Σκηνικό ελεγχόμενης έντασης στο πεδίο με επίκεντρο τα Στενά του Ορμούζ και αβεβαιότητα στο τερέν της διπλωματίας. Για το παράλληλο παιχνίδι εντυπώσεων και ανταλλαγμάτων γύρω από τη διαπραγμάτευση Ηνωμένων Πολιτειών και Ιράν, με αιχμή το πυρηνικό πρόγραμμα της Ισλαμικής Δημοκρατίας, μιλά ο Δρ Αφεντούλης Λαγγίδης σε συνέντευξη που παραχώρησε στο Liberal και την Ευαγγελία Μπίφη, καθώς τα βλέμματα στρέφονται στο Ισλαμαμπάντ.
Ο κ. Λαγγίδης, Διδάκτωρ Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, σκιαγραφεί την παρούσα εικόνα με φόντο το «άνοιξε-κλείσε» στα Στενά του Ορμούζ, το αμερικανικό ρεσάλτο σε ιρανικό πλοίο και τα προειδοποιητικά πυρά των Φρουρών σε τάνκερ, τις εκατέρωθεν απειλές αλλά και την αισιοδοξία που επιμένει να προβάλλει ο Ντόναλντ Τραμπ για άμεση συμφωνία. Όσον αφορά τη διακύμανση στην ιρανική στάση αναφορικά με τις συνομιλίες, ο ίδιος θέτει το ερώτημα εάν πρόκειται για συνειδητή τακτική μίμησης του απρόβλεπτου μοντέλου Τραμπ ή αντικατοπτρίζει εσωτερικές διαφωνίες στο καθεστώς
Το ουσιαστικό περιεχόμενο της διαπραγμάτευσης αφορά τα ανταλλάγματα, αναφέρει ο Αφεντούλης Λαγγίδης εκτιμώντας ότι ο επόμενος γύρος συνομιλιών πιθανώς δεν θα είναι και ο τελικός χωρίς αυτό να συνεπάγεται επιστροφή σε στρατιωτική κλιμάκωση, την οποία καμία πλευρά δεν επιθυμεί, αλλά μάλλον μία παράταση της εκεχειρίας. Η Τεχεράνη επιδιώκει τη μέγιστο δυνατό οικονομικό όφελος και οι ΗΠΑ θέτουν ως βασική κόκκινη γραμμή την αποτροπή περαιτέρω πυρηνικοποίησης του Ιράν, επισημαίνει μιλώντας για τους κεντρικούς άξονες της διαπραγμάτευσης, αλλά και τη μεγάλη εικόνα της ιρανικής κρίσης και ειδικά το κεφάλαιο Κίνα.
Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης
Αγωνία επικρατεί διεθνώς για το εάν και πότε ΗΠΑ και Ιράν θα καταλήξουν σε μία διπλωματική διευθέτηση, με ανάμεικτα σήματα από την Τεχεράνη και τον Ντόναλντ Τραμπ να εναλλάσσει απειλές για «βόμβες» με δηλώσεις αισιοδοξίας για άμεση συμφωνία. Κύριε Λαγγίδη, ποιες προοπτικές διακρίνετε για τον δεύτερο γύρο διαπραγματεύσεων στο Πακιστάν;
Η εικόνα δείχνει πλέον ότι οι συνομιλίες θα πραγματοποιηθούν με το Ιράν να στέλνει τελικά αντιπροσωπεία στο Ισλαμαμπάντ. Άλλωστε, θα ήταν παράδοξο να έχει εκδηλωθεί η πρόθεση να ηγηθεί της αμερικανικής αντιπροσωπείας ο αντιπρόεδρος Τζέι Ντι Βανς και να μην υπάρξει ανταπόκριση από την άλλη πλευρά. Οι συνομιλίες λοιπόν φαίνεται ότι θα πραγματοποιηθούν, ωστόσο δεν μπορούμε να γνωρίζουμε την κατάληξή τους, ούτε και αν αυτός ο γύρος θα είναι ο τελικός, κάτι για το οποίο προσωπικά αμφιβάλλω.
Υπήρξε χθες η πληροφορία ότι ο αρχηγός του Γενικού Επιτελείου του Πακιστάν στρατηγός Ασίμ Μουνίρ είχε τηλεφωνική επικοινωνία με τον Ντόναλντ Τραμπ και φέρεται να ζήτησε την άρση του αποκλεισμού στα ιρανικά λιμάνια, με τον Αμερικανό πρόεδρο να μην το αποκλείει, αλλά να δηλώνει ότι θα το λάβει υπόψη. Αυτό θα μπορούσε να σημαίνει ταυτόχρονα πολλά και τίποτα, δεδομένου ότι η βαρύτητα των δηλώσεων Τραμπ είναι σχετική καθώς μπορεί να μεταβληθούν ανά πάσα στιγμή.
Ως προς τα περί άμεσης συμφωνίας, ο Τραμπ επίσης αρέσκεται σε δηλώσεις υπερφίαλες. Για να υπογραφεί μια συμφωνία, με απλή λογική, θα πρέπει πρώτα να έχουν διαμορφωθεί και συμφωνηθεί μέχρι την τελευταία λεπτομέρεια όλες οι διατάξεις της - το περιεχόμενό της συνολικά. Προσωπικά, δεν το θεωρώ πιθανό σε αυτή τη φάση. Από την άλλη βεβαίως, δεν αποκλείω τίποτα αν και προς το παρόν, το τοποθετώ περισσότερο στη σφαίρα του φαντασιακού παρά του ρεαλιστικού σεναρίου.
Τώρα, αμφότερες οι πλευρές εξακολουθούν να κινούνται κυρίως στο επίπεδο των εντυπώσεων θέλοντας να δείξουν ότι δεν υποχωρούν υπό πίεση. Πρόκειται για ένα διαρκές παιχνίδι εντυπώσεων από την αρχή αυτού του πολέμου, τόσο προς το εξωτερικό όσο και προς το εσωτερικό. Ο Ντόναλβτ Τραμπ δίνει ιδιαίτερη έμφαση στο εσωτερικό ακροατήριο, περισσότερο σαφώς από την ιρανική πλευρά, όπου η πληροφόρηση ελέγχεται σχεδόν απόλυτα.
Όσον αφορά τη διαπραγμάτευση, στεκόμαστε στο κατά πόσο θα συζητηθούν τα δέκα σημεία της ιρανικής πρότασης ή τα 15 της αμερικανικής. Αυτό είναι καίριο διότι ο Τραμπ υποστηρίζει ότι το βασικό θέμα που απομένει είναι τα Στενά του Ορμούζ και ότι όσον αφορά το πυρηνικό πρόγραμμα υπάρχει ήδη προσέγγιση. Μάλιστα, έχει ισχυριστεί ότι οι Ιρανοί έχουν δεχτεί την από κοινού ανάσυρση των ποσοτήτων του υψηλά εμπλουτισμένου ουρανίου. Δεν γνωρίζουμε όμως κατά πόσο αυτά ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα ή αποτελούν και πάλι υπερβολή του Τραμπ με το βλέμμα κυρίως στην αμερικανική κοινή γνώμη, καθώς εκεί είναι το ενδιαφέρον του - ούτε στους Ευρωπαίους, ούτε στην Κίνα, ούτε στη Ρωσία.
Πέρα από το παιχνίδι εντυπώσεων, ρεαλιστικά ποιες είναι οι προοπτικές; Υπάρχει πιθανότητα ουσιαστικής εξέλιξης;
Υπάρχει μια σαφής παλινδρόμηση και στις δηλώσεις της ιρανικής πλευράς - από το ότι δεν θα παραδοθεί το ουράνιο μέχρι ότι δεν τίθεται καν θέμα συζήτησης για το πυρηνικό πρόγραμμα. Πρόκειται για διαφορετικά επίπεδα τοποθέτησης. Τις τελευταίες ημέρες, οι ιρανικές ανακοινώσεις επικεντρώνονται στο πυρηνικό πρόγραμμα, το οποίο θεωρώ πως παραμένει το μεγάλο εμπόδιο. Ωστόσο, όλο το «παιχνίδι», πέρα από την επικοινωνία και τις εντυπώσεις, είναι και «παιχνίδι» ανταλλαγμάτων.
Κατά την εκτίμησή μου, οι Ηνωμένες Πολιτείες προσφέρουν οικονομικά ανταλλάγματα, αλλά μάλλον οι Ιρανοί δεν είναι ικανοποιημένοι και ζητούν περισσότερα. Αυτό εξηγεί και τη διακύμανση στη στάση τους όσον αφορά το διάλογο. Η ουσία βρίσκεται εκεί: στα ανταλλάγματα. Το Ιράν επιδιώκει να αποκομίσει το μέγιστο δυνατό όφελος. Μετά από περίπου 50 και πλέον ημέρες πολέμου, η ιρανική οικονομία όχι απλά έχει φθάσει, αλλά έχει ξεπεράσει τα όριά της. Κινείται μηχανικά. Η επιμονή στο ζήτημα του αποκλεισμού των λιμανιών και των ανταλλαγμάτων συνδέεται άμεσα με την οικονομική πίεση. Εξ αρχής έχουμε επισημάνει πως το ζήτημα είναι κατά πόσο μπορεί να αντέξει παρατεταμένα το Ιράν αυτή την πίεση.
Ακόμη και ζητήματα όπως το πυραυλικό πρόγραμμα φέρεται να επανέρχονται στη συζήτηση. Και αυτό πιθανότατα σχετίζεται με την προσπάθεια εξασφάλισης περισσότερων ανταλλαγμάτων.
Οι ίδιοι δεν δήλωναν εξ αρχής ότι δεν δέχονται να συζητήσουν για το πυραυλικό πρόγραμμα;
Η εκτίμησή μου είναι ότι συζήτηση υπήρχε, αλλά αφορούσε το εύρος των δεσμεύσεων. Δηλαδή, αν θα υπάρξει πλήρες και οριστικό «πάγωμα» ή αν θα γίνουν δεκτές επιμέρους συμβιβαστικές προτάσεις, όπως περιορισμοί στο βεληνεκές των βαλλιστικών πυραύλων. Συνεπώς, δεν αποκλείεται να επανέρχεται το θέμα ως μέρος ενός ευρύτερου πακέτου.
Όσον αφορά το πυρηνικό πρόγραμμα, τι μορφή μπορεί να έχει μία συμφωνία και τι είδους ανταλλάγματα βρίσκονται στο τραπέζι;
Βασικό σημείο είναι η διάρκεια ενός πιθανού «παγώματος» του εμπλουτισμού ουρανίου - εάν θα είναι πέντε χρόνια, όπως φέρονται να έχουν προτείνει οι Ιρανοί, ή 10 και 20 χρόνια, που φαίνεται να επιθυμούν οι Αμερικανοί.
Όλα αυτά εντάσσονται σε ένα συνολικό πακέτο ανταλλαγμάτων με αφετηρία της αποζημιώσεις. Οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν πρόκειται να μιλήσουν ανοιχτά-ονομαστικά για αποζημιώσεις· θα εισρεύσουν κονδύλια στο Ιράν, αλλά όχι με τη μορφή άμεσων πολεμικών αποζημιώσεων. Δηλαδή θα «βαφτίσουν» τις αποζημιώσεις αλλιώς και θα υπάρξουν κονδύλια είτε μέσω άρσης κυρώσεων ή μέσω ειδικών ταμείων χρηματοδότησης για την ανασυγκρότηση του Ιράν. Ουσιαστικά, πρόκειται για οικονομικά ανταλλάγματα, απλώς με διαφορετική ονομασία.
Δεν είναι σαφές πόσο θα διαρκέσει η όλη διαδικασία. Είναι πιθανό να χρειαστούν και άλλοι γύροι. Η διαπραγμάτευση, πάντως, θα συνεχιστεί στο επίπεδο των ανταλλαγμάτων. Από την πλευρά των Ηνωμένων Πολιτειών, βασική σταθερά παραμένει η αποτροπή περαιτέρω πυρηνικοποίησης του Ιράν. Το τι θα συμβεί με το εμπλουτισμένο ουράνιο, ποιος θα το ελέγχει και αν θα μπορούσε πιθανώς να μεταφερθεί στη Ρωσία παραμένει αντικείμενο διαπραγμάτευσης όπως προαναφέραμε. Εάν υπάρξει κατάρρευση των συνομιλιών, αυτή θα συνδεθεί με την επιμονή του Ιράν στο πυρηνικό του πρόγραμμα, αν και εκτιμώ πως υπάρχει κάποια προσέγγιση ως προς αυτό.
Βλέπετε κίνδυνο επιστροφής σε στρατιωτική κλιμάκωση;
Όχι, δεν το θεωρώ πιθανό. Όπως είχαμε αναφέρει και σε προηγούμενη συζήτηση, οι Αμερικανοί δεν επιδιώκουν κάτι τέτοιο αυτή τη στιγμή. Αλλά και από πλευράς Ιράν, οι κινήσεις που έχουν γίνει είναι περιορισμένες. Στο περιστατικό με τα τάνκερ, υπήρξαν προειδοποιητικά πυρά χωρίς περαιτέρω κλιμάκωση. Δεν έχουν υπάρξει επίσης πυραυλικές επιθέσεις ούτε προς το Ισραήλ ούτε προς άλλες χώρες του Κόλπου. Αυτό δείχνει ότι και οι δύο πλευρές επιδιώκουν να αποφύγουν μία στρατιωτική κλιμάκωση. Συνεπώς, όσο συνεχίζονται οι συνομιλίες, θα διατηρηθεί η παρούσα κατάσταση.
Ωστόσο, δεν μπορεί να αποκλειστεί το ενδεχόμενο κατάρρευσης των διαπραγματεύσεων. Εξαρτάται από τα επιπλέον αιτήματα που μπορεί να τεθούν από κάθε πλευρά.
Θα ήταν πιθανότερη σε μία τέτοια περίπτωση η παράταση της εκεχειρίας;
Εκτιμώ πώς ναι. Θεωρώ ότι θα εξαντληθούν τα περιθώρια συναντήσεων και αυτός ο γύρος δεν θα είναι ο τελευταίος.
Πώς ερμηνεύετε τη μεταβαλλόμενη στάση της ιρανικής πλευράς;
Υπάρχει ένα ερώτημα αν αυτή η διακύμανση αποτελεί συνειδητή τακτική ή αν αντικατοπτρίζει εσωτερικές διαφωνίες. Δηλαδή, εάν αυτό το «roller coaster» από πλευράς Ιρανών πρόκειται για μίμηση της απρόβλεπτης τακτικής Τραμπ ή αν είναι προϊόν εσωτερικής αντιπαράθεσης μεταξύ διαφορετικών κέντρων εξουσίας εντός του Ιράν. Δεν είναι σαφές ποιος εκφράζει κάθε φορά τη γραμμή: οι Φρουροί της Επανάστασης, ο πρόεδρος Μεσούντ Πεζεσκιάν ή ο υπουργός Εξωτερικών Αμπάς Αραγτσί. Σε ό,τι αφορά τον ανώτατο ηγέτη Μοτζταμπά Χαμενεΐ, εκτιμώ ότι δεν θα εμφανιστεί ξανά δημόσια και ότι η κατάσταση θα αποσαφηνιστεί κάποια στιγμή θεσμικά, με τρόπο που θα αποδίδει την αδυναμία άσκησης καθηκόντων.
Δεν είναι σαφές λοιπόν αν η συνολική εικόνα είναι προϊόν τακτικής ή εσωτερικής αντιπαράθεσης. Πάντως, αυτό το στοιχείο πρέπει να συνυπολογίζεται στην ανάλυση.
Θα πρέπει να πούμε επίσης πως υπάρχουν ορισμένα στοιχεία που θυμίζουν την κατάσταση που οδήγησε στις τελικές συμφωνίες για το Βιετνάμ στο Παρίσι. Τότε υπήρξε μια μεταβατική συμφωνία, βάσει της οποίας, τουλάχιστον θεωρητικά, οι Βορειοβιετναμέζοι δεν θα καταλάμβαναν τη Σαϊγκόν, κάτι που τελικά συνέβη. Το αναφέρω κυρίως ως ιστορικό παράδειγμα, εάν κληθούμε να δούμε πόσες φορές στο παρελθόν οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν βρεθεί εκτεθειμένες μέσα από διαδικασίες διαπραγματεύσεων - και δεν είναι λίγες.
Σε κάποιο βαθμό, φαίνεται ότι και το Ιράν λαμβάνει υπόψη αυτό το «ιστορικό» των συμφωνιών των ΗΠΑ. Ένα ακόμη χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η αποχώρηση κακήν-κακώς των Ηνωμένων Πολιτειών από το Αφγανιστάν.
Πώς βλέπετε την επόμενη ημέρα στα Στενά του Ορμούζ; Πότε και με ποιον τρόπο θα αποκατασταθεί η διέλευση; Ποιος θα έχει τον έλεγχο;
Δεν είμαι σε θέση να απαντήσω με βεβαιότητα. Οι Ιρανοί επιμένουν ότι θα υπάρχει δικός τους έλεγχος. Λίγες ημέρες νωρίτερα υπήρχαν δηλώσεις ότι η διέλευση θα γίνεται υπό ένα σχήμα Ιράν και Ομάν. Δεν είναι σαφές ποιος θα είναι ο διάδρομος διέλευσης. Τα πλοία που κατάφεραν να περάσουν πριν κλείσουν ξανά τα Στενά κινήθηκαν από τη βόρεια διαδρομή, πιο κοντά στο Ιράν, και όχι από τη διαδρομή κοντά στο Ομάν. Υπάρχει πιθανότητα να σχετίζεται αυτό με ζητήματα ασφαλείας, όπως νάρκες, αλλά δεν υπάρχει επιβεβαιωμένη εικόνα.
Το βασικό είναι ότι δεν θα έχουμε πλήρη εικόνα πριν ολοκληρωθεί αυτός ο γύρος διαπραγματεύσεων - ο οποίος ενδέχεται να μην είναι και ο τελικός, όπως πραανέφερα. Οποιαδήποτε τελική ρύθμιση πιθανότατα θα προκύψει την τελευταία στιγμή, ώστε καμία πλευρά να μη φανεί ότι ήταν έτοιμη να υποχωρήσει από την αρχή. Δεν είναι σαφές αυτή τη στιγμή ποια θα είναι τα δρομολόγια και ο βαθμός ελέγχου του Ιράν. Όχι μόνο οι Αμερικανοί, αλλά και όλοι οι διεθνείς παράγοντες -Ευρωπαίοι, Κινέζοι, Ινδοί- δεν αποδέχονται να βρίσκονται διεθνή στενά υπό τον έλεγχο ενός κράτους. Το ίδιο φυσικά ισχύει και ως προς την επιβολή τελών διέλευσης.
Πάντως, δεν αναμένω να ανοίξουν ξανά τα Στενά σχετικά άμεσα.
Η Κίνα τι χάνει και τι κερδίζει από την ιρανική κρίση και ευρύτερα από τον τρόπο με τον οποίο χειρίζεται τις διεθνείς υποθέσεις η Αμερική του Τραμπ;
Να πούμε αρχικά ότι η Κίνα μπορεί να δήλωνε επισήμως ότι δεν έχει εμπλοκή, ωστόσο αποδείχθηκε ότι είχε έμμεση συμμετοχή, κυρίως σε επίπεδο πληροφοριών στρατιωτικού περιεχομένου όπως στην περίπτωση του κατασκοπευτικού δορυφόρου που παρείχε εικόνα στους Ιρανούς. Αντίθετα, πληροφορίες για άμεση στρατιωτική ενίσχυση, όπως αποστολή φορητών αντιαεροπορικών πυραύλων, αποδεικνύεται ότι είναι μάλλον εμβόλιμες από τους Αμερικανούς ακριβώς για να προλάβουν μια πιθανή τέτοια εξέλιξη.
Σε διπλωματικό επίπεδο, και η Κίνα έχει ασκήσει πίεση προς το Ιράν, κυρίως φυσικά λόγω των δικών της συμφερόντων. Το μήνυμα που μεταφέρεται είναι ότι πρέπει να σταματήσει η ένταση γενικότερα και ειδικότερα όσον αφορά τα Στενά του Ορμούζ. Η παρέμβασή της παραμένει έμμεση και διακριτική, χωρίς δημόσια έκθεση. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι περιορισμένη - αντιθέτως, υπάρχει μεγάλη εμπλοκή στο διπλωματικό πεδίο.
Στη μεγάλη εικόνα, η Κίνα κερδίζει. Κερδίζει τόσο καθώς από δηλώσεις προκύπτει ότι το ζήτημα της Ταϊβάν δεν θα συζητηθεί καθόλου στην επικείμενη συνάντηση του Ντόναντ Τραμπ με τον Σι Τζινπίνγκ στο Πεκίνο, όσο και γιατί ενισχύει τη διεθνή της γεωπολιτική παρουσία και εδραιώνεται ως ισότιμος παίκτης απέναντι στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Το βασικό ερώτημα είναι τι θα σημάνει όλη αυτή η κρίση με το Ιράν και για τις σχέσεις Κίνας-Ρωσίας. Παραμένει ανοιχτό αν η κρίση θα οδηγήσει σε περαιτέρω προσέγγιση ή αν, ως αποτέλεσμα και της συνάντησης Τραμπ-Σι, μπορεί να επιβραδυνθεί αυτή η δυναμική. Οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν πάντα στο πίσω μέρος του μυαλού τους την Κίνα. Η όλη κρίση με το Ιράν, παρά τις όποιες περί του αντιθέτου απόψεις, φυσικά και έχει σχέση και με την Κίνα. Παγκοσμίως η μεγαλύτερος δυνητικός εχθρός των ΗΠΑ δεν είναι το Ιράν. Η Κίνα είναι η απειλή σε οικονομικό, πολιτικό και διπλωματικό επίπεδο.
Η Κίνα λοιπόν κερδίζει όσον αφορά τη μεγάλη εικόνα και μένει να διαφανεί και πώς θα επιδράσει η συνάντηση Τραμπ-Σι όσον αφορά τις σινορωσικές σχέσεις. Η τάση που έχει διαφανεί από το ξεκίνημα του πολέμου στην Ουκρανία είναι ότι η Δύση ωθεί τη Ρωσία ακόμη περισσότερο στην αγκαλιά της Κίνας. Θα δούμε εάν αυτό θα ενισχυθεί περισσότερο με την κρίση στο Ιράν. Μέχρι στιγμής δεν το έχουμε παρατηρήσει.
