυσμού.
Γι' αυτό μπορεί να έχει πολύ μεγάλα ποσοστά σε περιοχές όπου παλιότερα κυριαρχούσαν πιο αριστερά, σοσιαλοδημοκρατικά και αριστερά κόμματα. Σε πιο χαμηλού εισοδήματος περιοχές που θεωρητικά θα έπρεπε να έχουν μια πιο αριστερόστροφη εκλογική συμπεριφορά, άρα ακόμα και ο όρος «ακροδεξιά» στις μέρες μας, μερικές φορές δεν περιγράφει με ακρίβεια το φαινόμενο. Έχει ένα σκληρό πυρήνα τέτοιου είδους αλλά δεν είναι μόνο αυτό.
Έχει μεγαλύτερη απήχηση σε ευρύτερα ακροατήρια και αυτό δεν το κάνει συγκυριακό φαινόμενο, ούτε σχετίζεται μόνο με ένα ζήτημα. Είναι και οι οικονομικοί λόγοι που το εξηγούν και κοινωνικοί και το μεταναστευτικό. Είναι, νομίζω, ένα πολυπαραγοντικό φαινόμενο που έχει βαθιές ρίζες και θα συνεχίσει να μας αποσχολεί και τα επόμενα χρόνια.
Πώς θα ήταν η Γερμανία και η Ευρώπη αν η AfD ανερχόταν στην εξουσία ;
Δεν το θεωρώ το πιο πιθανό σενάριο. Αλλά ακόμα και αν γινόταν κάπως έτσι, θα ήταν πιθανότατα μέσα από μια συμμαχική κυβέρνηση. Στη Γερμανία, η διαπραγμάτευση για κυβερνητική συμμαχία κρατάει εβδομάδες και το αποτέλεσμα της είναι «Ευαγγέλιο» για τους κανόνες και τις προτεραιότητες της διακυβέρνησης. Αναρωτιέμαι ποιος θα μπορούσε να καθίσει σε υπουργικό θώκο δίπλα σε υπουργό της AfD, χωρίς να έχει διασφαλίσει ότι οι ακρότητες θα λείψουν από την καθημερινή τους συνύπαρξη και κυρίως από το μείγμα της κυβερνητικής πολιτικής.
Κίνδυνος να θεσμικοποιηθούν τέτοιου είδους πολιτικές δυνάμεις υπάρχει; Βλέπουμε ήδη ότι συγκροτούν μια ομάδα με συγκεκριμένες τάσεις στο Ευρωκοινοβούλιο.
Αν μιλάμε για κόμματα όπως είναι η AfD στη Γερμανία, είναι ήδη κομμάτι του πολιτικού σκηνικού της Γερμανίας, συμμετέχουν στις εκλογές, παίρνουν μεγάλα ποσοστά, oρισμένες φορές διεκδικούν σε τοπικό επίπεδο ακόμα και την πρώτη θέση. Άρα δεν είναι περιθωριακοί κομματικοί σχηματισμοί ή εκφράσεις μιας περιθωριακής κοινωνικής ομάδας. Και μερικές φορές, ακόμα και αν δεν έχουν την πρώτη ή δεύτερη θέση, είναι εκείνα τα οποία επιβάλλουν το πλαίσιο του δημοσίου διαλόγου, την ατζέντα. Δηλαδή δημιουργούν το περιβάλλον μέσα στο οποίο διεξάγονται οι συζητήσεις. Και οι υπόλοιποι αναγκάζονται να τοποθετούνται απέναντι σε αυτή τη θεματολογία.
Όπως στη Γαλλία...
Ακριβώς! Και στη Γαλλία έχουμε αντίστοιχο φαινόμενο. Άρα δεν νομίζω ότι είμαστε στο σημείο που ανησυχούμε για το εάν πρόκειται να έχουν μια πιο θεσμική έκφραση αυτού του είδους τα κόμματα. Το έχουμε ξεπεράσει αυτό και είμαστε στην επόμενη φάση. Η Λεπέν, για παράδειγμα, μπορεί να διεκδικήσει με αξιώσεις την Προεδρία στη Γαλλία. Έτσι φαίνεται τελικά. Θα περάσει στο δεύτερο γύρο και αυτό δεν θα είναι η πρώτη φορά που θα συμβεί. Η Μελόνι που ξεκίνησε ως μια περίπου αντίστοιχη περίπτωση, κανονικοποιήθηκε μπαίνοντας στην κεντρική πολιτική σκηνή. Άρα δεν είναι ένα φαινόμενο το οποίο έχει μια μοναδικότητα. Έχει πολλές εκφράσεις σε πολλές διαφορετικές χώρες, Γαλλία, Γερμανία, Ιταλία έχουμε αντίστοιχα φαινόμενα. Βέβαια, υπάρχει η εμπειρία η οποία μέχρι σήμερα λέει ότι όποιος φτάνει κοντά στην εξουσία ή την ασκεί, μπαίνει σε καλούπια τα οποία παλιότερα τα ξόρκιζε. Γιατί τα δεδομένα είναι πολύ σκληρά. Επομένως, είναι άλλο πράγμα αυτά που λέει κάποιος όταν βρίσκεται στην αντιπολίτευση και θέλει να αυξήσει τα εκλογικά του ποσοστά και άλλο τι κάνει όταν βρεθεί σε μια κυβέρνηση.
Την Ελλάδα πώς θα μπορούσε να την επηρεάσει μία ακροδεξιά στροφή της Ευρώπης;
Η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία παραδοσιακά έχει επενδύσει στη συμμετοχή της στους θεσμούς του δυτικού κόσμου. Είτε είναι στρατιωτικοί θεσμοί όπως το NATO, είτε είναι πολιτικοί και οικονομικοί θεσμοί, όπως είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση. Η ένταξη της χώρας στις τότε ευρωπαϊκές κοινότητες στη δεκαετία του ‘70 δηλαδή, προχώρησε στη λογική ότι, ανάμεσα στα άλλα, θα προσφέρει στη χώρα και μια αίσθηση ασφάλειας απέναντι στις εξωτερικές απειλές, δηλαδή απέναντι στην Τουρκία. Οτιδήποτε μειώνει τη συνοχή της Ευρωπαϊκής Ένωσης, για την Ελλάδα δεν είναι ευκταίο. Είναι αντίθετο απευκταίο. Άρα έχουμε λόγους να ανησυχούμε για τέτοιου είδους φαινόμενα. Η Ελλάδα θα ήθελε μια Ευρωπαϊκή Ένωση που ιδανικά θα προχωρούσε με ακόμα ταχύτερους ρυθμούς στην εσωτερική της ολοκλήρωση. Στην ανάπτυξη κοινών πολιτικών για θέματα Άμυνας και Ασφάλειας. Στην κοινή εξωτερική πολιτική.
Τι θα σήμαινε για τις ελληνογαλλικές σχέσεις μια νίκη της Λεπέν; Θα μπορούσε να έχει αντίκτυπο στην ελληνογαλλική αμυντική συμφωνία;
Προφανώς η Γαλλία με τη Λεπέν μπορεί να έχει διαφορετική έκφραση στην εξωτερική της πολιτική, αλλά δεν είναι τόσο εύκολο να αλλάξει άρδην την πορεία ενός τέτοιου κράτους.
Δεν είναι εύκολο να συμβεί όπως λειτουργεί το γαλλικό πολιτικό σύστημα. Είναι δύσκολο η Λεπέν να μπορέσει να εξασφαλίσει πλειοψηφία σε δεύτερο γύρο εκλογών. Θα ήταν ένας μεγάλος κλονισμός όμως και για την Γαλλία και για την Ευρωπαϊκή Ένωση Δεν θεωρώ ότι η Γαλλία, που είναι μία από τις δύο μηχανές της Ευρωπαϊκής Ενοποίησης παραδοσιακά, θα άλλαζε τόσο δραστικά τους διεθνείς προσανατολισμούς της.
Πάντως σίγουρα θα έβαζε ένα ερωτηματικό. Δηλαδή θα έπρεπε να το ξαναδούμε, δεν ήμασταν τόσο σίγουροι όσο είμαστε σήμερα. Αλλά επειδή από την άλλη, αυτού του είδους οι συμμαχίες έχουν ένα στρατηγικό βάθος που συνήθως ξεφεύγει από το ποιος είναι στην εξουσία. Σίγουρα η Ελλάδα θα ήθελε κάτι πιο παραδοσιακό, το οποίο δεν θα έμπαινε στο δίλημμα να ανατρέψει τους προσανατολισμούς της γαλλικής εξωτερικής πολιτικής.
