Η Τουρκία δεν εγκαταλείπει τη στρατηγική της «Γαλάζιας Πατρίδας», αλλά επιχειρεί να τη μετατρέψει σε μόνιμο πλαίσιο διεκδικήσεων, με στόχο τη σταδιακή δημιουργία τετελεσμένων στο Αιγαίο. Ο σύμβουλος του Πρωθυπουργού σε θέματα Εξωτερικής Πολιτικής και Καθηγητής Διεθνούς Πολιτικής στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης, Σωτήριος Σέρμπος, σε συνέντευξή του στο Liberal, υπογραμμίζει ότι η Άγκυρα κινείται μεθοδικά, δοκιμάζοντας τα όρια της Ελλάδας σε πεδία όπως η αλιεία, οι θαλάσσιες ζώνες και η αμφισβήτηση κυριαρχικών δικαιωμάτων.
Την ίδια ώρα, ο κ. Σέρμπος επισημαίνει ότι η Τουρκία παρακολουθεί με ανησυχία τόσο την αναβάθμιση των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων όσο και τη στρατηγική σχέση της Ελλάδας με το Ισραήλ. Όπως τονίζει, η Αθήνα πρέπει να συνδυάσει την ισχυρή αποτροπή με ενεργητική και προνοητική διπλωματία, στέλνοντας σαφές μήνυμα ότι καμία προσπάθεια δημιουργίας τετελεσμένων δεν μπορεί να μείνει αναπάντητη.
Εξάλλου δίνει έμφαση και στο ζήτημα της εθνικής συνεννόησης σε ό,τι αφορά τα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής λέγοντας χαρακτηριστικά ότι «οι τέσσερις πρώην πρωθυπουργοί, ο Κώστας Καραμανλής, ο Γιώργος Παπανδρέου, ο Αλέξης Τσίπρας και ο Αντώνης Σαμαράς, μαζί με τον πρωθυπουργό, τον Κυριάκο Μητσοτάκη θα πρέπει να καθίσουμε σε ένα τραπέζι πίσω από κλειστές πόρτες μακριά από τις κάμερες και να μιλήσουμε και να στείλουμε ένα πολύ ισχυρό μήνυμα τόσο στο εσωτερικό όσο και προς τους εταίρους, τους συμμάχους και τους ανταγωνιστές μας αλλά και προς την ίδια την Τουρκία».
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Η Τουρκία φαίνεται να μεταθέτει για τον Οκτώβριο την ψήφιση του νομοσχεδίου για τη «Γαλάζια Πατρίδα». Τι σημαίνει αυτό στην πράξη;
Κοιτάξτε, ενδεχομένως η Τουρκία θέλει να αξιοποιήσει τη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ και να μην υπάρχει περιθώριο να αναδειχθεί ένα τέτοιο ζήτημα, διότι είναι η μεγάλη εικόνα που κυρίως στοχεύει. Διότι βρισκόμαστε σε μία περίοδο νέων διευθετήσεων σε επίπεδο ευρωπαϊκής ασφάλειας, άμυνας και κυρίως περιφερειακής αρχιτεκτονικής ασφαλείας στη Μέση Ανατολή.
Η Τουρκία θέλει να έχει θέση και ρόλο. Θεωρώ όμως ότι δεν είναι αυτό το μείζον, ανεξαρτήτως ποιοι είναι οι λόγοι. Νομίζω ότι το πιο σημαντικό, με βάση την ανάγνωση του σχεδίου νόμου, όταν εισαχθεί στο Κοινοβούλιο, είναι η θεσμοποίηση του αναθεωρητισμού. Δηλαδή, μια προσπάθεια για νομοθετική κατοχύρωση του δόγματος της «Γαλάζιας Πατρίδας» με όρους εσωτερικού Δικαίου. Κάτι που θα έρχεται να εντείνει τις πιέσεις προς την Ελλάδα. Ενδεχομένως να συνδυαστεί με μία σειρά από υπερεξουσίες και αρμοδιότητες του Τούρκου Πρόεδρου Ερντογάν.
Και τονίζω κάτι πολύ εμφατικά, ότι για πρώτη φορά η Τουρκία θα θέσει ζήτημα ΑΟΖ πλέον και στο Αιγαίο, το οποίο απέφευγε. Σας θυμίζω ότι με το τουρκολιβυκό μνημόνιο, το οποίο εγώ πάντα το αποκαλούσα, το «μνημόνιο της Γαλάζιας Πατρίδας», θεωρούσα ότι τελειώσαμε με την Ανατολική Μεσόγειο σε επίπεδο οριοθέτησης και μας έχει μείνει μόνο το Αιγαίο. Αν προχωρήσει σε μια τέτοια μονομερή κίνηση για τα δικαιώματά της και λοιπά, με ή άνευ γκρίζων ζωνών, ξέρετε αυτό μπορεί να γίνει και τμηματικά από την Τουρκία.
Ουσιαστικά, τι θέλει να κάνει; Θέλει να ενσωματώσει τις θαλάσσιες διεκδικήσεις της σε ένα μόνιμο θεσμικό πλαίσιο. Άρα να ενισχύσει το ρόλο της κάτι που τονίζω πολλά χρόνια στον δημόσιο διάλογο: Αν κάτι επιθυμεί διακαώς η Τουρκία, είναι να καταστεί ναυτική δύναμη. Ας πούμε, είναι μια αλλαγή υποδείγματος σε σχέση για παράδειγμα με την Τουρκία της δεκαετίας του 1990 και των Ιμίων. Άρα εδώ είναι το βασικό πρόβλημα της Τουρκίας με την Ελλάδα: Θεωρεί ότι ως περιφερειακή δύναμη δεν έχει ανάλογο ζωτικό χώρο για έξοδο στη θάλασσα, εξαιτίας των ελληνικών νησιών που φτάνουν μέχρι τα τουρκικά παράλια. Είναι αυτό που προσωπικά αποκαλώ «αποκαταστατικό αναθεωρητισμό». Δηλαδή, επιθυμεί να κάνει μια «διόρθωση». Προσέξτε, γιατί είναι πολύ σημαντικό να ψυχολογούμε και να αναλύουμε σωστά την Τουρκία: Η Τουρκία θεωρεί ότι είναι ένα αδικημένο κράτος. Ότι έχει υποστεί μια ιστορική αδικία επί Κεμάλ από τη Δύση.
Και όσο μεγαλώνω, επειδή εκτιμώ ολοένα και περισσότερο το ρόλο των ιστορικών, αν δείτε τις πρόσφατες συνεντεύξεις και το βιβλίο ενός εκ των βιογράφων του Ερντογάν, τότε θα δείτε ότι πολλές φορές σε συζητήσεις στην Τουρκία υπάρχει η άποψη απλών πολιτών που λέει: «Μεγάλος ο Κεμάλ, αλλά τι μας άφησε; Μια τόση δα Τουρκία…». Άρα υπάρχει η αίσθηση ότι στη Λωζάννη το 1923 ο Μουσταφά Κεμάλ και ο Ισμέτ Ινονού έκαναν λάθος και ότι «αυτό το πληρώνουμε ως Τουρκία έξω, όπως και το σύνδρομο της Λωζάννης».
Επιπλέον, η Τουρκία είναι μια χώρα με πολύ μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση. Την εξοργίζει και εδώ ακριβώς είναι και το παράδοξο, ότι όλα αυτά που υπέστη στο παρελθόν και ως απόγονο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας την κάνει όλο αυτό να ασφυκτιά. Άρα, αυτό που θέλω να τονίσω, είναι ότι αυτό το νομοσχέδιο για τη «Γαλάζια Πατρίδα» συμβάλλει σε μια πορεία όπου η Τουρκία θέλει να επιτύχει τη θαλάσσια συρρίκνωση της Ελλάδας, δηλαδή να την απομονώσει στους θαλάσσιους χώρους και να την περικυκλώσει.
Και επαναλαμβάνω ότι το γεγονός πως θα τεθεί ζήτημα πλέον ΑΟΖ στο Αιγαίο είναι μια πολύ σημαντική εξέλιξη. Αλλά το κομμάτι της ναυτικής δύναμης και της ναυτικής ισχύος που επενδύει συστηματικά η Τουρκία για έξοδο στη θάλασσα είναι μια πολύ σημαντική αναθεώρηση σε σχέση με την Τουρκία της δεκαετίας του ‘90.
Παρά τη Διακήρυξη των Αθηνών και το κλίμα αποκλιμάκωσης που υποτίθεται ότι εγκαινίασε στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, βλέπουμε τον Ερντογάν να επανέρχεται με πιο επιθετική ρητορική και κινήσεις που παραπέμπουν στη «Γαλάζια Πατρίδα». Γιατί συμβαίνει αυτό;
Είχα γράψει συστηματικά το 2023 σε όλες τις δημόσιες παρεμβάσεις μου ότι «άλλο η αποκλιμάκωση, άλλο η σχετική εξομάλυνση και είναι κάτι τελείως διαφορετικό η ουσιαστική βελτίωση των ελληνοτουρκικών σχέσεων». Δεν βρεθήκαμε ποτέ σε μια τέτοια τροχιά ουσιαστικής βελτίωσης.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ο όρος «ήρεμα νερά» είναι κάτι που είναι στο δημόσιο διάλογο, κυρίως από τους δημοσιογράφους θα έλεγα, αλλά πρακτικά ήταν μια περίοδος τακτικής αναδίπλωσης κυρίως με πρωτοβουλία της Άγκυρας που γνωρίζαμε ή θα έπρεπε όλοι να γνωρίζουν ότι είναι συγκυριακή. Δηλαδή, το 2023 η Τουρκία είχε ζητήματα. Ειδικά μετά τον καταστροφικό σεισμό η κατάσταση της οικονομίας της ήταν άσχημη και - το κυριότερο - ήθελε να επαναπροσεγγίσει τη Δύση. Είχε κάνει πολλά λάθη, άρα ήταν υποχρεωμένη να κατεβάσει στροφές έναντι της Ελλάδας. Βέβαια, θεωρώ ότι και η Ελλάδα ανταποκρίθηκε, γιατί ήθελε να κερδίσει χρόνο. Χρόνο για να συνεχίσει ο εκσυγχρονισμός των Ενόπλων Δυνάμεων, χρόνο για να κερδίσουμε όσον αφορά την πορεία της οικονομίας.
Ξέρετε, πολλοί δεν μιλάνε γι’ αυτά, αλλά τα ελληνοτουρκικά έχουν ένα risk factor και για θέματα επενδυτικών σχεδιασμών, μπορούν να απειλήσουν την αξιολόγηση της ελληνικής οικονομίας και πάει λέγοντας. Εκεί, νομίζω, ορισμένοι ενδεχομένως και καλοπροαίρετα είχαν ευσεβείς πόθους, είχαν εσφαλμένες προσδοκίες και όπως λέω ξέρετε καλύτερα είναι να είσαι απαισιόδοξος και αναλυτικά σωστός παρά αισιόδοξος και αναλυτικά λάθος. Άρα, ποτέ δεν υπήρχαν ούτε καν οι ενδείξεις ότι μπαίνουμε σε ένα μονοπάτι αναζήτησης μιας έντιμης συνεννόησης με την Τουρκία, που καλώς η Ελλάδα κάνει προσπάθειες και οι διαδοχικές κυβερνήσεις να της αλλάξουμε μυαλά. Πρέπει να το ξαναδούμε: όταν δοκιμάζεις το ίδιο κλειδί ξανά και ξανά και δεν ανοίγει η πόρτα, τότε θα πρέπει να δοκιμάσουμε ένα διαφορετικό κλειδί εφόσον εξακολουθούμε να θέλουμε μια συνεννόηση με την Τουρκία.
Το τονίζω όλο αυτό, γιατί αυτές οι - κατά τη γνώμη μου - απολύτως εσφαλμένες υπερβολικές προσδοκίες που δημιουργήθηκαν, είχαν ως αποτέλεσμα ένα κομμάτι της Κοινής Γνώμης να είχε μια σχετική καχυποψία. Δηλαδή, βλέποντας ότι η άλλη πλευρά δεν έχει ούτε καν ενδείξεις. Ξέρετε πολύ καλά, ότι την προσφυγή στη Χάγη η Τουρκία πάντοτε την αποδεχόταν, αλλά στο πλαίσιο μιας λύσης - πακέτο. Είναι η «μεγάλη Χάγη» που έχω πει, όχι η «μικρή Χάγη» που αφορά μόνο στις θαλάσσιες ζώνες. Οπότε εκεί, νομίζω ότι υπάρχει ένα ζήτημα.
Αλλιώς λέμε εξ αρχής πως πρέπει να γνωρίζουμε ότι αγοράζουμε χρόνο. Και, επιτρέψτε μου να πω σε αυτό το σημείο πως η Τουρκία το αποφάσισε αυτό. Αντιθέτως, η κατάσταση από το ‘25 και μετά είναι διαφορετική. Δηλαδή η Τουρκία αισθάνεται και κατά τη γνώμη μου υπάρχουν όχι απλώς ενδείξεις, αλλά αποδείξεις ότι η Δύση κάνει ένα άνοιγμα προς την ίδια. Ειδικά η Ευρώπη λόγω Ουκρανικού και της τουρκικής αμυντικής βιομηχανίας, το απότομο τράβηγμα του χαλιού προς τους Ευρωπαίους από τη νέα αμερικανική διοίκηση.
Τα λέω όλα αυτά, είναι ζητήματα που ενώ σωστά στο SAFE υπάρχει, το έχουμε μπλοκάρει, μιλάμε για το casus belli, διεθνοποιώντας τα ελληνοτουρκικά. Σε διμερές, όμως, επίπεδο θα δείτε ολοένα και περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες να θέλουν να ενισχύουν τους δεσμούς τους με την Τουρκία. Δείτε τις πρόσφατες δηλώσεις του Φινλανδού Προέδρου, του Βελγίου, της Ισπανίας, της Ιταλίας ακόμα και της Γαλλίας αλλά και του Καναδά.
Αυτά δεν παίρνουν απαρατήρητα από την Άγκυρα. Γι' αυτό και λέω ότι ειδικά στα ελληνοτουρκικά πρέπει να βλέπουμε αυτόνομα αλλά και συνδυαστικά τόσο την εθνική οπτική όσο και τη μεγάλη διεθνή εικόνα στη διαδικασία λήψης μιας απόφασης σε ανώτατο πολιτικό και διπλωματικό επίπεδο.
Είχα μια κουβέντα για την Τουρκία στο τέλος της δεκαετίας του ‘90, με τον τότε αναπληρωτή υπουργό Εξωτερικών των ΗΠΑ, Ρίτσαρντ Χόλμπρουκ. Λοιπόν, ο Χόλμπρουκ τότε, όταν τον ρώτησα κάτι για τα ελληνοτουρκικά - εγώ ξέρετε ξεκινούσα τη διδακτορική μου διατριβή τότε - μου είπε: «Παιδί μου, να θυμάσαι… να ψάξετε λύσεις με την Τουρκία διότι η χώρα αυτή θα βρεθεί αργότερα στο σταυροδρόμι σχεδόν κάθε σημαντικού ζητήματος για τις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ευρώπη».
Πηγή: AP Photo/Alex Brandon, File
Οπότε εκεί ουσιαστικά λέω σε επίπεδο σχεδιασμού και εθνικής στρατηγικής, πέρα από το κομμάτι το αμυντικό της αποτροπής, να είναι αξιόπιστη, να υπάρχει επιχειρησιακή ετοιμότητα, μπορούμε να δούμε σε επίπεδο αρχιτεκτονικής κάπως διαφορετικά τα ελληνοτουρκικά; Και τι διαφορετικό πρέπει να κάνουμε, αν θέλουμε να συνεχίσουμε τις προσπάθειες μιας έντιμης συνεννόησης με την Τουρκία;
Και εδώ, ακόμα και το εσωτερικό μέτωπο, η συνοχή της κοινωνίας να μην υπάρχει ο διχασμός, να μην υπάρχει εδώ το έλλειμμα κουλτούρας εθνικής συνεννόησης, αλλά και θεσμικότητας γύρω από τα εθνικά θέματα.
Τουλάχιστον, προσωπικά, με έγνοια για την ελληνική εξωτερική πολιτική τόσο ως ακαδημαϊκός επαγγελματικά, βιωματικά, από τις συνεργασίες με τους πολιτικούς, από την περασμένη εβδομάδα έβαλα στο δημόσιο διάλογο ότι οι τέσσερις πρώην πρωθυπουργοί, ο Κώστας Καραμανλής, ο Γιώργος Παπανδρέου, ο Αλέξης Τσίπρας και ο Αντώνης Σαμαράς, μαζί με τον πρωθυπουργό, τον Κυριάκο Μητσοτάκη θα πρέπει να καθίσουμε σε ένα τραπέζι πίσω από κλειστές πόρτες μακριά από τις κάμερες και να μιλήσουμε και να στείλουμε ένα πολύ ισχυρό μήνυμα τόσο στο εσωτερικό όσο και προς τους εταίρους, τους συμμάχους και τους ανταγωνιστές μας αλλά και προς την ίδια την Τουρκία.
Η Τουρκία, απλώς, επιστρέφει εκεί όπου πάντα βρισκόταν. Δεν λέω ότι κακώς έγινε αυτή η προσπάθεια να τις αλλάξουμε μυαλά. Λέω, απλώς, ότι καλλιεργήθηκαν υπερβολικές και εσφαλμένες προσδοκίες. Επειδή, όμως, η μεγάλη διεθνής εικόνα έχει αλλάξει, πρέπει να ξαναδούμε και το σχεδιασμό μας ειδικά για όσους εξακολουθούμε να θέλουμε μια έντιμη συνεννόηση αργότερα με την Τουρκία. Και εκεί, επιτρέψτε μου να πω, θέλουμε μια διαρκή και ενεργητική διαπραγμάτευση και με τους ίδιους τους συμμάχους μας, οι οποίοι ιστορικά μας δώσανε να κουβαλάμε πολύ μεγάλο βάρος στο Αιγαίο, το οποίο κατά την Τουρκία, μετά τη Συνθήκη της Λωζάννης, είναι μια δυτική λίμνη λόγω της ελληνικής νησιωτικής γεωγραφίας.
Άρα ή πρέπει να αναζητήσουμε ένα ευρύτερο πλαίσιο πολυμερούς διαπραγμάτευσης, αυτό που εγώ αποκαλώ «διπλωματία των διασυνδέσεων» προκειμένου να μπει σε μια τροχιά συνεννόησης στα ελληνοτουρκικά ή σε διαφορετική περίπτωση να υπάρχουν, πέρα από τους δικούς μας συντελεστές εθνικής ισχύος, ισχυρές δικλίδες και εγγυήσεις ασφαλείας. Είτε η Ελλάδα θα διατηρεί ένα τεχνολογικό αμυντικό πλεονέκτημα, να λαμβάνει οικονομική συνδρομή, διότι το θέμα του Αιγαίου, ο έλεγχος του Αιγαίου της ανατολικής Μεσογείου αφορά και το δυτικό σύστημα ασφαλείας. Άρα, εδώ απαιτείται μια ενεργητική και απαιτητική διαπραγμάτευση, ειδικά σε μια περίοδο όπου οι δυτικοί - είτε αυτό αφορά την Ουάσιγκτον είτε ειδικά τους εταίρους μας στην Ευρώπη - έχουν δώσει μια γεωπολιτική ασπίδα για λόγους γεωπολιτικής αναγκαιότητας στην περαιτέρω οπισθοδρόμηση της δημοκρατίας και του Κράτους Δικαίου. Δηλαδή, εδώ και χρόνια ο κύριος Ερντογάν έχει επιλέξει το μονοπάτι των αυταρχικών ηγετών. Αυτό εγώ δεν το διαβάζω ως σημάδι από την πλευρά της Τουρκίας ως δύναμης στο εσωτερικό. Δηλαδή ο πολιτικός μετασχηματισμός και της αξιωματικής αντιπολίτευσης.
Απαιτείται, όμως, μια προσοχή στον δρόμο προς τις επόμενες προεδρικές εκλογές, διότι ο κύριος Ερντογάν, για να διεκδικήσει την θητεία ή πρέπει να αλλάξει το σύνταγμα ή πρέπει να πάει σε πρόωρες εκλογές. Και εκεί πρέπει να δούμε τι ρόλο θα διαδραματίσουν και τα ελληνοτουρκικά, τα οποία ασφαλώς δεν αποτελούν αποκλειστικά και μόνο ζήτημα εσωτερικής κατανάλωσης.
Το μήνυμα πάντοτε πρέπει να είναι ότι δεν θα πρέπει να συμφέρει την Τουρκία να συνεχίζει να πιέζει με μια αντίληψη πως «έχουμε το περιθώριο να συνεχίσουμε να τους πιέζουμε τους Έλληνες χωρίς συνέπειες». Γιατί, αν δεν υπάρχουν συνέπειες, τότε τις επόμενες φορές θα ενοχλήσουν περισσότερο. Είναι το ίδιο παράδειγμα με το bullying: Αν εγώ σας κάνω ένα bullying και εσείς δεν αντιδράσετε, τότε την επόμενη φορά το bullying θα γίνει ισχυρότερο από την πλευρά μου.
Οπότε γι' αυτό λέω και σε επίπεδο προνοητικής διπλωματίας, ειδικά σε μια περίοδο ρήξεων και ανατροπών στη μεγάλη εικόνα - μη νομίζετε ότι αυτή τη μεγάλη εικόνα δεν την βλέπει η Τουρκία, η οποία πολλές φορές θεωρεί ότι σε μια περίοδο απαξίωσης, δυστυχώς, του διεθνούς δικαίου και των διεθνών κανόνων, πιστεύει όταν ο αναθεωρητισμός συνοδεύεται και από επαρκή ισχύ, τότε πολλές φορές de facto επιβάλλεται. Δηλαδή, αυτό το έχουμε δει και στην περίπτωση της Ουκρανίας, που εγώ θεωρώ ότι από τότε, από το 2022 θα έπρεπε να πούμε: «παιδιά, ο αναθεωρητισμός δεν ξεκινά και τελειώνει εκεί και είναι μια ευκαιρία».
Η εξωτερική πολιτική έχει δύο κομμάτια: Το κομμάτι του σχεδιασμού και το κομμάτι της διαχείρισης. Βλέπετε, εγώ δίνω λίγη περισσότερη έμφαση στο κομμάτι του σχεδιασμού και με την ανησυχία μου, επιτρέψτε μου να σας το πω και αυτό, διότι θα μπούμε ή μπαίνουμε ήδη σε μια παρατεταμένη προεκλογική περίοδο ανεξάρτητα του πότε γίνονται οι εκλογές. Θεωρώ ότι ο «φάκελος Τουρκία» πρέπει στο τέλος της μέρας να μας ενώνει. Να μην μας διχάζει, αλλοίμονο εάν εργαλειοποιηθεί. Σας λέω: Δείτε τι μήνυμα δίνουμε – μεταξύ άλλων – και στην Τουρκία. Το ξέρω ότι δεν έχουμε αυτή την κουλτούρα έτσι της εθνικότητας και της εθνικής συνεννόησης. Θυμάστε κι εσείς το παράδειγμα που κουβαλάμε από τη Συμφωνία των Πρεσπών, από το πώς γινόταν ο δημόσιος διάλογος στο εσωτερικό της χώρας, τι συνέβη. Κι αυτό, είναι το λιγότερο που χρειαζόμαστε. Αντιθέτως, θέλουμε ένα πολύ ισχυρό μήνυμα να δοθεί προς τους εταίρους και συμμάχους μας και μια σειρά από ενέργειες σε επίπεδο προνοητικής διπλωματίας.
Η Τουρκία συνδέει πλέον ακόμη και την αλιεία με τη «Γαλάζια Πατρίδα», μέσα από σχέδια δράσης, ελέγχους, ηλεκτρονική παρακολούθηση σκαφών και κυρώσεις. Μπορεί, κατά την άποψή σας, η αλιεία να εξελιχθεί στο νέο πεδίο «γκριζαρίσματος» στο Αιγαίο;
Ναι, ασφαλώς. Το θέμα, όμως, είναι πώς θα τα εφαρμόσει όλα αυτά η Τουρκία. Δηλαδή να δούμε το νόμο, τι μηχανισμούς ελέγχου και εφαρμογής του θα υπάρχουν. Αλλά, ασφαλώς, τα θέματα αλιείας, που ήδη έχουμε πολλά περιστατικά τουρκικών αλιευτικών ακόμα και εντός χωρικών υδάτων, τουλάχιστον όταν βλέπουμε τους χάρτες και στο Αιγαίο. Αυτό γίνεται και για τους γνωστούς λόγους, δηλαδή να υπενθυμίζει και με αυτόν τον τρόπο η Τουρκία τις αξιώσεις της στο μισό Αιγαίο, αλλά είναι και η μεγάλη αγορά, δηλαδή στο επίπεδο αναγκών που έχει.
Αλλά πολύ σωστά το είπατε. Ενδεχομένως τα θέματα αλιείας, δηλαδή, πού μπορείς να ψαρεύεις και γι' αυτό ακόμα και ζητήματα επέκτασης της συνορεύουσας ζώνης και των αλιευτικών ζωνών, θα πρέπει να τα δει η χώρα μας. Ναι, είναι ένα από τα θέματα, για τα οποία θα μπορούσε η Τουρκία να δημιουργήσει μικρά επεισόδια ή τετελεσμένα.
Με την αλιεία, ειδικά έχουμε ήδη σοβαρά ζητήματα, άρα δεν θα πρέπει να κλείνουμε τα μάτια μπροστά σε μια τέτοια πραγματικότητα. Γιατί τέτοια ζητήματα θα τα βρίσκεις σε ένα τραπέζι συζητήσεων, πόσο μάλλον διαπραγμάτευσης αργότερα με την Τουρκία. Γι’ αυτό και σας είπα ότι πρώτη φορά γράφεται καθαρά ότι θα βγει το θέμα της ΑΟΖ του Αιγαίου. Θα σας έλεγε κάποιος, οι συνάδελφοί μου ειδικά του Διεθνούς Δικαίου, το πρωτόκολλο της Βέρνης ισχύει; Εξακολουθεί να ισχύει; Ούτε αυτό βρίσκεται πλέον στο τραπέζι; Δηλαδή εκεί είναι που σας λέω ότι ασφαλώς και πρέπει λοιπόν εμείς να ξαναδούμε την επικαιροποίηση της εθνικής μας στρατηγικής σε αυτά τα νέα δεδομένα.
Και θα συμφωνήσω μαζί σας ξεκινώντας και από την αλιεία ή και άλλα ζητήματα, όπως η έρευνα και διάσωση για παράδειγμα αυτή η άσκηση της μονομερούς διεκδικητικής ατζέντας της Τουρκίας στο τέλος καθιστά αδύνατη την επίλυση σε διμερές επίπεδο.
Οπότε εκεί είναι που λες ότι είτε η χώρα θα πρέπει να αποδεχτεί «φινλανδοποίηση» - που δεν θα αποδεχτεί εν καιρώ ειρήνης – είτε δεν θα πρέπει να αποκλειστεί στο μέλλον κάποιο θερμό επεισόδιο, είτε μικρότερο είτε μεγαλύτερο.
Άρα για αυτό πρέπει να αναρωτηθούμε: Σε τι στοχεύαμε το 2023; Σε τι στόχευε η ελληνική διπλωματία; Αν συνεχίζει να έχει μια τέτοια στόχευση, ποιος πρέπει να είναι τώρα ο σχεδιασμός μας; Γιατί, προσέξτε, τώρα σβήνονται και ξαναγράφονται αρχιτεκτονικές ασφαλείας και πρέπει να μιλάμε για τα ελληνοτουρκικά σε μια γλώσσα, που θα είναι κατανοητή και από τις ΗΠΑ αλλά και από την Ευρώπη. Πώς κουμπώνεις δικά τους συμφέροντα με δικά μας συμφέροντα; Εκεί είναι που σας είπα η «διπλωματία των διασυνδέσεων».
Αλλά, επαναλαμβάνω, επειδή είναι η ισχύς πλέον που εγγυάται τη νομιμότητα, αυτά τα μικρά τετελεσμένα, είτε με την αλιεία είτε με κάτι άλλο αργότερα… Αν εγώ αισθάνομαι ότι δεν θα έχω συνέπειες, δεν θα πληρώσω κανένα τίμημα, τότε την επόμενη φορά θα ενοχλήσω περισσότερο. Και η Τουρκία εξακολουθεί να συμπεριφέρεται με δυσανάλογο τρόπο στους απέναντί της.
Η Ελλάδα καλείται να αντιμετωπίσει μια επαχθή σχέση με την Τουρκία, την οποία είμαστε υποχρεωμένοι να σηκώνουμε ως βάρος για όσο διάστημα η γειτονική χώρα παραμένει μια αναθεωρητική δύναμη. Και, προσωπικά, λυπάμαι που κάποιοι σταμάτησαν να αποκαλούν την Τουρκία αναθεωρητική δύναμη τα τελευταία χρόνια. Το έχω δηλώσει σε κάθε περίσταση πως σε επίπεδο κρατών – μελών της ΕΕ είμαστε οι επόμενοι που αντιμετωπίζουμε μια υπαρκτή απειλή. Ειδικά από μια χώρα που σου λέει: «Θέλω να καταστώ ναυτική δύναμη, θέλω να αποκαταστήσω την υπεροχή μου». Αυτός είναι ο αποκαταστατικός αναθεωρητισμός: Θέλω να διεκδικήσω ζωτικό χώρο σε βάρος των γειτόνων. Αυτό λέει η Τουρκία. Όλο αυτό, λοιπόν, δεν είναι μια εύκολη δουλειά. Είναι μια απαιτητική δουλειά και γι' αυτό και δεν έχουμε καμία πολυτέλεια διχασμού.
Αλλά επειδή είμαστε σε περίοδο ρήξεων και ανατροπών νομίζω ότι όλα αυτά πρέπει να μπουν στο να ξαναδούμε όλοι μας τη στρατηγική απέναντι στην Τουρκία.
Πόσο επηρεάζει τη συμπεριφορά της Τουρκίας η αναβάθμιση των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων; Οι Belharra, τα Rafale, τα F-35 και η συνολική ενίσχυση της αποτρεπτικής ισχύος της Ελλάδας δημιουργούν πραγματικό άγχος στην Άγκυρα;
Δημιουργούν στο βαθμό που η Άγκυρα, στο πλαίσιο της επιδιωκόμενης φινλανδοποίησης, δεν θέλει να εξοπλιζόμαστε. Ή δεν θέλει ειδικά να τοποθετούνται ας ευαίσθητα οπλικά συστήματα σε ελληνικά νησιά. Νομίζω πως αν η Ελλάδα έκανε κάτι πάρα πολύ καλά, είναι ότι λαμβάνω υπ’ όψιν πού βρεθήκαμε στα χρόνια της κρίσης και το δημοσιονομικό αποτύπωμα που υπήρχε στις Ένοπλες Δυνάμεις, για τα δεδομένα της χώρας κινήθηκε ταχύτατα αυτός ο εκσυγχρονισμός των Ενόπλων Δυνάμεων.
Παράλληλα, αξιοποιήσαμε και το μεγάλο λάθος της Τουρκίας: Φανταστείτε μια Τουρκία που δεν θα είχε βγει απ' το πρόγραμμα των F-35 που ήταν συμπαραγωγός τι θα μπορούσε ακόμα να συνεπάγεται σήμερα για το Αιγαίο. Γι' αυτό εξακολουθώ να λέω ότι αυτή τη στιγμή απολαμβάνουμε ένα τεχνολογικό και αμυντικό πλεονέκτημα στον αέρα. Στη θάλασσα είναι πολύ πιο σύνθετα τα πράγματα, γιατί οι φιλοδοξίες της Τουρκίας ξεπερνούν κατά πολύ τη «Γαλάζια Πατρίδα». Αυτά δεν τα κάνει τυχαία η Τουρκία. Δηλαδή, θέλει αργότερα να προλάβει τους Ευρωπαίους, ουσιαστικά να προσφέρει υπεργολαβίες με το αζημίωτο, αλλά σαφέστατα εκεί Η Ελλάδα κινήθηκε ταχύτατα. Την απασχολεί αυτό το κομμάτι.
Αλλά αν απαιτηθεί από την πλευρά της, είναι διατεθειμένη να τεστάρει και τη δική μας βούληση, σε επίπεδο επιχειρησιακής ετοιμότητας. Πολλές φορές λέμε ότι η αποτροπή μας πρέπει να είναι αξιόπιστη. Τι σημαίνει, όμως, «αξιόπιστη»; Εγώ μπορώ να έχω το καλύτερο οπλικό σύστημα το πιο προηγμένο. Αν εσείς θεωρείτε, η αντίληψή σας είναι ότι εγώ δεν θα το χρησιμοποιήσω, τότε αντιλαμβάνεστε ότι η αποτροπή μου έχει πάει περίπατο. Οπότε, γι' αυτό λέω, αν και όποτε απαιτηθεί, και πάντοτε αμυντικά μιλάμε, τότε η Ελλάδα θα πρέπει να πάει μέχρι τέλους. Γιατί μπορεί η άλλη πλευρά θέλει να σε τεστάρει, να δει τα όρια και τις αντοχές σου. Και η αλήθεια είναι, ξέρετε, ότι η Τουρκία μια χαρά τα παίρνει αυτά τα μηνύματα. Ένα από τα καλά που έχεις με τον Ερντογάν, είναι ότι μπορείς να στέλνεις κάποια μηνύματα άμεσα, αδιαμεσολάβητα, να κάνεις μια ανοιχτή κουβέντα, να του λες, ας πούμε, για την αλιεία. Να του λες ότι «εκεί δεν θα πας, εκεί είναι μια δική μου περιοχή». Και να σου λέει: «Δηλαδή, και να πάω τι θα γίνει;». Οπότε εκεί, να του απαντάς πως «αν πας εκεί, τότε θα σε βυθίσω». Αυτό η Τουρκία το κάνει διαρκώς: Δοκιμάζει, βλέπει αν θα υπάρχει συνέπεια, αν θα υπάρχει τιμωρία. Γι' αυτό σας λέω πολλές φορές, χρειάζεται προνοητική διπλωματία. Δεν θέλατε να γίνει κάτι και να περιμένουμε να πάμε μετά. Ειδικά όταν βλέπω, σας το τονίζω, έτσι, μια γεωπολιτική ασπίδα.
Σαφέστατα, όμως, στη φάση που βρισκόμαστε έχουμε και τη σκληρή ισχύ για να απαντήσουμε και αυτό δεν θα περάσει απαρατήρητο από την άλλη πλευρά. Έχουμε όμως και μια σκληρή ισχύ που πρέπει να τη βάλουμε ως ένα εργαλείο διαπραγμάτευσης, για να διευκολυνθούμε και σε μια διπλωματία, αν μας ενδιαφέρει ένα μονοπάτι μιας συνεννόησης αργότερα με την Τουρκία, η οποία δεν πρόκειται να έρθει σε διμερές επίπεδο.
Καλώς κάνουν οι πολιτικοί μας - ακόμα και για ένα ποσοστό 5-10% - να κάνουν την προσπάθεια με το βλέμμα στραμμένο στο μέλλον και το πώς θα εξελιχθεί η σχέση που σας είπα μπορεί να έχει επαχθή χαρακτηριστικά,. Ωστόσο, πρέπει, αν μας ενδιαφέρουν οι λύσεις, να δούμε ευρύτερες αρχιτεκτονικές που θα κουμπώσουμε και εμείς με ένα πρόσημο ωφέλιμο.
Άρα εδώ έχεις τη στρατιωτική ισχύ, την αμυντική σου διπλωματία, έχουμε το κομμάτι της δημόσιας διπλωματίας που εκεί πιστεύω μπορούμε να κάνουμε πολλά περισσότερα σε επίπεδο στρατηγικής επικοινωνίας και αυτά έπρεπε να ξεκινούν, όπως σας είπα, από το 2022 και μετά.
Αισθάνομαι, πάντως πως η Τουρκία σε κάποια θέματα χτυπάει και πάνω από τις δυνάμεις της ή προσπαθεί να δαγκώσει περισσότερα από όσα η ίδια μπορεί τελικώς να μασήσει και έτσι την πάτησε παλιότερα και στα ελληνοτουρκικά και ευτυχώς κι εμείς, όμως, αλλάξαμε μυαλά, ειδικά από το 2020. Την Τουρκία μπορεί να τη βλέπεις ως απειλή, και είναι πλέον μια απειλή πολύ πιο ορατή απ’ ό,τι ήταν στο παρελθόν.
Ταυτόχρονα, όμως, η Τουρκία είναι και μια ευκαιρία, για να κάνεις κάποια πράγματα διαφορετικά. Από την κουλτούρα της εθνικής ασφάλειας, τον πατριωτισμό και τη συνοχή μας, από το να μην «τσιμπάμε» σε παγίδες που θέλει να μας βάλει η Τουρκία. Θα πρέπει κανείς να είναι τρομακτικά αφελής, ώστε να μην πιστεύει πως η Άγκυρα εξετάζει με πολλή προσοχή την κατάσταση που παρουσιάζει σήμερα η Ελλάδα, ενόψει μάλιστα και των επερχόμενων εκλογών στη χώρα μας. Άρα, με τους Τούρκους κερδίζεις πόντους, με το να είσαι στιβαρός και αξιόπιστος σε πολλά ζητήματα, αλλά θα πρέπει να προσέχουμε πάντα και το εσωτερικό μας κομμάτι.
Η στρατηγική σχέση της Ελλάδας με το Ισραήλ, την Κύπρο και την Αίγυπτο φαίνεται να ενοχλεί έντονα την Τουρκία. Θεωρείτε ότι η Άγκυρα αισθάνεται πως διαμορφώνεται ένας άξονας ασφάλειας και ενέργειας στην Ανατολική Μεσόγειο που την αφήνει εκτός παιχνιδιού;
Θεωρώ ότι στην τρέχουσα περίοδο, παρόλο που υπάρχει ένα άνοιγμα προς την Τουρκία, κυρίως από την Ευρώπη, υπάρχει και το ζήτημα της συναλλακτικής διπλωματίας, ακόμη και μεταξύ του Λευκού Οίκου και του Λευκού Παλατιού. Το έχουμε δει στην περίπτωση της Συρίας, όπου έχουν αποχωρήσει και οι τελευταίοι Αμερικανοί στρατιώτες.
Αλλά το βασικό εδώ πέρα είναι ο παράγοντας Ισραήλ. Όχι τόσο η Αίγυπτος. Η Τουρκία εξακολουθεί να πιστεύει ότι με την Αίγυπτο διατηρεί —και όντως διατηρεί— μοχλούς πίεσης γύρω από άλλα ζητήματα, που κάνουν τους Αιγύπτιους πιο προσεκτικούς. Σαφώς, όμως, για εμάς η Αίγυπτος είναι ένας βασικός παράγοντας της περιφερειακής ισορροπίας ισχύος στην Ανατολική Μεσόγειο.
Νομίζω, όμως, ότι το μείζον είναι κυρίως το Ισραήλ. Και αυτό αφορά και τις προμήθειες οπλικών συστημάτων, ειδικά για τα ελληνικά νησιά. Πολλά πράγματα, βεβαίως, θα διαμορφωθούν την επόμενη ημέρα, με βάση το πώς θα τελειώσει ο πόλεμος και το αν θα υπάρξουν συμφωνίες ή όχι.
Δηλαδή, η Τουρκία γνωρίζει τα θέματα που έχει με το Ισραήλ. Αν κάτι θα μπορούσα να συστήσω στην ελληνική διπλωματία —και αυτή είναι η προσωπική μου εκτίμηση— είναι ότι πρόκειται για ένα παίγνιο πολύ υψηλών απαιτήσεων για εμάς. Μιλάμε για το τρίγωνο Αθήνα - Τελ Αβίβ - Άγκυρα, διότι στη Μέση Ανατολή η Τουρκία δεν θεωρείται η μόνη αναθεωρητική χώρα.
Για πολλές χώρες υπάρχει και μια οπτική αναθεωρητισμού, μάλιστα ηγεμονικού, όπως συμβαίνει και με την Τουρκία, αλλά και από την πλευρά του Ισραήλ, μέσω αυτής της κυβέρνησης, με το «Μεγάλο Ισραήλ» και το πώς μπορεί να κινηθεί. Άρα, η ελληνική διπλωματία θα πρέπει να έχει ως στόχο να πάρει τα οφέλη, αλλά σε καμία περίπτωση να μην εργαλειοποιηθεί.
Νομίζω αντιλαμβάνεστε τι λέω. Είναι ένα παιχνίδι για πολύ έμπειρους και ικανούς παίκτες. Μιλάμε πολλές φορές για κυνικές χώρες και για μια πολύ κυνική περίοδο στη διεθνή πολιτική και στις διεθνείς σχέσεις. Αλλά σαφέστατα η Ελλάδα ήταν υποχρεωμένη να βρει τρόπους να εξισορροπήσει μια προσπάθεια τουρκικού ηγεμονισμού στην Ανατολική Μεσόγειο.
Βέβαια, πάντοτε πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι και για πολλαπλά σενάρια εξελίξεων αργότερα μεταξύ των δύο χωρών. Πρέπει, όμως, να παρακολουθούμε και μια συζήτηση που έχει ανοίξει εντός των ΗΠΑ, σχετικά με το εύρος της υποστήριξης που θα απολαμβάνει αργότερα το Ισραήλ. Αυτό, πέρα από τους Δημοκρατικούς, έχει μπει πλέον στην κουβέντα και στο Ρεπουμπλικανικό Κόμμα.
Το ερώτημα είναι πώς μπορώ να πάρω τα θετικά από μια συνεργασία, από μια σχέση που δεν είναι συμμαχία. Συμμαχία σημαίνει ότι θα έρθω εγώ να σας βοηθήσω στον δικό σας πόλεμο και θα έρθετε κι εσείς να με βοηθήσετε στον δικό μου. Από τους Ισραηλινούς, μάλιστα, είχε ειπωθεί στο παρελθόν ότι κάθε χώρα πολεμά τους δικούς της πολέμους. Να τα ξεκαθαρίσουμε και αυτά.
Στην Ελλάδα έχουμε μια κουλτούρα και πάντοτε ψάχνουμε κάποιον «από μηχανής θεό» που θα μας λύσει τα ελληνοτουρκικά. Για ένα κομμάτι της κοινής γνώμης σήμερα αυτό μπορεί να είναι το Ισραήλ. Επιτρέψτε μου να πω ότι το Ισραήλ δεν θα μας λύσει τα ελληνοτουρκικά.
Αυτή η στρατηγική σχέση έχει πολλά να δώσει στην Ελλάδα, αλλά πρέπει να προσέξουμε πάρα πολύ τις κακοτοπιές και την εργαλειοποίηση. Αυτό, καμιά φορά, μπορεί και η Άγκυρα να το έχει στο πίσω ή και στο μπροστινό μέρος του μυαλού της. Υπάρχει, ασφαλώς, ενόχληση, ειδικά όπως σας είπα, γιατί το μεγάλο πρόβλημα της Τουρκίας είναι η ελληνική νησιωτική γεωγραφία: είτε ως προς την έξοδο στη θάλασσα είτε ως προς το γεγονός ότι υπάρχουν ελληνικά νησιά, τα οποία —και σωστά— δεν είναι αποστρατιωτικοποιημένα.
Έχω γράψει πολλές φορές, ειδικά μετά την Ουκρανία το 2022, ότι αυτό επίσης θα μπορούσε να το έχει θέσει η ελληνική διπλωματία. Είχαμε λόγους, ως Δύση και ως Ελλάδα, να διατηρήσουμε και να αυξήσουμε το στρατιωτικό μας αποτύπωμα στα ελληνικά νησιά, γιατί πρόκειται για κρίσιμα θαλάσσια περάσματα.
Βέβαια, η χώρα μας έχει ένα μειονέκτημα: δεν έχουμε αξιόπιστες εναλλακτικές στρατηγικού προσανατολισμού. Αυτό το γνωρίζουν και οι Αμερικανοί και οι Ευρωπαίοι. Από την άλλη πλευρά, αν το δει κανείς γεωπολιτικά, δεν υπάρχει κανένας λόγος η Ευρώπη και η Αμερική να βρεθούν περισσότερο εξαρτημένες από την Τουρκία στο Αιγαίο, όταν τη χρειάζονται σε άλλες γεωγραφικές ζώνες, όπως ο Νότιος Καύκασος, η Κεντρική Ασία ή η ίδια η Μέση Ανατολή.
Αυτό, όμως, θέλει δουλειά και από εμάς. Η Δύση λέει: «Μην ανησυχείτε, κύριε Σέρμπο, εμείς θα ελέγξουμε την Τουρκία». Η Τουρκία, όμως, στο πλαίσιο της αυτονόμησής της, πολλές φορές συμπεριφέρεται με πολύ άτακτο τρόπο. Ξέρουμε ότι στην αρχή θα είμαστε μόνοι μας ούτως ή άλλως.
Όλα αυτά είναι ζητήματα που, το τονίζω, σε αυτή την εποχή πρέπει να τα δούμε απέναντι και στη μεσοστρέφεια που καμιά φορά μας διακρίνει. Πρέπει να βλέπουμε τη μεγάλη εικόνα. Επίσης, να γνωρίζουμε ότι, ενώ σωστά έχουμε ως στόχο να ενισχύσουμε τις σχέσεις μας με χώρες του Κόλπου, η Τουρκία δεν είναι η απομονωμένη Τουρκία που ήταν πριν από μία δεκαετία έναντι των χωρών του Κόλπου.
Και εδώ ο παράγοντας Ισραήλ, οι σχέσεις με τα Εμιράτα ή ο πόλεμος στο Ιράν έχουν φέρει πιο κοντά την Τουρκία με ορισμένους δρώντες, παράλληλα με δικές της κινήσεις.
Θυμίζω και κάτι άλλο για τους αναγνώστες μας και κλείνω με αυτό: η Τουρκία —και μακάρι να κάνω απολύτως λάθος σε αυτό που σας λέω— έχει ένα σχέδιο που φιλοδοξεί αργότερα να την καταστήσει και πυρηνική δύναμη. Ειδικά αν δεν λυθεί το πυρηνικό ζήτημα του Ιράν, αν δεν βρεθεί ένα πλαίσιο συμφωνίας όπως εκείνο του Ομπάμα, τότε θα έχουν περισσότερα κίνητρα και οι Σαουδάραβες να αποκτήσουν πυρηνικό όπλο και οι Τούρκοι να αποκτήσουν πυρηνικό όπλο.
Ξέρετε πόσο μας απασχολούν οι στενές στρατηγικές σχέσεις που απολαμβάνει η Τουρκία με το Πακιστάν, το οποίο είναι πυρηνική δύναμη. Εγώ δεν μιλώ ως πολιτικός, με όρους εκλογικών θητειών. Αλλά φανταστείτε μια Τουρκία που αργότερα θα κατευθυνθεί σε μια τέτοια τροχιά, χωρίς να υπάρχει ένα διεθνές, πολυμερές ή περιφερειακό καθεστώς που θα έρθει να ρυθμίσει όλο αυτό.
Φανταστείτε μια Μέση Ανατολή στην οποία περισσότερες χώρες θα έχουν πρόσβαση σε πυρηνικά όπλα, και εμείς θα είμαστε ακριβώς δίπλα. Ειδικά όσον αφορά την περίπτωση της Τουρκίας, τότε θα είναι πολύ αργά για δάκρυα. Ειλικρινά θεωρώ ότι χρωστάμε μια ενεργητική διαπραγμάτευση στο πλαίσιο της διπλωματίας των διασυνδέσεων με εταίρους και συμμάχους.
Το γεγονός ότι ατόνησε τελείως η ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας δεν ωφέλησε την Αθήνα και σίγουρα δεν ωφέλησε ούτε τη Λευκωσία. Έπρεπε εδώ και χρόνια να έχουμε διαπραγματευτεί, με δική μας πρωτοβουλία, μια ειδική σχέση. Το να αιωρείται αυτή η σχέση σε ένα κενό αέρος έχει βοηθήσει κυρίως τον καθαρά συναλλακτικό πρόεδρο της Τουρκίας, Ταγίπ Ερντογάν.
Θα μπορούσαμε να κουμπώσουμε εκεί αιρεσιμότητες, προϋποθέσεις και εγγυήσεις ασφαλείας. Είναι επίσης μια ευκαιρία, μετά την επίλυση του Ουκρανικού και τώρα με τη Μέση Ανατολή, αν θέλουμε μια συμπεριληπτική και ολοκληρωμένη πολιτική για την ευρωπαϊκή ασφάλεια. Μια τέτοια πολιτική θα πρέπει να συμπεριλαμβάνει όλες τις απειλές.
Άρα, αυτό το θέμα πρέπει να προταχθεί. Δεν είναι μόνο ελληνικό ζήτημα. Είναι ζήτημα με γεωπολιτικό πρόσημο και για την Ευρώπη και για την Αμερική. Μιλούσαμε πριν για ΑΟΖ. Δεν ενδιαφέρεται η Ευρώπη για το πώς ακριβώς θα εφαρμοστεί η ΑΟΖ στο Αιγαίο. Εγώ είμαι ο πρώτος που πρέπει, με την ισχύ, να διασφαλίσω τη νομιμότητα. Η νοσταλγία δεν συνιστά στρατηγική.
Αυτές οι περίοδοι, στις οποίες η ένταση δεν είναι στο κόκκινο, μας δίνουν ωφέλιμο χρόνο. Πέρα από το αμυντικό σκέλος, πρέπει να δούμε ξανά διπλωματικά τη στρατηγική μας.
Ο Γιώργος Γεραπετρίτης δήλωσε ότι η Ελλάδα έχει ενεργά όλα τα όπλα και όλους τους διαύλους. Ποια πρέπει να είναι η σωστή ισορροπία ανάμεσα στη διατήρηση ανοιχτών διαύλων με την Τουρκία και στην ανάγκη να μην επιτραπεί καμία δημιουργία τετελεσμένων;
Χρειάζεται η σωστή ισορροπία ανάμεσα στη διατήρηση ανοιχτών διαύλων με την Τουρκία και στην ανάγκη να μην επιτραπεί καμία δημιουργία τετελεσμένων. Και αυτό πρέπει να το εννοείς.
Εδώ χρειάζεται προδραστική στάση. Από την εμπειρία μου, η Τουρκία τα λαμβάνει μια χαρά αυτά τα μηνύματα. Άρα δεν πρέπει να περνάς την αντίληψη ότι δεν θα υπάρξουν συνέπειες αν γίνει κάτι μικρό. Το πρώτο μικρό, το δεύτερο, το τρίτο και το τέταρτο μπορεί ξαφνικά να μαζευτούν σε ένα τραπέζι και να μη μπορείς να δεις τον άλλον από τους φακέλους που έχουν συγκεντρωθεί μπροστά του.
Πρέπει, λοιπόν, να δείξεις ότι έχεις την αποτρεπτική ισχύ, αλλά και ότι είσαι έτοιμος να την εφαρμόσεις. Γι’ αυτό σας μίλησα για την επιχειρησιακή ετοιμότητα. Αλλιώς, πρέπει να δούμε τι σημαίνουν όλα αυτά τα δισεκατομμύρια, τα οποία προέρχονται από το υστέρημα του ελληνικού λαού.
Αν θέλουμε να λύσουμε τα ελληνοτουρκικά έντιμα, ασφαλώς πρέπει να συνεχίσουμε να έχουμε ισχυρές Ένοπλες Δυνάμεις. Αλλά υπάρχει ένα διαρκές άγχος και μια διαρκής αγωνία να διατηρείται το ισοζύγιο ισχύος. Για ένα διάστημα το έχουμε. Δεν ξέρω, όμως, αν αυτό θα διατηρηθεί λόγω των συμμάχων και των εταίρων μας.
Αύριο θα πάμε στα υποβρύχια. Γνωρίζετε εσείς ποια θα είναι η κατάσταση του ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού σε δέκα χρόνια ή πώς θα κινηθούμε μακροοικονομικά; Η Τουρκία, λόγω μεγέθους και λόγω εγχώριας αμυντικής βιομηχανίας, έχει άλλα περιθώρια.
Όμως, δεν πρέπει να μείνουμε μόνο σε αυτό. Το κομμάτι της προνοητικής διπλωματίας είναι επίσης κρίσιμο, όπως και η δημόσια διπλωματία, η οποία σαφέστατα δεν βρίσκεται εκεί που θα θέλαμε με όρους στρατηγικής επικοινωνίας. Πώς μιλάμε για αυτά τα ζητήματα; Πώς κερδίζουμε το ενδιαφέρον του Παγκόσμιου Νότου;
Νομίζω ότι μετά την κρίση με το Oruc Reis νοτίως και δυτικά της Κρήτης, όπου δεν έχει προχωρήσει η επέκταση των χωρικών υδάτων, αυτό το σχέδιο νόμου μας δίνει μια πρώτη ευκαιρία να στείλουμε κι εμείς ένα ηχηρό μήνυμα, αμυντικά και σταθεροποιητικά. Υπάρχουν ενεργειακά projects, υπάρχει η ίδια η Γαύδος, υπάρχει προφανώς μια σχετική προετοιμασία — κλείσιμο κόλπων, γραμμές βάσης κ.λπ.
Πραγματικά, θα μπορούσε και αυτό να είναι μέσα στην εργαλειοθήκη μας. Εγώ θεωρώ ότι έπρεπε ήδη να έχει γίνει, με μια λογική clockwise: έχουμε επεκτείνει στο Ιόνιο, μετά πήγαμε στην Ταίναρο, πάμε τώρα νότια της Κρήτης και βλέπουμε πώς θα πορευτούμε αργότερα.
Ασφαλώς, όλο αυτό το ζήτημα πρέπει να προταχθεί καταρχήν και σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Έχουμε ένα τακτικό Ευρωπαϊκό Συμβούλιο στις 18 και 19. Προσέξτε, όμως: δεν μιλώ για τη μικρή εικόνα των ελληνοτουρκικών —σήμερα αυτό, αύριο εκείνο— αλλά για το αν και κατά πόσο θέλουμε να συμβάλουμε σε μια αρχιτεκτονική λύσεων που θα εξυπηρετεί την Ελλάδα, την Ευρώπη και την Αμερική. Είναι μια πάρα πολύ απαιτητική άσκηση.
Το βασικό, επειδή με ρωτήσατε για το διμερές επίπεδο, είναι ότι κάποιοι συνάδελφοί σας έλεγαν πως αυτή τη φορά δεν υπήρξε μυστικός δίαυλος μεταξύ Φιντάν και Γεραπετρίτη. Θυμάστε ότι εμείς είχαμε ενημερώσει για τον θαλάσσιο χωροταξικό σχεδιασμό. Προφανώς το κάναμε εμείς. Μετά από μια τεράστια χρονική υστέρηση πολλών διαδοχικών κυβερνήσεων, καταγράψαμε τα δικαιώματά μας στον χάρτη.
Πολλές φορές, λυπάμαι που θα το πω, αλλά και η δική μας ακινησία έριξε νερό στον μύλο του τουρκικού μαξιμαλισμού. Μεταξύ άλλων, δυστυχώς, φτάσαμε και μέχρι το τουρκολιβυκό μνημόνιο, κύριε Παναγόπουλε.
Αν είχαμε οριοθετήσει τη δεκαετία του 2000 με τη Λιβύη —κάτι που, από τη γνώση μου, ήταν απολύτως εφικτό— δεν θα υπήρχε μνημόνιο της «Γαλάζιας Πατρίδας». Δεν λέω ότι μόνο εκεί οφείλεται η φιλοτουρκική στάση του Καντάφι, αλλά πρέπει κι εσύ να κινείσαι και να βγάζεις μια εικόνα ότι δεν είσαι προβλέψιμος.
Μπορώ να κάνω κι εγώ επεισόδιο, αν χρειαστεί. Αντιλαμβάνεστε, όμως, τι λέω — για να μην παρεξηγηθώ. Στην άσκηση της εθνικής πολιτικής, η άλλη πλευρά λαμβάνει αποφάσεις με βάση την αντίληψη που έχει διαμορφώσει για εσένα, σωστή ή λάθος, και με βάση ορισμένες πιθανότητες. Εμείς πολλές φορές δώσαμε εσφαλμένη αντίληψη και, ως χώρα, καταπίναμε πολλά.
Δεν υποτιμώ καθόλου τη δύσκολη θέση οποιασδήποτε κυβέρνησης που αργά το βράδυ θα δεχθεί μια πληροφορία και θα πρέπει να πάρει μια απόφαση. Αλλά αυτή είναι η κατάσταση. Αν θέλουμε να λύσουμε το πρόβλημα, υπάρχουν πράγματα που μπορούμε και πρέπει να φέρουμε εις πέρας στο διπλωματικό επίπεδο. Γι’ αυτό σας μίλησα και για συγκεκριμένες ενέργειες, ακόμη και με τη συμμετοχή των πρώην πρωθυπουργών, ώστε να δούμε ξανά την εθνική οπτική αλλά και τη μεγάλη διεθνή εικόνα.
Επίσης, σας έχω μιλήσει για το κομμάτι της δημόσιας διπλωματίας και του σταθεροποιητικού ρόλου της Ελλάδας. Μιλήσαμε πριν για το Ισραήλ και τη Μέση Ανατολή. Λέμε για την Τουρκία. Το ζήτημα των χριστιανικών πληθυσμών το είχαν παραδοσιακά οι Γάλλοι, αλλά έχουν υποχωρήσει πάρα πολύ για αυτονόητους λόγους. Το θέλουμε κι εμείς;
Μπορώ να σας πω ότι είναι κάτι θετικό και για τη Δύση και για τη νέα αμερικανική διοίκηση, ειδικά απέναντι στην Τουρκία. Δυνατότητες υπάρχουν. Η Ελλάδα, σε πολλές περιπτώσεις, εξακολουθεί να χτυπά κάτω από τις δυνατότητές της. Είχαμε βέβαια μια εσωστρέφεια επί δέκα χρόνια και μείναμε πάρα πολύ πίσω.
Η Τουρκία έμπαινε στους G20 και εμείς προσπαθούσαμε να προχωρήσουμε. Ακόμη και σήμερα, όμως, εξακολουθούμε σε κάποιο βαθμό να χτυπάμε κάτω από τις δυνατότητές μας ως χώρα.
Όταν ακούω για τους διαύλους που υπάρχουν, θα σας πω το εξής: νομίζω ότι το παρακολουθήσατε και θυμάστε πως τον Σεπτέμβριο ένα ραντεβού που ήταν να γίνει μεταξύ Μητσοτάκη και Ερντογάν στη Νέα Υόρκη, στο «Σπίτι της Τουρκίας», δεν έγινε ποτέ. Τότε δεν μπήκε καν στον κόπο ο Τούρκος υπουργός Εξωτερικών να ενημερώσει τον Έλληνα ομόλογό του. Δεν συμβαίνουν αυτά. Αν άλλαξε κάτι στο πρόγραμμα των δύο ηγετών, δεν πειράζει, αλλά αυτό δείχνει κάτι.
Γι’ αυτό σας είπα ότι η Τουρκία έκανε μια τακτική αναδίπλωση. Καλά κάναμε και το σηκώσαμε, αλλά από εκεί και πέρα εκείνοι ξέρουν τη δουλειά τους και εμείς πρέπει να ξέρουμε τη δική μας. Κάποια στιγμή η Τουρκία θα πει: «Ως εδώ ήταν, επιστρέφω». Από εκεί και πέρα, στο καθαρά διμερές επίπεδο, τίποτα δεν πρέπει να μένει αναπάντητο.
Πρέπει να είσαι λίγο λιγότερο προβλέψιμος. Όχι να ακολουθείς τη «διπλωματία του τρελού», το madman theory, αλλά να γνωρίζεις ότι η Τουρκία τσεκάρει πολλά κουτάκια. Δεν είναι μια τόσο ανορθολογική χώρα όσο τη θεωρούμε πολλές φορές. Τα μηνύματα που έπρεπε να περάσουν, τα έλαβε μια χαρά.
Αλλά προσοχή στα μικρά τετελεσμένα. Αν γίνει κάτι με την αλιεία, πρέπει να υπάρχει απάντηση. Και πρέπει να υπάρχει απάντηση στο πεδίο.
* Ο Σωτήριος Σέρμπος είναι Σύμβουλος του Πρωθυπουργού σε θέματα Εξωτερικής Πολιτικής, Καθηγητής Διεθνούς Πολιτικής στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης.
