Για την εργαλειοποίηση του μεταναστευτικού ζητήματος εκ μέρους της Λιβύης στο δρόμο που χάραξε το 2020 ο Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν μιλά ο Διδάκτωρ Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο Αφεντούλης Λαγγίδης σε συνέντευξή του στο Liberal και την Ευαγγελία Μπίφη. Το διακύβευμα για την Ελλάδα και η στάση της Ευρώπης στο θολό και ρευστό τοπίο που περιβάλλει τις τρέχουσες εξελίξεις. Οι επιδιώξεις της Βεγγάζης του στρατάρχη Χαφτάρ καθώς και της Τρίπολης. Το βάθος της τουρκικής διείσδυσης, ο ρόλος της Ρωσίας και η «απούσα» Αίγυπτος.
Κύριε Λαγγίδη, μοντέλο Τουρκίας με εργαλειοποίηση του μεταναστευτικού και πού οδηγούμαστε στις σχέσεις με τη Λιβύη;
Ξεκινώντας με το μοντέλο Τουρκίας, έχουμε πολλά κοινά σημεία, αλλά ταυτόχρονα και διαφορές. Όσον αφορά τα γεγονότα του 2020 στον Έβρο, εκεί είχαμε βεβαίως μία προαναγγελθείσα εισβολή· βλέπαμε ουσιαστικά το τι μέλλει γενέσθαι, υπήρχαν οι πληροφορίες ότι συνωστίζονται μετανάστες στην ανατολική πλευρά του Έβρου και ότι η τουρκική κυβέρνηση, εν μέσω του κλίματος που επικρατούσε τότε, θα το εργαλειοποιούσε.
Όντως, τώρα έχουμε μία επανάληψη σε μεγάλο βαθμό από θαλάσσιας οδού στην Ανατολική Λιβύη, δίχως αυτό βεβαίως να σημαίνει ότι οι μεταναστευτικές ροές είχαν εκλείψει. Δηλαδή, στο Ανατολικό Αιγαίο οι ροές έχουν μεν μειωθεί, αλλά υφίστανται. Δεν ήταν όμως τόσο αυξημένες σε βαθμό τουλάχιστον που να προκαλέσουν την αντίδραση της Αθήνας σε αυτό το επίπεδο που βλέπουμε πλέον με την Ανατολική Λιβύη.
Επίσης, τα πολιτικά δεδομένα δεν είναι τα ίδια. Στο πολιτικό επίπεδο έχουμε ανόμοια μεγέθη - δηλαδή από τη μία έχουμε την επίσημη κυβέρνηση της Τουρκίας, η οποία έχει «υιοθετήσει» το μεταναστευτικό, και στην Λιβύη έχουμε μία πολιτική κλίκα που επίσης έχει «υιοθετήσει» το μεταναστευτικό αλλά από την άλλη διαφέρει στο ότι ακόμη δεν έχει επιλυθεί το καθεστώς της σε σχέση με τη Δυτική Λιβύη.
Υπάρχουν σαφώς ακόμη προβλήματα στις σχέσεις μεταξύ των δύο πλευρών αν και αυτά έχουν αμβλυνθεί σε βαθμό που κάποιος μπορεί να αμφιβάλλει για το κατά πόσον τα γεγονότα των προηγούμενων ημερών με την ευρωπαϊκή αντιπροσωπεία δεν ήταν και σε άμεση γνώση, ίσως και σε συνεννόηση, με τη Δυτική Λιβύη.
Υπάρχουν κάποια πολύ σκοτεινά σημεία όσον αφορά στο τι οδήγησε σε αυτή την εντός και εκτός εισαγωγικών αποπομπή της ευρωπαϊκής αντιπροσωπείας.
Μιλήσατε ίσως και για κάποιας μορφής συνεννόησης μεταξύ Βεγγάζης και Τρίπολης. Με την προσδοκία οικονομικών ανταλλαγμάτων, συμπεραίνουμε. Η κυβέρνηση της Ανατολικής Λιβύης ταυτόχρονα επιδίωξε και την «επιβολή» μίας ντε φάκτο αναγνώρισης από την ΕΕ στη διαφαινόμενη αυτή φάση αναζήτησης ενός δρόμου για την πολιτική μετάβαση στη Λιβύη;
Το πρώτο περί οικονομικών ανταλλαγμάτων είναι το προφανές συμπέρασμα. Η επίσημα αναγνωρισμένη από τη Δύση και από τον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών κυβέρνηση στη Δυτική Λιβύη, σε συνεννόηση με την Ανατολική Λιβύη, ουσιαστικά προσβλέπει στην ενίσχυση των κονδυλίων. Και από πού αλλού αυτά θα προέλθουν παρά από την Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία είναι και πιο πρόθυμη να εκταμιεύσει τα ποσά τα
Όσον αφορά την Ευρώπη, «διαβάζοντας» πολύ προσεκτικά τις δηλώσεις που έγιναν για το περιστατικό στη Βεγγάζη, βλέπουμε ότι οι αρχικές αναφορές για τι οδήγησε τους Λίβυους στο να φθάσουν σε αυτή την κίνηση ήταν ότι η ευρωπαϊκή αντιπροσωπεία δεν δέχθηκε να συμμετάσχει σε συνάντηση της κυβέρνησης της Ανατολικής Λιβύης. Από εκεί και πέρα έχουμε μία μετακίνηση - δεν αναφέρθηκε ξανά αυτό και έγινε λόγος για παραβίαση των διπλωματικών πρωτοκόλλων. Εδώ, λοιπόν, υπεισέρχεται ένα ακόμα ερωτηματικό που οδηγεί τη σκέψη μου ότι ίσως τελικά μπορεί να μην επρόκειτο για κεραυνό εν αιθρία, αλλά να ήταν τουλάχιστον σε γνώση της άλλης πλευράς, της Δυτικής Λιβύης. Σε ποια παραβίαση των διπλωματικών πρωτοκόλλων αναφερόμαστε έχοντας προηγηθεί η κατά τα ειωθότα επίσκεψη στη διεθνώς αναγνωρισμένη κυβέρνηση της Τρίπολης και ακολούθησε η Βεγγάζη;
Έχουμε μία μετακίνηση, συνεπώς, όπως τουλάχιστον προσωπικά παρατηρώ μέσα από τις επίσημες δηλώσεις. Δηλαδή, όταν φθάνει μία ευρωπαϊκή αντιπροσωπεία που συζητά για το μεταναστευτικό, το να την υποχρεώσεις να συζητήσει για κάτι εντελώς διαφορετικό, είναι κάτι το οποίο μοιραία θα οδηγήσει σε ρήξη.
Δεν συμμερίζεστε συνεπώς τα περί μίας ενδεχόμενης διπλωματικής «ενέδρας» εκ μέρους του «πρωθυπουργού» της Ανατολικής Λιβύης Οσάμα Χαμάντ, πιθανώς και εν γνώση του Χαφτάρ, που να σχετίζεται και με τις εσωτερικές πολιτικές ισορροπίες στις δομές της Βεγγάζης;
Οι εσωτερικές ισορροπίες είναι ένα σημαντικό ζήτημα και αφορά και την ευρωπαϊκή αντιπροσωπεία, εάν δηλαδή θα έπρεπε να συμπεριλάβει ουσιαστικά στις επαφές της μόνο τον Χαλίφα Χαφτάρ και την οικογένειά του. Αυτό ξέρετε είναι διπλωματικά ασυνήθιστο, δηλαδή να έρχεται ένας πολέμαρχος και να συμπεριλαμβάνει στην αντιπροσωπεία τους γιους τους. Είναι σαν οι Ευρωπαίοι να μην γνωρίζουν ότι υπάρχει και το Κοινοβούλιο του οποίου επικεφαλής είναι ένας πολύ καλός γνώστης, έστω και σε μεγάλη ηλικία, ο Ακίλα Σάλεχ, ο οποίος είχε διατελέσει και αντιπρόσωπος της Λιβύης στα Ηνωμένα Έθνη.
Ίσως η ευρωπαϊκή αντιπροσωπεία δεν θα έπρεπε να περιοριστεί στη συνάντηση με τον Χαφτάρ, ο οποίος όντως διεκπεραιώνει πολλά από τα ζητήματα, μεταξύ αυτών και το μεταναστευτικό. Είναι και ο μόνος ο οποίος μπορεί να λειτουργήσει και ως «τροχονόμος».
Αυτά όλα είναι ζητήματα που αφορούν και τις στοχεύσεις της ευρωπαϊκής αντιπροσωπείας. Η ευρωπαϊκή πλευρά όμως πάλι εμφανίζεται με μια στάση αρκετά προβληματική. Τόσο ο Ιταλός υπουργός Εξωτερικών, Αντόνιο Ταγιάνι, όσο και κ. Γεραπετρίτης έχουν κάνει λόγο για οργανωτική δυστοκία, η οποία οδήγησε και σε αδυναμία τήρησης των διπλωματικών πρωτοκόλλων «δείχνοντας» ουσιαστικά τον Ευρωπαίο επίτροπο Μετανάστευσης Μάγκνους Μπρούνερ.
Ο Ταγιάνι, παρενθετικά, είναι «διαβόητος» για τις σχέσεις που ανέπτυξε η Ιταλία, από το ξεκίνημα κιόλας, με την πλευρά της Συρίας του Τζολάνι. Ήταν ο πρώτος Ευρωπαίος αξιωματούχος που μετέβη στη Συρία με σκοπό να αποκαταστήσει διπλωματικές, αλλά και οικονομικές σχέσεις με τη νέα κυβέρνηση.
Επανερχόμενος, αναρωτιέμαι ποια ήταν η διαδικασία που θα έπρεπε να ακολουθηθεί και δεν ακολουθήθηκε. Παρατηρώ από τις γενικές δηλώσεις μία ανακολουθία όσον αφορά στο τι οδήγησε στο «ναυάγιο» με την Ανατολική Λιβύη. Και από εκεί και πέρα, έχουμε και μία ερμηνεία, η οποία δίδεται ότι η συνάντηση του υιού Χαφτάρ με τον πρόεδρο της ελληνικής κοινότητας ήταν μια κίνηση επανόρθωσης. Κατ’ εμέ όλα αυτά είναι μετέωρα, συνολικά έχουμε πολλά θολά σημεία, και δεν γνωρίζουμε τελικά τι οδήγησε σε αυτή τη ρήξη.
Και στο σημείο αυτό πρέπει να επισημάνουμε βεβαίως ότι έχουμε ένα κενό ως προς την έκβαση της συνάντησης που πραγματοποιήθηκε με την κυβέρνηση της Δυτικής Λιβύης όσον αφορά το μεταναστευτικό. Συμμετείχε ο Ντμπεϊμπά, δεν είχαμε όμως δηλώσεις από την επίσημα αναγνωρισμένη κυβέρνηση για το τι διημείφθη και αν υπήρχε κάποιας διέξοδος στο μεταναστευτικό διότι αυτό ήταν και το αντικείμενο της συνάντησης. Μπορεί, ίσως, και το τουρκολιβυκό μνημόνιο να συζητούνταν στο παρασκήνιο, όμως ο λόγος της επίσκεψης ήταν αυτή η «καταιγίδα» στο μεταναστευτικό.
Μήπως Λιβύη και Τουρκία δημιουργούν τη μεταναστευτική αυτή πίεση για να φρενάρουν τις έρευνες νοτίως της Κρήτης επειδή τους είναι δύσκολο να τα «βάλουν» με πετρελαϊκούς κολοσσούς;
Θα μπορούσε να είναι ένας επιπλέον παράγοντας εκνευρισμού, αλλά δεν είναι η αφετηρία. Η σκέψη αυτή ξεκινά από την παραδοχή ότι όλα αρχίζουν από την αναγγελία των ερευνών στα οικόπεδα, και αν δεν είχε συμβεί αυτό δεν θα είχαμε αυτή την κατάσταση. Τα προβλήματα με την Τουρκία και με τη Λιβύη, ωστόσο, προϋπήρχαν, και ξεκινούν με το παράνομο τουρκολιβυκό μνημόνιο, και αυτό πρέπει να ληφθεί υπόψιν σε αυτό τον συλλογισμό.
Πώς μπορεί να εξελιχθεί η κατάσταση στο εξής;
Επαναλαμβάνοντας πως η εικόνα είναι αρκετά συγκεχυμένη, οι εξελίξεις θα συναρτηθούν από τρεις παράγοντες. Πρώτον, εάν θα συνεχιστούν αυτές οι αυξημένες μεταναστευτικές ροές και αφίξεις εκατοντάδων ανθρώπων. Επισημαίνω ότι την ημέρα της συνάντησης του κ. Γεραπετρίτη με τον Χαλίφα Χαφτάρ είχαμε έναν πολύ μεγάλο αριθμό αφίξεων που προσέγγιζε τις 800. Την ώρα της συνάντησης, η πλευρά της Ανατολικής Λιβύης έστελνε ουσιαστικά, επιτρέψτε μου τον όρο, πρόσφυγες και μετανάστες στη Γαύδο και την Κρήτη. Θα εξαρτηθεί, λοιπόν, πρώτον από αν θα συνεχιστούν οι ροές σε αυτό το ρυθμό. Και αυτό δεν θα συναρτηθεί μόνο μόνο από τις ανακοινώσεις της ελληνικής πλευράς περί συλλήψεων και μη επεξεργασίας των αιτήσεων ασύλου για ένα τρίμηνο αλλά και από το τι θα κάνουν οι ίδιοι οι Λίβυοι - εάν θα συνεχίσουν να στέλνουν μετανάστες από το Τομπρούκ.
Οι κινήσεις της ελληνικής κυβέρνησης είναι απολύτως σωστές, τα μέτρα συμβαδίζουν με τις νόρμες αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη και προσωπικά θεωρώ ότι αυτό το τρίμηνο θα πρέπει να παραταθεί σε διάρκεια. Η Ελλάδα δεν αποτελεί την εξαίρεση. Ακολουθεί αυτό που γίνεται σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη.
Άρα, σημασία έχει ο ρυθμός των μεταναστευτικών ροών και στο βάθος του ορίζοντα βεβαίως βρίσκεται το παράνομο τουρκολιβυκό μνημόνιο και κατά πόσο αυτό τελικώς μπορεί να επικυρωθεί και από το Κοινοβούλιο της Ανατολικής Λιβύης. Και το τρίτο που θα ήθελα να προσθέτω είναι ότι μέχρι αυτή τη στιγμή δεν έχουμε οποιασδήποτε μορφής αντίδραση από την Αίγυπτο, η οποία είναι και αυτή άμεσα ενδιαφερόμενη. Ενδιαφερόμενη όσον αφορά το μεταναστευτικό γιατί πολλοί Αιγύπτιοι πολίτες έρχονται μέσω Λιβύης, ενδιαφερόμενη φυσικά και όσον αφορά το τουρκολιβυκό μνημόνιο.
Και εν μέσω αυτού του τοπίου η τουρκική διείσδυση βαθαίνει...
Είναι δεδομένη η διείσδυση της Τουρκίας στην Ανατολική Λιβύη και αν ακόμη κάποιοι αναρωτιούνται περί της τουρκικής εμπλοκής ας δουν τα νέα όσον αφορά τα δύο νέα γεωτρύπανα. Αυτό και μόνο αποκαλύπτει τις προθέσεις - δεν είναι, δηλαδή, μόνο στη Μαύρη Θάλασσα που θα δράσει το ένα γεωτρύπανο, αλλά είναι και στην Ανατολική Μεσόγειο. Με τόσο μεγάλο αριθμό γεωτρύπανων, πλέον, που φθάνουν τα έξι, κάποια από αυτά θα κατευθυνθούν σίγουρα είτε εντός, είτε εκτός των λιβυκών χωρικών υδάτων.
Στο μεταναστευτικό ταυτόχρονα, και με αυτό ξεκινήσαμε, η Τουρκία «σιγοντάρει». Είτε οι Λίβυοι μιμήθηκαν τους Τούρκους, είτε οι Τούρκοι υπέδειξαν αυτό το μοντέλο στους Λίβυους.
Ποιος ο ρόλος του παράγοντα Μόσχα στην συνολική εξίσωση της Λιβύης;
Η Ρωσία ήδη από την εποχή της Σοβιετικής Ένωσης είχε διαδραματίσει ένα ρόλο στη Μέση Ανατολή που φιλοδοξούσε να προκαλεί προβλήματα στη Δύση. Ο ρόλος της δεν ήταν πρωταγωνιστικός, δηλαδή γνώριζε τις πεπερασμένες δυνατότητές της και λόγω γεωγραφίας και γεωπολιτικής κοινότητας, αλλά δημιουργούσε προβλήματα. Και εξακολουθεί αυτό να το κάνει, προσπαθεί να διεμβολίσει ουσιαστικά τις σχέσεις της οποιαδήποτε δυτικής χώρας, φυσικά των πρωταγωνιστών στη Δύση, αλλά και τώρα τελευταία και της Ελλάδας, η οποία έχει σταθεί απέναντι της ήδη από το 2022 και τον πόλεμο στην Ουκρανία και ίσως ακόμα πιο πριν.
Άρα, λοιπόν, απαντώ έμμεσα ότι η ρωσική πλευρά, δεν είναι άμοιρη ευθυνών ασχέτως αν δεν εμφανίζεται, ορατά τουλάχιστον, πίσω από αυτές τις εξελίξεις. Δεν μπορούμε να ισχυριστούμε άμεσα ότι οι Ρώσοι είναι αυτοί που σπρώχνουν τον Χαφτάρ, αλλά η Ρωσία φαντάζομαι δεν είναι καθόλου δυσαρεστημένη από αυτές τις εξελίξεις, οι οποίες οδηγούν σε προβλήματα είτε με την Ιταλία, είτε με την Ελλάδα, είτε με οποιαδήποτε άλλη δυτική χώρα. Είναι ικανοποιημένη από κάθε μορφής αποσταθεροποίηση.
Η Ρωσία δεν έχει την παρουσία την οποία γνωρίζαμε επί δεκαετίες. Μετά και την αποχώρηση κακήν-κακώς από τη Συρία αναζητήθηκαν προσβάσεις στην Ανατολική Λιβύη. Αυτές όμως είναι απόλυτα συγκυριακές. Δεν υπάρχει καμία συμφωνία, η οποία προδίδει μόνιμη ρωσική παρουσία. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει ρωσική παρουσία. Διότι ας μην ξεχνάμε και πάλι ότι η ο Χαλίφα Χαφτάρ προσπαθώντας να καταλάβει την εξουσία βοηθήθηκε από τα ρωσικά μισθοφορικά στρατεύματα της Wagner.
Κλείνοντας, το σχόλιό σας σχετικά με τη στάση της Αθήνας ως προς τη διαχείριση της νέας μεταναστευτικής κρίσης και των κινήσεων της ελληνικής διπλωματίας έναντι των εξελίξεων
Εκτιμώ ότι η ελληνική διπλωματία και η Ευρώπη θα πρέπει να μην περιορίζονται στη ρητορική που αφορά αποκλειστικά το Διεθνές Δίκαιο και δεν γίνεται καταληπτή από τους συγκεκριμένους συνομιλητές της στη Λιβύη, είτε αυτή είναι η δυτική πλευρά, είτε ακόμη περισσότερο η ανατολική. Δεν καταλαβαίνουν αυτή τη γλώσσα. Απαιτείται προσέγγιση και φρασεολογία που να γίνεται αντιληπτή από τους εκάστοτε συνομιλητές. Η λογική των συνομιλητών μας, στην προκειμένη περίπτωση των Λίβυων, είναι μία λογική ξεκάθαρα συναλλακτική - τι μου δίνεις και τι σου δίνω. Και εδώ χρειάζονται πράξεις.
Η Λιβύη έχει κατακλυστεί και αυτή από μετανάστες. Είναι Αιγύπτιοι, προέρχονται από την υποσαχάρια Αφρική, ακόμα και από το Μπαγκλαντές. Δεν κατανοούν τα περί Διεθνούς Δικαίου όταν μιλάς με ανθρώπους που αναμένουν από εσένα κάτι συγκεκριμένο. Χρειάζεται έμπρακτη στήριξη, οικονομική και πολιτική, που να ξεφεύγει από τα λόγια. Και κινητοποίηση της ελληνικής διπλωματικής αντιπροσωπείας στη Λιβύη. Ο υιός Χαφτάρ ζήτησε τη συμμετοχή ελληνικών εταιρειών στην ανοικοδόμηση της Λιβύης και κάτω και από αυτό το πρίσμα χρειάζεται ενδυνάμωση της ελληνικής διπλωματικής αντιπροσωπείας.
Αυτή τη στιγμή φυσικά το πρώτο μέτρο ήταν η φύλαξη με την αποστολή ναυτικών μονάδων και μένει να φανεί στην πράξη αν οι δύο φρεγάτες είναι επαρκείς, και όπως προανέφερα ήταν επίσης σωστό το πάγωμα των διαδικασιών ασύλου, καθώς και η κράτηση των παρανόμως εισερχόμενων στον ελληνικό χώρο.
