Το κρίσιμο ερώτημα ενόψει του επικείμενου ελληνοτουρκικού διαλόγου είναι πόσο θα πιέσει ο διεθνής παράγοντας για εξεύρεση λύσης. Κατά πόσο η Δύση που θέλει επαναπροσέγγιση με την Τουρκία θα «προτρέψει» την Αθήνα να κάνει βήματα που η ίδια δεν είναι διατεθειμένη, λέει στο Liberal ο διεθνολόγος Κωσταντίνος Φίλης.
Και σε όσους βιάζονται να δουν «νέα σελίδα» στις σχέσεις των δύο χωρών θυμίζει σε ποια ζητήματα θα μπορούσαμε να δούμε κάποια «παρότρυνση» ή πίεση από τον ξένο παράγοντα, καθώς επίσης ότι πλην της στάσης του Κογκρέσου υπέρ της Αθήνας, το κατεστημένο των ΗΠΑ δεν έχουν αλλάξει τις θέσεις τους απέναντι σε Ελλάδα και Τουρκία.
Εξηγεί γιατί η Τουρκία δεν πρόκειται να επιστρέψει στο δυτικό μαντρί, μιλά για τη σχέση Ερντογάν Πούτιν, για τη συνάντηση των δύο την Δευτέρα στο Σότσι, καθώς και για σενάρια μετατροπής της Αλεξανδρούπολης σε hub εξαγωγής σιτηρών.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
Στα ελληνοτουρκικά κάποιοι βλέπουν «επανεκκίνηση» και «νέα σελίδα» για τις σχέσεις των δύο χωρών, παραβλέποντας ίσως μια σειρά γεγονότων μέσα στο καλοκαίρι, από την αναφορά Ερντογάν σε αποστρατικοποίηση των νησιών του Αν. Αιγαίου και όσων είπε κατά την επίσκεψή του στα κατεχόμενα έως την πρόσφατη δήλωσή του ότι «οι Έλληνες έκαψαν τη Σμύρνη». Πώς εκλαμβάνετε τις τελευταίες δηλώσεις και κινήσεις της τουρκικής πλευράς;
Η Τουρκία θεωρεί εαυτόν μια σημαντική διαπεριφερειακή δύναμη, πιστεύει ότι είναι σε θέση να επιβάλει τους δικούς τους όρους στο παιχνίδι της ευρύτερης περιοχής, και ότι είναι τόσο ισχυρή ώστε να μπορεί να συνομιλεί με τους μεγάλους του διεθνούς συστήματος σε ισότιμη βάση. Στην πράξη αυτό δεν επιβεβαιώνεται. Ακόμη και στο περιφερειακό επίπεδο, είναι η Τουρκία αυτή που έχει αναδιπλωθεί απέναντι στο Ισραήλ, την Αίγυπτο και την Ελλάδα. Δεν αναδιπλώθηκαν οι άλλοι. Η ίδια διαπίστωσε το άτοπο της πολιτικής της. Το λέω αυτό και προς τους εν Ελλάδι θαυμαστές του Ερντογάν. Δεν είναι αλάνθαστος, αλλά έστω και με καθυστέρηση έχει τη δυνατότητα να διαπιστώνει και να διορθώνει κάποια από τα λάθη του.
Τα περιστατικά που περιγράφετε μπορεί να είναι αποσπασματικά και χωρίς τη συχνότητα του παρελθόντος, όπως εκείνα που ακολούθησαν την ομιλία Μητσοτάκη στο Κογκρέσο το 2022, ωστόσο δεν περνούν απαρατήρητα. Και η Τουρκία ως αλαζονική δύναμη, επειδή πιστεύει ότι είναι πιο ισχυρή από γειτονικές και μη χώρες, θέλει να διατηρεί το δικαίωμα να προβαίνει σε δηλώσεις και πράξεις, τις οποίες δεν επιτρέπει σε κανέναν άλλο. Τι πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα από τις έρευνες του Ορούτς Ρέις το 2020. Διανοείται κανείς τι θα είχε συμβεί αν ελληνικό σεισμογραφικό σκάφος έκανε έρευνες σε μη οριοθετημένη περιοχή, την οποία η Τουρκία θα θεωρούσε τουρκική υφαλοκρηπίδα; Η στρατηγική της Τουρκίας ήταν και θα είναι αυτή. Θέλει να έχει μεγάλους βαθμούς ανοχής τόσο από τους γείτονές της, όσο και από τη Δύση, προσπαθώντας να δημιουργήσει τετελεσμένα χάρη σε αυτή (την ανοχή), επιβάλλοντας η ίδια τα «θέλω» της και απαγορεύοντας στους άλλους να φερθούν ανάλογα.
Είναι σαφές ότι η Δύση δείχνει ανοχή καθώς θέλει επαναπροσέγγιση με την Τουρκία για πολλούς λόγους. Μια τυχόν επιστροφή της Ρωσίας στη «συμφωνία της Μαύρης Θάλασσας», με μεσολάβηση του Ερντογάν, είναι ένας από αυτούς. Σε ένα τέτοιο πλαίσιο, μπορεί να δούμε την Ελλάδα να πιέζεται από τον διεθνή παράγοντα ώστε να βάλει νερό στο κρασί της ενόψει του επικείμενου ελληνοτουρκικού διαλόγου;
Η Τουρκία κάνει παράλληλες διαπραγματεύσεις σε πολλά μέτωπα και θεωρεί ότι έτσι ενισχύει το διπλωματικό της κεφάλαιο, ώστε να μπορεί να το αξιοποιήσει σε κάποια άλλο τραπέζι. «Είμαι κρίσιμος παίκτης ως προς τη συμφωνία με τη Ρωσία για την εξαγωγή σιτηρών; Δεν μπορείτε να μου ασκήσετε πίεση και να μου επιβάλλετε τις επιθυμίες σας γιατί σας βοηθώ σε ένα ζήτημα παγκόσμιας απήχησης. Είμαι κρίσιμος παράγοντας στις εξελίξεις στη Λιβύη, όπου μπορώ να παρουσιάζω την παρουσία μου εκεί στους Δυτικούς ως αντίθετη με τα ρωσικά συμφέροντα; Δεν είναι εύκολο να μου πείτε πως θα συμπεριφερθώ σε άλλα πεδία της Αν. Μεσογείου γιατί μπορεί να χάσετε έναν εταίρο, που ακριβώς επειδή κάθεται σε καρέκλες πολλών διαπραγματευτικών τραπεζιών δεν πρέπει να πιέζεται, όπως θα συνέβαινε σε άλλες περιστάσεις». Έτσι βλέπει τις σχέσεις στο διεθνές στερέωμα η Τουρκία. Αυτό που σας περιγράφω αποτελεί ιστορικά μια πολιτική της Τουρκίας, την οποία ο Ερντογάν έχει απογειώσει.
Το κρίσιμο επομένως ερώτημα ενόψει του επικείμενου ελληνοτουρκικού διαλόγου είναι ποια θα είναι η στάση των Δυτικών: Θα αρκεστούν σε μια αποκλιμάκωση της έντασης μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας χωρίς ουσιαστική προοπτική επίλυσης των διαφορών ή θα πιέσουν για την εξεύρεση λύσης;
Θα αρκεστούν σε μια εξέλιξη που θα σημαίνει ότι φεύγει για κάποιο διάστημα ο πονοκέφαλος των ελληνοτουρκικών, ειδικά σε μια περίοδο όπου ο μεγάλος πονοκέφαλος λέγεται Ουκρανικό ή θα μπουν στη διαδικασία αναζήτησης οριστικής λύσης;
Στη δεύτερη αυτή περίπτωση θα χρειαστεί να πιεστούν και τα δύο μέρη μέσα από ιδιαίτερα σκληρές διαπραγματεύσεις, τις οποίες ενδεχομένως οι ηγεσίες τους να μην είναι αποφασισμένες να κάνουν. Ο αντίλογος εδώ θα μπορούσε να είναι ότι έχουμε δύο πολύ ισχυρούς ηγέτες στο εσωτερικό των δύο χωρών, με ανανεωμένο πολιτικό κεφάλαιο, οι οποίοι ενδεχομένως να πιστεύουν ότι αποτελεί ευκαιρία να διερευνήσουν πιο ουσιωδώς εάν υπάρχουν κοινοί παρονομαστές για την εξεύρεση λύσεων.
Ένα από τα καυτά πάντως θέματα που βάζει μόνιμα η Τουρκία στο τραπέζι είναι η αποστρατικοποίηση των νησιών του Αν. Αιγαίου. Και στο εξωτερικό υπάρχουν φωνές που έχουν υποστηρίξει παρόμοιες θέσεις. Σας ανησυχεί στο πλαίσιο των ευρύτερων γεωπολιτικών εξελίξεων και επειδή η Δύση θέλει την Τουρκία στο δικό της στρατόπεδο, να τεθεί από τις ίδιες φωνές ένα παρόμοιο ζήτημα;
Πρέπει να έχουμε κατά νου τα εξής. Οποιοσδήποτε από τον διεθνή παράγοντα εμπλέκεται στη διαπραγμάτευση δεν υπεισέρχεται στις λεπτομέρειες. Επιθυμεί ήρεμα νερά. Αν από εκεί και πέρα Ελλάδα και Τουρκία οδηγηθούν σε κάποιο συμβιβασμό ή σε επίλυση κάποιας από τις μείζονες διαφορές τους, τότε ασφαλώς και ο ξένος παράγοντας θα το αντιμετωπίσει ως μια πολύ σημαντική επιτυχία, αφού θα επιτυγχάνονταν μια ηρεμία διαρκείας στην Αν. Μεσογείο, χωρίς να κοχλάζουν μόνιμες εστίες κινδύνων.
Δύο είναι τα ζητήματα στα οποία ενδεχομένως θα μπορούσαμε να δούμε κάποια παρότρυνση, ενθάρρυνση ή πίεση από μέρος ειδικότερα των Αμερικανών.
Το πρώτο αφορά στη δυσαρμονία ανάμεσα στα χωρικά μας ύδατα και τον εναέριο χώρο μας. Μάλιστα, κάποιες -ευτυχώς περιθωριακές- φωνές στο εξωτερικό υποστηρίζουν ότι η Αθήνα θα έπρεπε τον εναέριο χώρο της που βρίσκεται στα 10 μίλια να τον περιορίσει στα 6 μίλια, όσο και τα χωρικά της ύδατα. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει ελληνική κυβέρνηση που θα δεχόταν κάτι τέτοιο.
Το δεύτερο θέμα αφορά σε μια παλιά πρόταση της Άγκυρας, να αποχωρήσει από τα παράλια η 4η στρατιά του Αιγαίου και να προωθηθεί προς την ενδοχώρα με αντάλλαγμα τη μερική αποστρατιωτικοποίηση των ελληνικών νησιών. Είχε πέσει στο τραπέζι από την τουρκική πλευρά σε μια λογική αμοιβαίων υποχωρήσεων κατά τη διάρκεια των διερευνητικών επαφών της πρώτης δεκαετίας του 2000. Δεν είχε γίνει αποδεκτή από τις τότε ελληνικές κυβερνήσεις και πολύ σωστά. Αφενός γιατί η Τουρκία έχει ένα πολύ κακό ιστορικό με τους γείτονές της και τις επεμβάσεις που κάνει, και αφετέρου γιατί είναι μια χώρα με κουλτούρα ανατολίτικη, δηλαδή με εντελώς διαφορετική αντίληψη του χρόνου απ’ ότι εμείς. Στο εντελώς υποθετικό σενάριο που πετύχαινε τον στόχο της να αποστρατιωτικοποιωθούν έστω και μερικώς τα νησιά του Αν. Αιγαίου είναι ηλίου φαεινότερο ότι μετά από κάποιο διάστημα (20-30 χρόνια) θα ζητούσε κάτι επιπλέον. Εκτιμώ ότι δεν υπάρχει ελληνική κυβέρνηση που θα δεχόταν να συζητήσει κάποιο από τα δύο παραπάνω θέματα.
Σε κάθε περίπτωση πρέπει να έχουμε κατά νου ότι ενόψει του ελληνοτουρκικού διαλόγου οι Αμερικανοί δεν πρόκειται να εμπλακούν σε τεχνικές συζητήσεις, αν και εφόσον φτάσουμε εκεί. Η θέση τους είναι πως θα παρέμβουν μόνο εφόσον οι δύο πλευρές βρεθούν πολύ κοντά σε κάποια συμφωνία, ώστε να συμβάλλουν προκειμένου αυτή να ολοκληρωθεί.
Επίσης όμως ας έχουμε κατά νου, όπως και όσοι βιάζονται να δουν «νέα σελίδα» στα ελληνοτουρκικά, ότι επί της ουσίας οι ΗΠΑ δεν έχουν αλλάξει τις θέσεις τους απέναντι σε Ελλάδα και Τουρκία. Εξαιρουμένου του Κογκρέσου, το οποίο έχει πάρει πολύ σωστές θέσεις απέναντι στην Άγκυρα (βλ. F-16, S-400) και έχει συνειδητοποιήσει το προφανές, ότι πρέπει να επιβληθούν κάποιοι κανόνες στην Τουρκία, διαφορετικά αυτή θα εκτραπεί, το υπόλοιπο αμερικανικό κατεστημένο διατηρεί την ίδια «ισορροπημένη» στάση απέναντι στις δύο χώρες. Τα καλά λόγια για την Ελλάδα περισσεύουν, ωστόσο ποτέ η Άγκυρα δεν πιέστηκε στην πράξη να αλλάξει έστω πτυχές της αναθεωρητικής της στρατηγικής.
Συμπερασματικά: Εφόσον ξεκινήσει κάποια συζήτηση πάνω σε τεχνικά ζητήματα, ούτε πρέπει να πιστεύει κανείς στην Ελλάδα ότι θα υπάρχει καθημερινή εμπλοκή των Αμερικανών, ούτε όμως και ότι οι ΗΠΑ έχουν «διαβεί τον Ρουβίκωνα» και θα επιδιώξουν να προωθήσουν τις ελληνικές θέσεις στην Τουρκία.
Μετά το Βίλνιους, την άρση του βέτο για την Φιλανδία και δεδομένων των προβλημάτων της τουρκικής οικονομίας, ο ξένος Τύπος είχε μιλήσει για στροφή της Τουρκίας προς την Δύση. Βλέπουμε ωστόσο ότι ο Ερντογάν συνεχίζει να παίζει σταθερά σε δύο στρατόπεδα. Μήπως η Δύση ματαιοπονεί ότι θα κερδίσει την Τουρκία;
Ο Ερντογάν δεν παίζει σε δύο στρατόπεδα, παρά ακολουθεί μια πολιτική αυτονόμησης της Τουρκίας από την Δύση, θεωρώντας ότι η χώρα του είναι μια δύναμη, η οποία μπορεί να επιλέγει κατά το δοκούν τον σύμμαχο και την συνεργασία που της ταιριάζει περισσότερο. Αντιλαμβάνεται πολύ καλά ότι η στενή του σχέση με την Ρωσία ενοχλεί την Δύση, ωστόσο συνεχίζει και το κάνει, απλώς επειδή μπορεί.
Όποιος πιστεύει ότι η ερντογανική Τουρκία πρόκειται να συγκλίνει με τη Δύση γεωπολιτικά, θεσμικά, αμυντικά, πολιτισμικά και να επιστρέψει για τα καλά στο «δυτικό μαντρί», απλώς σφάλλει. Αποκλίνει και θεωρεί ότι τυχόν επιστροφή δεν είναι προς το συμφέρον της.
Τι προβλέπετε ότι θα συμβεί στην συνάντηση της Δευτέρας στο Σότσι; Μπορεί ο Ερντογάν να φέρει πίσω τον Πούτιν στην «Συμφωνία της Μαύρης Θάλασσας»;
Προ μερικών ωρών υπήρξε η πληροφορία ότι η Ρωσία διερευνά το ενδεχόμενο να στέλνει σιτηρά σε χώρες της Αφρικής, μέσω Τουρκίας, με χρηματοδότηση από το Κατάρ. Αυτό δείχνει ότι η θέση της Τουρκίας ως διαμεσολαβητής δεν έχει αποδυναμωθεί, όπως κάποιοι εκτιμούσαν μετά την αποχώρηση της Μόσχας από τη «συμφωνία της Μαύρης Θάλασσας». Και μπορεί η αποχώρηση της Μόσχας να ήταν ένα μήνυμα προς την Άγκυρα για τη στάση της μεταξύ άλλων στο Βίλνιους και την άρση του βέτο για ένταξη της Φιλανδίας στο ΝΑΤΟ, ωστόσο σενάρια, όπως η αποστολή σιτηρών στην Αφρική μέσω Τουρκίας, δείχνουν ότι η σχέση Ερντογάν - Πούτιν παραμένει ισχυρή, παρά τα καιρούς σκαμπανεβάσματα.
Οι οιωνοί επομένως είναι καλοί ενόψει του Σότσι την Δευτέρα. Έχουν ανάγκη και οι δύο ηγέτες αυτή τη συνάντηση. Τόσο ο Πούτιν που θέλει να δείξει ότι όσα ακολούθησαν του Βίλνιους αποτελούσαν μια απλή παρένθεση και οι ρωσο-τουρκικές σχέσεις παραμένουν ισχυρές, όσο και ο Ερντογάν που θέλει να στείλει μήνυμα σε ΗΠΑ και Δύση ότι ως αυτονομημένος παίκτης μπορεί να παίζει όπως θέλει με τη Μόσχα.
Η επιστροφή της Ρωσίας στην «συμφωνία της Μαύρης Θάλασσας» θα ήταν μια ιδανική κατάληξη για τον Ερντογάν. Τη θεωρώ δύσκολη, τουλάχιστον στο άμεσο μέλλον. Η Μόσχα «οπλοποιεί» το θέμα των σιτηρών και ως προς τον πόλεμο στην Ουκρανία και για να στέλνει μηνύματα στην Δύση. Αν κρίνει ότι τώρα είναι η κατάλληλη στιγμή για να υπάρξει συμφωνία, αυτή θα αποτελεί ένα δώρο του Πούτιν στον Ερντογάν για τον έως τώρα διαμεσολαβητικό του ρόλο. Τα πάντα όμως εξαρτώνται από τον Πούτιν, όχι από τον Τούρκο ομολόγό του.
Είναι δυνατόν, και παρά το παιχνίδι Ερντογάν - Πουτιν, να αναδειχθεί η Ελλάδα σε κόμβο εξαγωγής των σιτηρών μέσω της Αλεξανδρούπολης, όπως είχε διαρρεύσει μετά την συνάντηση Μητσοτάκη – Ζελένσκι τον Αύγουστο;
Η Αλεξανδρούπολη έχει πολλαπλούς ρόλους και για αυτό ενοχλεί την Τουρκία. Έχει ενεργειακό χαρακτήρα, μεταφορικό αφού μπορεί να συνδεθεί με την Οδησσό, στρατηγικό/επιχειρησιακό για το ΝΑΤΟ, οικονομικό όσον αφορά στην παράκαμψη των Στενών, ωστόσο το σενάριο να μετατραπεί και σε hub εξαγωγής σιτηρών δεν θα έλεγα ότι είναι ρεαλιστικό. Η τότε διαρροή είχε περισσότερο χρησιμεύσει για επικοινωνιακούς λόγους και στη λογική του ευσεβούς πόθου. Πολλά φυσικά θα εξαρτηθούν από την επιστροφή ή όχι της Ρωσίας στην συμφωνία.
* Ο Κωνσταντίνος Φίλης είναι Αναπληρωτής Καθηγητής Αμερικανικού Κολεγίου Ελλάδας, αναλυτής διεθνών θεμάτων του ΑΝΤ1, παρουσιάζει την εκπομπή «Η Ελλάδα στον κόσμο (της)», η οποία προβάλλεται από την πλατφόρμα ΑΝΤ1+
