Οι συλλήψεις για τη δολοφονική επίθεση στη Marfin, δεκαέξι χρόνια μετά, και για τις εμπρηστικές επιθέσεις στη Θεσσαλονίκη, μία από τις οποίες οδήγησε στον θάνατο της Βάγιας Νέστορα, επαναφέρουν στο προσκήνιο το ζήτημα της εγχώριας τρομοκρατίας και των διαχρονικών κενών στην πρόληψή της.
Σε συνέντευξη που παραχώρησε στο Liberal, η Ομότιμη Καθηγήτρια Διεθνούς Ασφάλειας του Πανεπιστημίου Πειραιώς, Μαίρη Μπόση, προειδοποιεί ότι η λεγόμενη «ήπια βία» έχει πλέον περάσει στο στάδιο των δολοφονιών. Μιλά για νεότερους και πιο ρευστούς πυρήνες, για τη στενή διασύνδεση τρομοκρατίας και κοινού εγκλήματος, για τον ρόλο των ψηφιακών δικτύων και για Αρχές που εξακολουθούν να κινούνται κυρίως εκ του αποτελέσματος.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Κυρία Μπόση, μέσα σε λίγες ώρες είχαμε συλλήψεις για δύο υποθέσεις που απέχουν χρονικά δεκαέξι χρόνια: τη φονική επίθεση στη Marfin και τις εμπρηστικές επιθέσεις στη Θεσσαλονίκη, μία από τις οποίες κόστισε τη ζωή στη Βάγια Νέστορα. Μπορούμε να μιλήσουμε για δύο διαφορετικές «γενιές» της εγχώριας τρομοκρατίας ή βλέπετε μια ιδεολογική και επιχειρησιακή συνέχεια μεταξύ τους;
Ας ξεκινήσω, πρώτα, από τις συλλήψεις για την υπόθεση της Marfin, για τις οποίες, βέβαια, θα κρατήσω επιφυλάξεις. Θα πω ότι έγιναν κατόπιν ανώνυμης καταγγελίας. Εάν ισχύει αυτό, δείχνει τη μεγάλη αναστάτωση που βιώνει ο χώρος προέλευσης των εμπλεκόμενων ατόμων.
Η αναστάτωση και οι διαφωνίες, σας θυμίζω, για την τρομοκρατική πράξη στη Marfin είχαν φανεί και τότε, μέσα από σωρεία δημοσιευμάτων του δικού τους χώρου, στα οποία υπήρχε αντιπαράθεση για την πράξη. Η δολοφονία της Βάγιας Νέστορα έδωσε πιθανώς — κρατώ μια επιφύλαξη — το έναυσμα να μην επαναληφθούν αυτές οι πράξεις μέσα πάλι από τον χώρο. Αυτό, όμως, τι δείχνει; Δείχνει διαφωνίες, αναστάτωση, διαφορετικές αντιλήψεις και τις εγγενείς διαφορές ενός χώρου, με τον οποίο η Πολιτεία δεν έκανε ποτέ τον κόπο να ασχοληθεί, ώστε να τον αντιληφθεί και να προλάβει.
Βέβαια, αυτό δεν ισχύει μόνο για τις διωκτικές Αρχές που ασχολούνται με την καταστολή, αλλά και για το πολιτικό σύστημα στο σύνολό του. Όσον αφορά την υπόθεση και τον θάνατο της Βάγιας Νέστορα, αναδύονται ερωτήματα. Ήταν κακή προετοιμασία ή αδιαφορία για το αποτέλεσμα; Ένα αποτέλεσμα που προκάλεσε τον θάνατο ενός αθώου ανθρώπου ανέτρεψε, όμως, για πάντα την όποια πιθανότητα να χαρακτηριστεί η επίθεση συμβολικό χτύπημα. Κάτι που είχαμε συνηθίσει στο παρελθόν: συμβολικά χτυπήματα. Τώρα, όμως, έγινε δολοφονία.
Έτσι, η βία που είχε ονομαστεί για πάρα πολλά χρόνια «ήπια βία» ή «ήπια διαμαρτυρία» πέρασε πλέον στην τρομοκρατία και στις δολοφονίες, όπως συνέβη και στην περίπτωση της Marfin. Εδώ, λοιπόν, έχουμε δύο κοινά στοιχεία: τον θάνατο αθώων ανθρώπων.
Ήταν η βία ηθελημένη στην υπόθεση της Βάγιας Νέστορα; Ήταν καθοδηγούμενη; Αυτό νομίζω ότι θα το δούμε στην πορεία. Αυτό ισχύει τόσο για τη Βάγια Νέστορα όσο και για τη Marfin: αν η πράξη ήταν ηθελημένη, αν ήταν καθοδηγούμενη. Ανέτρεψε, όμως, τις όποιες θέσεις, την όποια αντίθεση ή διαφωνία είχαν εκφράσει στο παρελθόν. Δηλαδή, αυτά τα άτομα αυτοαναιρέθηκαν. Και, σε τελική ανάλυση, ποια είναι η διαφορά αυτού του τύπου της βίας από την ακροδεξιά βία, που δρα με τον ίδιο τρόπο, αδιαφορώντας για το αποτέλεσμα;
Οι επιθέσεις στη Θεσσαλονίκη πραγματοποιήθηκαν σχεδόν ταυτόχρονα σε κατοικίες πολιτικών στελεχών, ενώ στη μία περίπτωση η φωτιά επεκτάθηκε στην πολυκατοικία, προκαλώντας έναν θάνατο και τραυματισμούς. Δείχνει αυτό ότι πρακτικές που στο παρελθόν περιγράφονταν ως «χαμηλής έντασης» μπορούν πλέον να εξελιχθούν σε ανοιχτά δολοφονική τρομοκρατική δράση;
Με δύο παραδείγματα ήδη καταγεγραμμένα, έχουν περάσει, αν θέλετε, τον Ρουβίκωνα. Πλέον παύει να ισχύει η «ήπια διαμαρτυρία» από τη στιγμή που έχουμε θανάτους. Κακώς, τόσα χρόνια μετά την υπόθεση της Marfin, δεν είχε γίνει αυτός ο διαχωρισμός.
Έφτασε να σημειωθεί και άλλος θάνατος, για να έχουμε αυτόν τον διαχωρισμό. Θεωρώ ότι από εδώ και πέρα θα ισχύσει αυτό που λέω. Μπορεί να κάνω και λάθος.
Μπορεί ακόμη οι αρχές να συνεχίσουν να ονομάζουν αυτού του τύπου τη βία «ήπια». Βέβαια, από εδώ και πέρα, η βία που δεν ενδιαφέρεται για το αποτέλεσμα είναι όλων των ειδών. Την έχουμε δει στην ακροδεξιά, για παράδειγμα, όπως ανέφερα.
Στην ισλαμιστική βία το έχουμε δει κατ’ επανάληψη. Τώρα εισέρχεται σε αυτήν την κατηγορία και αυτού του τύπου η, έως τώρα, «ήπιας μορφής» ακροαριστερή βία.
Δεν είναι ακροαριστερή βία, γιατί αυτά τα άτομα, τουλάχιστον στη συντριπτική τους πλειονότητα, έχουν δηλώσει ότι απέχουν πλήρως και αντιπαθούν ακόμη και τη λέξη «Αριστερά».
Ορισμένοι από τους συλληφθέντες στη Θεσσαλονίκη ήταν γνωστοί στις Αρχές και είχαν απασχολήσει στο παρελθόν για υποθέσεις βίαιης ή εμπρηστικής δράσης. Τι ερωτήματα δημιουργούνται για την πρόληψη, την αξιολόγηση του κινδύνου υποτροπής και την παρακολούθηση ατόμων που έχουν ήδη περάσει από το ποινικό ή αντιτρομοκρατικό «μικροσκόπιο»;
Θεωρώ ότι αυτό που αναφέρετε — και είναι κάτι που με απασχολεί και εμένα εδώ και πολλά χρόνια — είναι γιατί δεν υπάρχει συνέχεια και συνέπεια από τις διωκτικές αρχές, όταν συμβαίνει ένα συγκεκριμένο γεγονός ή συγκεκριμένα γεγονότα σε έναν χώρο που έχει κατ’ επανάληψη δώσει δείγματα βίας, έχει προκαλέσει προβλήματα, καταστροφές χώρων και τραυματισμούς. Είχαμε αθώους τραυματίες, αλλά όχι σε σημείο μη αναστρέψιμο· είχαμε, όμως, σοβαρούς τραυματισμούς.
Αυτή η συνέχεια και η συνέπεια, τουλάχιστον όσον αφορά πολλές διωκτικές αρχές στο διεθνές περιβάλλον που παρακολουθώ, δείχνουν ότι δεν σταμάτησαν ποτέ την ενασχόληση με αυτόν τον χώρο και έφεραν αποτελέσματα. Στη δική μας περίπτωση αυτό δεν ισχύει. Ας ελπίσουμε ότι από εδώ και πέρα θα υπάρξει καλύτερη λογική και συνέχεια όσον αφορά αυτού του είδους τη βία, η οποία, βέβαια, όπως είπα, έχει περάσει στο επόμενο στάδιο. Και το επόμενο στάδιο είναι οι δολοφονίες.
Η υπόθεση της Marfin παρέμεινε ανεξιχνίαστη επί δεκαέξι χρόνια και η έρευνα αναζωπυρώθηκε έπειτα από ανώνυμο ηλεκτρονικό μήνυμα και την επανεξέταση παλαιού οπτικοακουστικού υλικού. Τι δείχνει αυτή η εξέλιξη για τη σημασία της θεσμικής μνήμης, της αξιοποίησης νέων τεχνολογικών μέσων και της επανεξέτασης των «παγωμένων» υποθέσεων;
Δείχνει ότι, με δεδομένο το συγκεκριμένο ανώνυμο μήνυμα, κινητοποιήθηκε εκ νέου ο κρατικός μηχανισμός, αξιοποιώντας τις νέες τεχνολογικές δυνατότητες που υπάρχουν πλέον, με τα γνωστά αποτελέσματα.
Θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό ένα έγκλημα, το οποίο συνέβη πριν από 16 χρόνια, ίσως τώρα να φτάσει σε ένα τέλος και να δούμε και να μάθουμε και εμείς τη λογική πίσω από όλα αυτά. Αν και στο σημείο αυτό, βέβαια, οφείλω να κρατήσω πολλές επιφυλάξεις όσον αφορά την έννοια της «λογικής».
Οι νεότεροι τρομοκρατικοί πυρήνες φαίνεται συχνά να λειτουργούν χωρίς τη συμπαγή ιεραρχία και τη σαφή οργανωτική δομή των παλαιότερων οργανώσεων. Πώς συγκροτείται σήμερα η «νέα γενιά» τρομοκρατίας, κατά την άποψή σας;
Θα απαντήσω με βάση τη διεθνή βιβλιογραφία, καθώς εδώ, στην Ελλάδα, δεν υπάρχει αρκετή ενασχόληση με το θέμα σε επιστημονικό βάθος και επί της ουσίας.
Κρίνοντας, λοιπόν, από τη διεθνή βιβλιογραφία και από τα λίγα που παρατηρώ — όσα δίνονται στη δημοσιότητα, κυρίως από τους ίδιους, γιατί από εκεί βγαίνουν τα συμπεράσματα και όχι από έρευνες — βλέπω ότι, πρώτον, κατεβαίνει το ηλικιακό φάσμα. Δηλαδή, είναι όλο και νεότεροι εκείνοι που εισέρχονται σε ομάδες βίας. Το έχω παρατηρήσει αυτό με πολύ ενδιαφέρον. Επίσης, εδώ και αρκετά χρόνια, έχω δει την είσοδο και την πολύ ενεργή δράση νεότερων γυναικών.
Από εκεί και πέρα, το πού συναντώνται και πώς συνυπάρχουν: σε διάφορους χώρους, σε σχολεία, σε αθλητικά γεγονότα. Έχω παρατηρήσει ότι αυτού του τύπου οι ομάδες, αυτού του τύπου οι οργανώσεις, συχνά πυκνά δεν έχουν κανένα απολύτως πρόβλημα να συνυπάρξουν με εγκληματίες ή ποινικούς, γενικότερα με τον χώρο του εγκλήματος.
Σε αυτό, ακριβώς, το σημείο φαίνεται η απόλυτη έλλειψη οποιασδήποτε ιδεολογίας του παρελθόντος. Υπάρχουν σκεπτικά που ταυτίζονται με υποκειμενικές απόψεις, προσωπικές αντιλήψεις, θυμό και παρορμητικότητα. Πρόκειται, βέβαια, για βία που δεν ενδιαφέρεται για το αποτέλεσμα. Αυτό είναι το πιο σημαντικό για εμένα.
Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή προειδοποιεί ότι η τρομοκρατική απειλή έχει εξελιχθεί, με μικρές ομάδες και μοναχικούς δράστες, ρευστές ιδεολογίες και όλο και στενότερη σύνδεση της διαδικτυακής με τη φυσική δράση. Παράλληλα, σχεδόν το ένα τρίτο των υπόπτων στην ΕΕ το 2024 ήταν κάτω των 20 ετών. Πόσο καθοριστικό ρόλο διαδραματίζουν πλέον τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, οι κλειστές ψηφιακές κοινότητες και η διαδικτυακή εξοικείωση των νέων με την ακραία βία;
Μου θυμίζετε αυτό που έλεγα και στο παρελθόν για την «τουριστική τρομοκρατία». Μέσω του Διαδικτύου, των διαφόρων τεχνολογικών μέσων που διαθέτουν και των συνομηλίκων τους, κινούνται πανευρωπαϊκά — και όχι μόνο, αλλά και σε πολλές άλλες περιοχές —, συνομιλούν, συνυπάρχουν και ανταλλάσσουν απόψεις. Αυτό ισχύει για όλες τις μορφές βίας έως τώρα, όχι μόνο για αυτήν που συζητάμε τη συγκεκριμένη στιγμή.
Το έχω δει κατ’ επανάληψη με την ακροδεξιά, κατ’ επανάληψη και με το ριζοσπαστικό Ισλάμ. Σίγουρα, το έχουμε δει και σε άλλες περιπτώσεις.
Και τώρα, βέβαια, εδώ και αρκετά χρόνια, το βλέπω και σε αυτή τη μορφή βίας, όπου όχι μόνο συνομιλούν και ανταλλάσσουν απόψεις και εμπειρίες, αλλά ανταλλάσσουν και λογικές δράσης.
Ανταλλάσσουν και σκεπτικά για το πώς βρίσκονται τα όπλα και πώς μπορούν να χειριστούν εκρηκτικές ύλες. Μια σειρά από τέτοιες λογικές, για τις οποίες θεωρώ ότι όφειλαν οι Αρχές να κινητοποιούνται αντίστοιχα, ώστε να μπορούν να προλαμβάνουν γεγονότα.
Έως τώρα, όπως είδαμε, υπάρχει μόνο η καταστολή, όχι η πρόληψη. Θα μπορούσαν να προλάβουν; Βεβαίως θα μπορούσαν. Όλα γίνονται.
Με βάση την επιστημονική σας εμπειρία, πώς αξιολογείτε συνολικά την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας στην Ελλάδα; Οι πρόσφατες συλλήψεις αποδεικνύουν αυξημένη επιχειρησιακή αποτελεσματικότητα ή εξακολουθούν να υπάρχουν κενά στην πρόληψη της ριζοσπαστικοποίησης, στη συνεργασία των υπηρεσιών και στη διαχείριση ατόμων που κινούνται μεταξύ πολιτικού εξτρεμισμού και κοινού ποινικού εγκλήματος;
Όσον αφορά την αντιμετώπιση, βλέπω ότι αυτή γίνεται εκ του αποτελέσματος. Αυτό το ανέφερα και προηγουμένως. Δηλαδή, και στη συγκεκριμένη περίπτωση μου φάνηκε ότι τους δόθηκε «στο πιάτο», αν μου επιτρέπετε την έκφραση. Η μία περίπτωση ήταν το μήνυμα, η άλλη ήταν η μεγάλη πίεση που ασκήθηκε από όλους, για να φανεί ένα αποτέλεσμα — αναφέρομαι στην υπόθεση της Βάγιας Νέστορα — και να φτάσουμε στις συλλήψεις.
Θα δούμε, βέβαια, στην πορεία, εάν όλα αυτά θα έχουν και ουσιαστικό αποτέλεσμα. Όσον αφορά τα κενά, έχω δει ότι δεν υπάρχει αυτό που ανέφερα προηγουμένως: μια επισταμένη, συνεχής και συνεπής έρευνα πάνω στο ζητούμενο. Και ποιο είναι το ζητούμενο; Να προλάβουμε. Υπάρχει δυνατότητα πρόληψης; Υπάρχει. Εδώ, όμως, θα πρέπει να υπάρχει και η συνεργασία όλων των διωκτικών αρχών.
Έχω δει κατ’ επανάληψη, κυρίως μέσα από το εξτρεμιστικό Ισλάμ, ότι η λογική της συνεργασίας, που είναι το ζητούμενο, είναι ανύπαρκτη. Συνήθως, για παράδειγμα, οι ευρωπαϊκές Αρχές κινητοποιούνται εκ του αποτελέσματος. Κατ’ επανάληψη έχουν συλληφθεί σε χώρες της Βόρειας Ευρώπης άτομα του ριζοσπαστικού Ισλάμ, τα οποία πέρασαν από την Ελλάδα ως τράνζιτ και καταγράφηκαν. Καταγράφηκαν, αλλά αυτή η πληροφορία δεν δόθηκε. Δηλαδή, η συνεργασία μεταξύ των ευρωπαϊκών κρατών στον τομέα της τρομοκρατίας δεν είναι τόσο καλή όσο όφειλε να είναι. Κάτι που κατά καιρούς αναδεικνύεται και μέσα από τα συλλογικά όργανα.
Παρ’ όλα αυτά, επειδή η τρομοκρατία θεωρείται εθνικό ζήτημα για κάθε χώρα, αυτές οι πληροφορίες δεν δίνονται. Συζητείται, όμως, και αναπτύσσεται ο προβληματισμός για το κατά πόσο θα περάσουμε στο επόμενο στάδιο της καλής συνεργασίας μεταξύ όλων των διωκτικών αρχών. Αυτό ισχύει και για την Ελλάδα, εντός των εθνικών συνόρων. Δηλαδή, όλοι να συνεργάζονται όταν υπάρχει κάποιο ζήτημα, αλλά να συνεργάζονται με στόχο το αποτέλεσμα.
Τώρα, όσον αφορά το τελευταίο που με ρωτήσατε, για το θέμα του εγκλήματος. Όπως σας ανέφερα, υπάρχει έλλειψη ιδεολογιών οποιασδήποτε μορφής και φύσης. Έστω και οι υποκειμενικές ιδεολογίες του παρελθόντος, όπως τις αντιλαμβάνονταν οι δράστες μέσα από τα δικά τους σκεπτικά, λειτουργούσαν ως ένα είδος ομπρέλας, που τους έκανε να διστάζουν να προχωρήσουν ή να διαπράξουν πράξεις με αθώα θύματα, παρά τα λάθη που είχαν συμβεί και τα οποία οι ίδιοι είχαν αναγνωρίσει. Αυτό δεν υπάρχει πλέον.
Εφόσον δεν υπάρχει αυτή η ιδεολογική κάλυψη, αυτή η ιδεολογική ομπρέλα, και ο καθένας λειτουργεί με τον δικό του προσωπικό θυμό, τη δική του παρορμητικότητα, ένταση και βία, αυτού του είδους τα αποτελέσματα θα συνεχίσουν να υπάρχουν. Επίσης, έχει καταγραφεί εδώ και αρκετά χρόνια η σχέση που έχουν αναπτύξει με το έγκλημα, είτε για την εξασφάλιση εκρηκτικών είτε για την εξασφάλιση όπλων. Η σχέση εγκλήματος και τρομοκρατίας έχει γίνει ιδιαίτερα στενή.
Σε ευρωπαϊκό επίπεδο, η τζιχαντιστική τρομοκρατία παραμένει η πιο θανατηφόρα απειλή, ενώ ταυτόχρονα καταγράφονται αναρχική και ακροαριστερή βία, ακροδεξιά δίκτυα, υβριδικές επιθέσεις και δράστες χωρίς σαφή ιδεολογική ταυτότητα. Διαθέτει η Ευρώπη τα κατάλληλα εργαλεία για αυτήν την πολυμορφική απειλή και πώς μπορεί να ενισχύσει την ασφάλεια χωρίς να υπονομεύσει τις ελευθερίες και τις εγγυήσεις του Κράτους Δικαίου;
Πάρα πολύ δύσκολο το ερώτημα, γιατί έως τώρα η ανάπτυξη της βίας όλων των ειδών και όλων των μορφών είναι έντονη. Πρέπει να πω ότι, όσον αφορά την ισλαμιστική βία, σωστά αναφέρατε ότι θεωρείται η πρώτη μορφή βίας, με δεύτερη την ακροδεξιά, η οποία αναπτύσσεται με ραγδαίους ρυθμούς στην Κεντρική και στη Βόρεια Ευρώπη, αλλά όχι μόνο· έχει ιδιαίτερη παρουσία και δράση.
Η υβριδική βία επίσης αναπτύσσεται. Οι Αρχές έως τώρα, όπως είπα και προηγουμένως, δρουν εκ του αποτελέσματος· έρχονται, δηλαδή, δεύτερες. Μπροστά βρίσκονται οι τρομοκρατικές οργανώσεις ή τα άτομα.
Στο σημείο αυτό, θα ήθελα να κάνω και μια μικρή παρένθεση, γιατί το ακούω συχνά και είναι μεγάλο λάθος: οι λεγόμενοι «μοναχικοί λύκοι». Δεν υπάρχουν μοναχικοί λύκοι. Ο «μοναχικός λύκος» είναι μια φρασεολογία που δόθηκε από δικούς σας συναδέλφους, ώστε να γίνει κατανοητό ως γενικότερο ζήτημα. Ο όρος υιοθετήθηκε και χρησιμοποιείται πολύ. Όμως, όταν χαρακτηρίζουμε αυτά τα άτομα «μοναχικά», επιτρέπουμε να δημιουργηθεί η εντύπωση ότι δεν είναι καλά όσον αφορά τον πνευματικό τους κόσμο, ότι κάπου «χάνουν». Δεν χάνουν καθόλου· μια χαρά είναι. Έχουν γίνει σειρές ψυχιατρικών και ψυχολογικών εξετάσεων σε συλληφθέντα άτομα και, με λίγα λόγια, δεν έχουν πρόβλημα.
Άρα, δεν είναι μοναχικοί, γιατί λειτουργούν μέσω δικτύων, μέσω της τεχνολογίας και μέσω άλλων φορέων. Δεν είναι καθόλου μόνοι. Βγαίνουν μπροστά ή κινούνται προς το τελικό αποτέλεσμα, αλλά από πίσω βρίσκεται μια ολόκληρη ιδεολογία και χώροι σύμπραξης.
Αυτού του είδους η δράση θεωρώ ότι θα αναπτυχθεί υπέρμετρα, με αποτέλεσμα — δυστυχώς — να επηρεαστεί η ασφάλεια, η εθνική και η εσωτερική ασφάλεια ενός κράτους. Συνήθως, τα κράτη αυτό που κάνουν είναι να λαμβάνουν μέτρα. Τα μέτρα αυτά είναι συντριπτικά εις βάρος της ελευθερίας των πολιτών, τα οποία, όμως, οι πολίτες αποδέχονται απόλυτα στο όνομα της ασφάλειάς τους.
*Η Μαίρη Μπόση, Ομότιμη Καθηγήτρια Διεθνούς Ασφάλειας του Πανεπιστημίου Πειραιώς.
