Το σημείο καμπής για να ξεφύγει η ελληνική οικονομία από την οδυνηρή ύφεση ήταν το 2014, όταν άρχισε να αναπτύσσεται και σε κάθε τρίμηνο δημιουργούνταν νέες θέσεις εργασίας. Αυτό υποστηρίζει ο Zsolt Darvas, αναλυτής του ινστιτούτου Bruegel, σε συνέντευξή του στο Liberal, εκτιμώντας παράλληλα ότι σήμερα τα σημάδια είναι θετικά και η οικονομική ανάκαμψη θα επιταχυνθεί αν δεν υπάρξουν άλλα πισωγυρίσματα και το πρόγραμμα συνεχίσει να εφαρμόζεται.
Σε ότι αφορά τις τράπεζες, ο κ. Darvas πιστεύει ότι, δεν θα υπάρξει τέταρτη ανακεφαλαιοποίηση και ότι οι πιέσεις του ΔΝΤ αποτελούν μέρος ενός ευρύτερου πολιτικού παιχνιδιού. Για το θέμα του παράλληλου νομίσματος που προτείνει ο Silvio Berlusconi, ο ίδιος δηλώνει με βεβαιότητα ότι πιθανή έξοδος από το ευρώ θα είναι καταστροφική για την Ιταλία και εκτιμά ότι αν η Ελλάδα είχε ακολουθήσει την πρόταση του Γιάνη Βαρουφάκη, τότε σήμερα το ΑΕΠ θα βρισκόταν 5%-10% χαμηλότερα και η χώρα θα ήταν 50-50 μέσα ή έξω από το ευρώ.
Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Μαριόλη
Κύριε Darvas, η Ελλάδα προσπαθεί να «επιστρέψει» μετά από 8 χρόνια δραματικής ύφεσης. Η δεύτερη αξιολόγηση ολοκληρώθηκε και το δημόσιο προχώρησε στην πρώτη έκδοση ομολόγου, ωστόσο η εμπιστοσύνη καταθετών και καταναλωτών δεν έχει αποκατασταθεί. Ποιο πιστεύετε ότι θα είναι το σημείο καμπής για την ελληνική οικονομία;
Πιστεύω ότι το σημείο καμπής για την ελληνική οικονομία έχει ήδη καταγραφεί και ήταν το 2014. Όταν η οικονομία άρχισε να αναπτύσσεται, όχι με ταχείς ρυθμούς, αλλά αναπτυσσόταν. Το σημαντικό είναι ότι σε κάθε τρίμηνο του έτους εκείνου αυξάνονταν οι θέσεις εργασίας. Στη συνέχεια υπήρξε το πισωγύρισμα του 2015 λόγω των δραματικών διαπραγματεύσεων και την επιβολή των capital controls. Σήμερα, όμως, πιστεύω ότι έχουμε ενδείξεις πως το πισωγύρισμα τελείωσε. Αρχής γενομένης από το 2014, η ελληνική οικονομία βρίσκεται σε φάση ανάκαμψης, μετά από μία μακρά και αχρείαστα οδυνηρή ύφεση. Επίσης, αν ρίξετε μια ματιά στα τρέχοντα στοιχεία για τις θέσεις εργασίας, θα δείτε ότι δημιουργούνται θέσεις σχεδόν σε όλους τους κλάδους της οικονομίας και κυρίως σε αυτούς που συνεισφέρουν περισσότερο, όπως ο τουρισμός, αλλά και στη βιομηχανία, σε συγκεκριμένα επαγγέλματα και στις υπηρεσίες, που είναι σαφέστατα καλό σημάδι. Εκτιμώ ότι όσο η αβεβαιότητα για πιθανή έξοδο από το ευρώ θα περιορίζεται, κάτι που πιστεύω ότι συμβαίνει σήμερα, και το πρόγραμμα συνεχίζεται να εφαρμόζεται, η οικονομική ανάκαμψη θα επιταχυνθεί και η εμπιστοσύνη των πολιτών σταδιακά θα αποκατασταθεί. Όμως, είναι απόλυτα κατανοητό ότι οι πολίτες χρειάζονται πάρα πολύ χρόνο για να δείξουν ξανά εμπιστοσύνη μετά τα τόσα πολλά πισωγυρίσματα που σημειώθηκαν σε αυτά τα 8 χρόνια.
Όμως εκκρεμεί η τρίτη αξιολόγηση του ελληνικού προγράμματος, η οποία αναμένεται να ξεκινήσει τον ερχόμενο Οκτώβριο. Και ενώ η κυβέρνηση υποστηρίζει ότι θα ολοκληρωθεί γρήγορα αυτή τη φορά, η παράδοση δεν είναι με το μέρος της.
Αν ρίξετε μια ματιά στο ιστορικό των αξιολογήσεων από το Μάιο του 2010 όταν ξεκίνησε το πρώτο πρόγραμμα, πρακτικά όλες εξελίχθηκαν με τον ίδιο τρόπο. Σημειώθηκαν καθυστερήσεις, οι δανειστές έλεγαν ότι οι ελληνικές κυβερνήσεις δεν έκαναν αρκετά και ζητούσαν να κάνουν περισσότερα, οι Έλληνες απαντούσαν «έχουμε κάνει περισσότερα από αρκετά και πρέπει να κλείσει η αξιολόγηση και να πάρουμε τα χρήματα». Είχαμε, λοιπόν, όλες αυτές τις διαπραγματεύσεις αλλά στο τέλος οι δύο πλευρές συμφωνούσαν. Έτσι έγινε σε όλες τις αξιολογήσεις και το ίδιο πιστεύω θα γίνει και στην τρίτη αξιολόγηση. Δεν θα μου προκαλέσει έκπληξη αν καθυστερήσει η τρίτη αξιολόγηση, αλλά αυτό είναι η συνηθισμένη διαδικασία.
Παράλληλα αναμένεται να ξεκινήσουν και οι συζητήσεις για το χρέος και την έξοδο από το μνημόνιο. Βλέπετε ένα τέταρτο πρόγραμμα ή η Ελλάδα θα μπορεί να βγει στις αγορές μετά το καλοκαίρι του 2018;
Στο μυαλό μου οι επιλογές είναι ξεκάθαρες. Είτε θα γίνει μία μεγάλη μείωση του χρέους και σε αυτή την περίπτωση η απάντηση είναι «ναι μπορεί η Ελλάδα να βγει στις αγορές». Είτε θα αποφασιστεί μία μικρή αναδιάρθρωση του χρέους, που τότε πιστεύω ότι είναι πολύ απίθανο η Ελλάδα να καταφέρει να δανειστεί από τις αγορές σε ευρεία κλίμακα και με λογικά επιτόκια. Νομίζω, λοιπόν, ότι οι επιλογές είναι πολύ απλές για τους δανειστές: είτε προσφέρουν μεγάλη ελάφρυνση χρέους, είτε ένα τέταρτο μνημόνιο.
Στην περίπτωση που επιλέξουν το δεύτερο και πάμε προς ένα 4ο μνημόνιο, φοβάστε ότι θα υπάρξουν πολιτικές εξελίξεις, φέρνοντας νέα περίοδο αβεβαιότητας;
Δεν είναι εύκολο να κάνω κάποια εκτίμηση γιατί δεν είμαι πολιτικός αναλυτής, όμως κατά τη γνώμη μου, αν γίνουν πρόωρες εκλογές, η εξέλιξη αυτή δεν θα συνοδευτεί από ιδιαίτερη αβεβαιότητα διότι όλα τα μεγάλα κόμματα σήμερα – τόσο η Νέα Δημοκρατία όσο και ο ΣΥΡΙΖΑ - έχουν στην ουσία συμμορφωθεί με το πρόγραμμα. Είναι απίστευτα δύσκολο, για παράδειγμα, η Χρυσή Αυγή να κερδίσει ξαφνικά τις εκλογές. Είτε κερδίσει η Νέα Δημοκρατία, είτε καταφέρει το κόμμα του κ. Τσίπρα να παραμείνει στην εξουσία, δεν θα υπάρξει μεγάλη αβεβαιότητα. Έτσι κι αλλιώς η αβεβαιότητα στην ελληνική πολιτική σκηνή είναι κάτι το συνηθισμένο, αλλά μιλάμε για λογικά επίπεδα.
Οι επενδυτές συνεχίζουν να μένουν μακριά από τις ελληνικές τράπεζες. Ποια είναι η άποψή σας για το debate μεταξύ ΔΝΤ και ΕΚΤ αναφορικά με την κεφαλαιακή επάρκεια των ελληνικών τραπεζών; Είναι πιθανό να οδηγηθούμε σε μία τέταρτη ανακεφαλαιοποίηση, με ότι αυτό συνεπάγεται;
Δεν περιμένω μία τέτοια εξέλιξη. Μπορεί οι επενδυτές να μένουν μακριά από τις ελληνικές τράπεζες και από άλλα ελληνικά assets. Και πάλι, όμως, αυτό δεν προκαλεί έκπληξη μετά από τόσα χρόνια αβεβαιότητας κατά τα οποία το ελληνικό ΑΕΠ μειώθηκε κατά 25% και υπήρξαν τόσες χρεοκοπίες. Χρειάζεται χρόνος για να αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη των ξένων επενδυτών στην Ελλάδα. Σε ότι αφορά τις τράπεζες, στην τελευταία ανακεφαλαιοποίηση χρησιμοποίησαν πολύ λιγότερα κεφάλαια από αυτά που αρχικά δεσμεύτηκαν στο πρόγραμμα, συνεπώς κατά τη γνώμη μου, η κατάσταση των ελληνικών τραπεζών δεν είναι τόσο κακή όσο κάποιες φορές αναφέρεται.
Τότε γιατί το ΔΝΤ επιμένει; Είναι μέρος ενός πολιτικού παιχνιδιού, στο πλαίσιο των ευρύτερων πιέσεων του Ταμείου προς τους Ευρωπαίους για την ελάφρυνση του ελληνικού χρέους;
Θα πρέπει να ρωτήσετε μάλλον τους ίδιους. Πιθανότατα σε μεγάλο βαθμό είναι μέρος αυτού του παιχνιδιού, ναι. Γιατί αν δείτε το ρόλο του ΔΝΤ, το Ταμείο δέχεται έντονη κριτική από τα μη ευρωπαϊκά του μέλη για τον τρόπο με τον οποίο έχει χειριστεί την ελληνική κρίση. Έχει κάνει σοβαρά λάθη. Για παράδειγμα, το 2010 υποστήριξαν πλήρως το στόχο για πρωτογενές πλεόνασμα άνω του 6% του ΑΕΠ, μετά στο δεύτερο πρόγραμμα το 2012 τάχθηκαν υπέρ του στόχου για πρωτογενές πλεόνασμα 4,5% και τώρα κάνουν λόγο για μη βιώσιμο χρέος και στόχο 1,5%. Άρα, αυτό που νομίζω ότι κάνουν τώρα είναι ότι δείχνουν να έχουν καταλάβει πως οι μεταρρυθμίσεις και κάποια άλλα πράγματα είναι δύσκολα να υλοποιηθούν στην Ελλάδα. Έτσι σήμερα είναι υπερβολικά επιφυλακτικοί και γι' αυτό κάνουν λόγο για μικρότερα πρωτογενή πλεονάσματα και επιπλέον κεφάλαια για τις τράπεζες. Επίσης, ένας ακόμη λόγος ίσως είναι ότι προσπαθούν να πιέσουν τη Γερμανία και τις υπόλοιπες χώρες να συμφωνήσουν στην ελάφρυνση του χρέους.
Τι γνώμη έχετε για την πρόταση του Silvio Berlusconi για την εφαρμογή ενός παράλληλου νομίσματος και τι σχέση έχει με την αντίστοιχη πρόταση του Γιάνη Βαρουφάκη το 2015;
Η πρόταση του Berlusconi και δεν είναι τόσο ξεκάθαρη. Αυτό που διάβασα στους FT είναι ότι προτείνει ένα είδος παράλληλου νομίσματος. Η Λέγκα του Βορά προτείνει την έκδοση ενός συγκεκριμένου τύπου κρατικών ομολόγων που θα χρησιμοποιηθούν για πληρωμές του δημοσίου (προμηθευτές, συντάξεις κλπ). Σύμφωνα με το δημοσίευμα, ο Berlusconi είπε ότι αυτό είναι ένα βήμα προς την υιοθέτηση παράλληλου νομίσματος. Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι υπάρχει πολύ ξεκάθαρη πρόβλεψη ότι το ευρώ είναι το μοναδικό νόμιμο μέσο πληρωμών σε όλες τις χώρες της Ευρωζώνης που σημαίνει ότι οι εισφορές των κρατών και οτιδήποτε άλλο πρέπει να πληρώνονται σε ευρώ. Η κυβέρνηση δεν μπορεί να κάνει χρήση κάποιου άλλου νομίσματος για να πληρώσει προμηθευτές και συντάξεις. Συνεπώς, πιστεύω ότι δεν θα είναι εύκολο να εφαρμοστεί.
Με τα IOUs όμως;
Τα IOUs μπορούν να χρησιμοποιηθούν γιατί είναι μία μορφή καθυστέρησης της πληρωμής. Είναι μία υπόσχεση ότι η κυβέρνηση θα πληρώσει τα χρήματα αυτά αργότερα και το ίδιο συμβαίνει και με τις επιχειρήσεις όταν έχουν πρόβλημα. Είναι μία μορφή πίστωσης, αλλά δεν μπορεί να χρησιμοποιείται για πολύ.
Αλλά σε ότι αφορά το αν είναι επιθυμητή μία τέτοια λύση, η γνώμη μου είναι ξεκάθαρα όχι. Με τον τρόπο που ο Berlusconi και η Λέγκα του Βορά θέλουν να το χρησιμοποιήσουν είναι ένα πρώτο βήμα για την έξοδο από το ευρώ. Πιστεύω ακράδαντα ότι η έξοδος από το ευρώ δεν θα ωφελήσει καθόλου την Ιταλία. Η μετάβαση θα είναι πραγματικά δραματική. Βασικά, όλες οι αγορές θα καταρρεύσουν, οι πολίτες θα βγάλουν όλα τους χρήματα από τις τράπεζες, ενώ το νέο νόμισμα της Ιταλία (το ίδιο ισχύει και για την Ελλάδα) θα υποστεί μεγάλη υποτίμηση σε σχέση με το ευρώ και κανείς δεν θα θέλει να έχει τις οικονομίες του σε αυτό το νόμισμα, ενώ ακόμη και αν επιβληθούν capital controls η κατάσταση θα είναι δραματική. Ακόμη και μεσοπρόθεσμα ή μακροπρόθεσμα δεν νομίζω ότι η Ιταλία θα γίνει πιο ισχυρή. Το πρόβλημα της Ιταλία δεν είναι μόνο ότι είναι μέλος της ΕΕ και ότι εφαρμόζει τη νομισματική πολιτική της ΕΚΤ. Η Ιταλία έχει σοβαρές διαρθρωτικές αδυναμίες και αυτές θα πρέπει να αντιμετωπιστούν. Αν δούμε την Ισπανία, για παράδειγμα, είχε πολλές αδυναμίες τις οποίες αντιμετώπισε και σήμερα είναι από τις πιο αναπτυσσόμενες οικονομίες της Ευρώπης. Άρα, όταν έχεις δυσκολίες αν εφαρμόσεις σωστές πολιτικές μπορείς να τις ξεπεράσεις. Το κόστος της εξόδου και της μετάβασης θα είναι τεράστιο για όλους: για τους συνταξιούχους, τους καταθέτες, τις επιχειρήσεις, όλους.
Πιστεύετε ότι αν η Ελλάδα είχε εφαρμόσει την πρόταση του κ. Βαρουφάκη, τώρα θα ήταν εκτός ευρώ, διότι είπατε ότι για την Ιταλία η υιοθέτηση παράλληλου νομίσματος αποτελεί το πρώτο βήμα για την έξοδο.
Αυτό το λένε στη Λέγκα του Βορά, καθώς έχουν ξεκάθαρα δηλώσει ότι θέλουν να βγάλουν την Ιταλία από το ευρώ. Για την Ελλάδα, το αν θα ήταν σήμερα εκτός ή όχι είναι μία πολύ δύσκολη και υποθετική ερώτηση, όμως μπορώ να πω ότι αν είχε υιοθετηθεί η πρόταση εκείνη το ΑΕΠ θα ήταν πολύ χαμηλότερα σήμερα, λόγω όλων των προβλημάτων που προκαλεί η μετάβαση και η Ελλάδα θα ήταν σε πολύ χειρότερη κατάσταση. Όμως θα έδινα 50-50 πιθανότητες να ήταν εκτός ευρώ, γιατί σύμφωνα με την ευρωπαϊκή συνθήκη δεν μπορεί να φύγει κανείς από το ευρώ. Άρα αν μία χώρα θέλει να φύγει από ευρώ θα πρέπει να εγκαταλείψει και την ΕΕ, κάτι που όπως βλέπουμε και στην περίπτωση της Μ. Βρετανίας δεν είναι εύκολη υπόθεση. Αλλιώς θα πρέπει να αλλάξουν οι ευρωπαϊκές συνθήκες και θεωρώ απίθανο όλες οι υπόλοιπες χώρες να δεχθούν να αλλάξουν τις συνθήκες για να μπορεί μία χώρα να φύγει. Το μόνο σίγουρο είναι ότι αν είχε υλοποιηθεί η ιδέα του παράλληλου νομίσματος το ελληνικό ΑΕΠ θα ήταν σήμερα 5%-10% χαμηλότερα.
Συμφωνείτε με όσους υποστηρίζουν ότι θα πρέπει να υπάρξει μία κοινή λύση για τα υπερχρεωμένα κράτη της Ευρωζώνης, όπως η δημιουργία ευρωομολόγου, με τη λογική ότι χώρες όπως η Γερμανία επέτρεψαν τον υπερβολικό δανεισμό στο παρελθόν;
Είμαι πολύ θετικός σε ότι αφορά τη δημιουργία ευρωομολόγου, όμως για συγκεκριμένους τύπους ευρωομολόγου. Νομίζω ότι θα είχε οφέλη μία τέτοια λύση για όλες τις χώρες. Θα πρέπει, ωστόσο, να διευκρινίσουμε ότι υπάρχουν πολλές ιδέες για διαφορετικούς τύπους ευρωομολόγων. Αυτό που υποστηρίζω εγώ είναι η αμοιβαιοποίηση του χρέους μέχρι ένα συγκεκριμένο επίπεδο, έως το 60% του ΑΕΠ, έτσι ώστε να μην έχουμε απόλυτη αμοιβαιοποίηση. Διότι αν αμοιβαιοποιηθεί το σύνολο του χρέους, τότε θα δημιουργηθούν προβλήματα ηθικού κινδύνου. Μία άλλη ιδέα που έχει συζητηθεί είναι ότι θα πρέπει να υπάρξει μία γενικότερη αναδιάρθρωση χρέους στην Ευρωζώνη. Για αυτή την ιδέα είμαι πιο αρνητικός γιατί εκτιμώ ότι θα προκαλέσει περισσότερα προβλήματα από οφέλη. Η Ελλάδα, βέβαια, είναι μία ειδική περίπτωση. Γιατί περίπου το 80% του χρέους της βρίσκεται στα χέρια του επίσημου τομέα, άρα τα κράτη θα αποφασίσουν τι θα κάνουν. Όμως για άλλες υπερχρεωμένες χώρες όπως η Ιταλία ή η Πορτογαλία δεν πιστεύω ότι χρειάζεται αναδιάρθρωση χρέους σε ευρωπαϊκό επίπεδο.
