Την ώρα που η συνέχιση της ειρήνης σε Ιράν και Λίβανο κρέμεται από μία κλωστή, το πρώτο «ταμείο» των γεωπολιτικών ανακατατάξεων φέρνει την Τουρκία σε δεινή θέση. Σύμφωνα με τον διεθνολόγο Αλέξανδρο Δεσποτόπουλο που μιλά στο Liberal, η Άγκυρα όχι μόνο βλέπει τους παραδοσιακούς συμμάχους της στην περιοχή να αποδυναμώνονται, αλλά έχει πλέον να αντιμετωπίσει και τη στάση των Αμερικανών οι οποίοι την θέτουν σε καθεστώς επιτήρησης.
Συνέντευξη στον Γιώργο Κακούση
Κύριε Δεσποτόπουλε, θα ήθελα να μας πείτε πώς αναδιατάσσουν τις ισορροπίες μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, οι εξελίξεις στον πόλεμο του Ιράν.
Όλη η γύρω περιοχή αυτή τη στιγμή χαρακτηρίζεται και επηρεάζεται άμεσα από τον έντονο ανταγωνισμό μεταξύ Τουρκίας και Ισραήλ. Το γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν ταχθεί ανοιχτά υπέρ του Ισραήλ στα τεκταινόμενα στη Μέση Ανατολή και υπό το πρίσμα συνεργασίας του Ισραήλ με την Κύπρο και την Ελλάδα, αυτό έχει δημιουργήσει μια μεγάλη πίεση στην Άγκυρα, η οποία παρακολουθεί με έντονο προβληματισμό τις εξελίξεις στην περιοχή. Αισθάνεται ότι ένας από τους βασικούς παίχτες που πίεζε το Ισραήλ στην περιοχή και άφηνε ζωτικό χώρο στην Τουρκία, το Ιράν, βρίσκεται αυτή τη στιγμή σε πίεση.
Οι Τούρκοι δεν είναι χαρούμενοι από τις πιέσεις, είναι πολύ προβληματισμένοι και θεωρούν ειδικά ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν ταχθεί πια -όχι ανοιχτά υπέρ της Ελλάδας και του Ισραήλ- αλλά εξακολουθούν και στέκονται ακόμα και με Προεδρία Τραμπ πολύ επιφυλακτικά έναντι της Τουρκίας. Γι' αυτό και η Τουρκία δεν έχει δει ακόμα ούτε αναβάθμιση των F-16, ούτε καμία σοβαρή κουβέντα για προμήθεια F-35. Είναι ένα χαρακτηριστικό στοιχείο των δυσκολιών.
Είναι οι πρόσφατες δηλώσεις του Μάρκο Ρούμπιο, περί μη επανένταξης της Τουρκίας στο πρόγραμμα των F35, μια απόδειξη του status στο οποίο έχει περιέλθει η Άγκυρα;
Οι πρόσφατες δηλώσεις του Marco Rubio περί μη επανένταξης της Τουρκίας στο πρόγραμμα F-35 συνιστούν πράγματι μια ένδειξη του μεταβαλλόμενου status της Άγκυρας έναντι της Δύσης. Αναδεικνύουν με τον πιο ηχηρό τρόπο ότι η Τουρκία έχει απολέσει μέρος της προνομιακής εμπιστοσύνης που απολάμβανε ως στρατηγικός σύμμαχος των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ, καθώς είναι η μοναδική χώρα της Συμμαχίας που έχει αποκλειστεί από το κορυφαίο δυτικό πρόγραμμα μαχητικών αεροσκαφών. Οι δηλώσεις Ρούμπιο λοιπόν επιβεβαιώνουν ότι η Τουρκία έχει μετακινηθεί από τη θέση του «προνομιακού και πλήρως αξιόπιστου συμμάχου» σε εκείνη του «αναγκαίου αλλά υπό διαρκή επιτήρηση και περιορισμούς συμμάχου».
Είναι στους χαμένους του παιχνιδιού αυτής της περιόδου στη Μέση Ανατολή η Τουρκία;
Απολύτως! Πού είχε βασιστεί η Τουρκία; Πού είχε βασίσει την στρατηγική της; Στο να ασκήσει πίεση στο Ισραήλ μέσω του Ιράν και μέσω της Χαμάς. Αυτή ήταν η στρατηγική προκειμένου να μπορεί να πετύχει στα δικά της σχέδια ενεργειακά και άλλα στην περιοχή. Αυτή τη στιγμή η Χαμάς έχει διαλυθεί.
Είχε τη Χεζμπολάχ, έτερο μακρύ χέρι του Ιράν στα σύνορα με το Ισραήλ. Και αυτή δέχεται σφοδρή επίθεση! Έχει σοβαρά προβλήματα. Το δε Ιράν έχει γίνει ο στόχος του Ισραήλ και των Ηνωμένων Πολιτειών και έχουμε επίσης μεγάλη πίεση στο καθεστώς. Ο Χαμενεΐ ο οποίος φρόντιζε να παρέχει και φθηνό πετρέλαιο στην Τουρκία είναι εκτός παιχνιδιού.Δεν υπάρχει πια.
Άρα η Τουρκία βλέπει ότι δεν προχωρούν τα δικά της σχέδια σε σχέση με το να περιορίζει το Ισραήλ στην περιοχή. Αντίθετα κατανοεί ότι όταν περάσει όλη αυτή η φασαρία στη Μέση Ανατολή πολύ πιθανά απελευθερωμένο πια το Ισραήλ από το βραχνά, Ιράν – Χαμάς – Χεζμπολάχ θα προχωρήσει στα ενεργειακά σχέδια με την Ελλάδα και την Κύπρο.
Και όχι μόνο ενεργειακά αλλά και αμυντικά και άλλου είδους σχέδια. Αυτό την προβληματίζει ιδιαίτερα την Τουρκία. Μάλιστα, δεν είναι τυχαίο ότι υπάρχει πια φρενίτιδα στη γειτονική μας χώρα όπου θεωρούν ότι, μετά το Ιράν, θα είναι ο επόμενος στόχος του Ισραήλ.
Κάτι το οποίο, βέβαια, σε καμία περίπτωση εμείς δεν εκτιμούμε ότι θα συμβεί. Δεν θα δεχτεί δηλαδή η Τουρκία επίθεση από το Ισραήλ, αλλά η φρενίτιδα υπάρχει.
Πιστεύετε ότι αυτό το καλοκαίρι θα είναι διαφορετικό στο Αιγαίο από τα προηγούμενα καλοκαίρια τα οποία παραδοσιακά είχαμε μια ηρεμία μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας; Θεωρείτε ότι κινδυνεύουμε να είμαστε μπροστά σε ένα διαφορετικό καλοκαίρι.
Νομίζω ότι επί του πεδίου δεν θα έχουμε ιδιαίτερη φασαρία εκ μέρους της Τουρκίας διότι δεν υπάρχει ένα πλαίσιο θετικό για την Τουρκία να προχωρήσει σε κάτι τέτοιο.
Νομίζω ότι θα περιοριστεί σε λεκτικές πιθανά επιθέσεις, λεκτικές υπερβολές όπως αυτά τα οποία ακούσαμε για την Κωνσταντινούπολη. Η Τουρκία αυτή τη στιγμή έχει δυσκολευτεί και δεν νομίζω ότι θα επιδιώξει -τουλάχιστον το αμέσως επόμενο χρονικό διάσημα- την ένταση με την Αθήνα. Διότι το τελευταίο που θέλουν να δουν οι ξένες δυνάμεις είτε στην Ευρώπη είτε στην Αμερική είναι σε ένα περιβάλλον πολέμου η Τουρκία να κάνει τα δικά της.
Ειδικά αυτή την περίοδο που η Ελλάδα έχει πολύ στενές σχέσεις και με τις Ηνωμένες Πολιτείες και με το Ισραήλ. Νομίζω λοιπόν ότι έχει περιοριστεί το πλαίσιο για την Τουρκία. Θα δυσκολευτεί πολύ να κάνει φασαρίες στο πεδίο.Θα εξακολουθεί όμως μέχρι το φθινόπωρο να κρατάει ψηλά τους τόνους σε λεκτικό επίπεδο.
Τι έχουμε τώρα μπροστά μετά τις τελευταίες εξελίξεις στον πόλεμο του Ιράν; Είδαμε αυτές τις τελευταίες αψιμαχίες, οι οποίες είναι από τα σοβαρότερα επεισόδια που έχουν καταγραφεί στην περίοδο της εκεχειρίας. Εσείς τι εξελίξεις εκτιμάτε ότι έχουμε μπροστά μας;
Παρά το πίσω - μπρος που έχουμε στην εκεχειρία και παρά το ότι κάθε τόσο έχουμε και διάφορες εντάσεις μεταξύ των εμπλεκομένων πλευρών, εκτιμώ ότι όλες οι πλευρές και κυρίως οι ΗΠΑ και το Ιράν προσπαθούν πραγματικά να βρουν μία λύση ώστε να μην γυρίσουν ξανά στον ολικό πόλεμο. Επειδή όμως δεν είναι μια εύκολη διαδικασία, τέτοιου είδους επιχειρησιακές εξάρσεις φοβάμαι ότι θα έχουμε μέχρι να έρθει κάποιου είδους διευθέτηση.
Υπάρχει πιθανότητα αυτές να ξεφύγουν;
Ναι, μπορεί. Μπορεί πραγματικά να ξεφύγουν. Και ειδικά επειδή το Ιράν έχει σαν τακτική κάθε φορά που νιώθει πιεσμένο να εμπλέκει και τρίτες χώρες, κάποια στιγμή μπορεί κάποια από τις χώρες αυτές να μην ακολουθήσει τα κελεύσματα των ΗΠΑ και να παρασύρει την περιοχή σε ευρύτερο πόλεμο. Το Κουβέιτ για παράδειγμα δεν είναι λίγο πράγμα να δέχεται επίθεση στο αεροδρόμιό του!
Σκεφτείτε να δεχόμασταν εμείς επίθεση από μια τρίτη χώρα, γειτονική, στο αεροδρόμιο της Αθήνας. Το ίδιο έχει συμβεί και με πολλές άλλες χώρες στην περιοχή, οι οποίες έχουν δείξει αξιοθαύμαστη ψυχραιμία έναντι της επιθετικότητας του Ιράν.
Άρα δεν μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση να μην γυρίσουμε σε μια ευρεία επιχείρηση των Αμερικανών ή ότι σίγουρα δεν θα εμπλακούν τρίτες χώρες. Απλά επειδή έχει παρέλθει αρκετό διάστημα εκεχειρίας πιθανολογούμε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες ποντάρουν πιο πολύ στην εξάντληση του Ιράν από τα κλειστά στενά και από το ναυτικό αποκλεισμό, παρά να υπολογίζουν ότι μια εκ νέου αναμέτρηση θα δώσει τη λύση. Αυτά λοιπόν τα επεισόδια είναι το κακό σενάριο κάποια στιγμή να ξεφύγουν.
Το καλό σενάριο θα ήταν να πάμε σε μια ολική διευθέτηση των διενέξεων στην περιοχή. Τι πιθανότητες δίνεται σε αυτό το σενάριο;
Φοβάμαι ότι οι πιθανότητες δεν είναι υψηλές. Εκτιμώ ότι θα έχουμε μια προσωρινή διευθέτηση.
Μην ξεχνάμε ότι οι εκκρεμότητες αυτές στη Μέση Ανατολή διαρκούν τουλάχιστον από τη δεκαετία του 1950. Τουλάχιστον οι σύγχρονες εκκρεμότητες. Άρα ο Λίβανος δεν θα ησυχάσει εύκολα.
Γενικώς είναι πολλές οι εκκρεμότητες που πρέπει να διευθετηθούν και υπάρχει εδώ και ένα ερώτημα: Ποιος εκπροσωπεί ποιον αυτή τη στιγμή. Παράδειγμα στο Ιράν:
Ας πούμε ότι υπάρχει μια συμφωνία. Ποιος θα την υπογράψει; Εκπροσωπεί όλες τις πλευρές;
Ο Λίβανος επίσης είναι μια διχασμένη χώρα μεταξύ της επίσημης κυβέρνησης και μεταξύ της Χεζμπολάχ. Στη Λωρίδα της Γάζας:Μέχρι και την επίθεση τον Οκτώβριο του 2023 θεωρούσαμε ότι λίγο - πολύ έχουν ηρεμήσει τα πράγματα. Μέχρι που ήρθε η νέα τρομοκρατική επίθεση και γυρίσαμε πίσω εκεί που ήμασταν πριν. Έχει πολλές πληγές η περιοχή. Και φοβάμαι ότι δεν έχουν ωριμάσει ακόμα οι συνθήκες για να πούμε ότι έχουμε μια τελική διευθέτηση και η περιοχή πια θα ηρεμήσει για αρκετές δεκαετίες.
Εάν αύριο το πρωί, με ένα μαγικό τρόπο, βρισκόταν μία λύση. Το να επανέλθει η κανονικότητα σε αυτό το θαλάσσιο πέρασμα που είναι τόσο κρίσιμο, πόσο καιρό θα απαιτούσε;
Εδώ έχουμε δύο ζητήματα. Και είναι πολύ εύστοχο το ερώτημά σας. Το ένα ζήτημα είναι ότι τα Στενά του Ορμούζ έχουν ναρκοθετηθεί σε μεγάλο βαθμό από τους Ιρανούς.
Άρα σίγουρα θα χρειαστεί κάποιο χρονικό διάστημα να απομακρυνθούν οι νάρκες. Όταν γίνει αυτό, θα ανοίξουν τα Στενά, αλλά αυτό δεν θα σημαίνει όμως ότι θα έχουμε τη διέλευση της ίδιας ποσότητας πετρελαίου. Διότι, πολύ απλά, λόγω του πολέμου έχουν καταστραφεί σημαντικές υποδομές στην ευρύτερη περιοχή. Διυλιστήρια, μονάδες παραγωγής πετρελαίου, σε κάποιες των περιπτώσεων εκτιμούμε ότι απαιτούνται τουλάχιστον ένα με δύο χρόνια ώστε να αποκατασταθούν ζημιές στην ενεργειακή παραγωγή.
Θα μας πάρει τουλάχιστον ένα χρόνο προκειμένου να δούμε μία επιστροφή στην κανονικότητα, στην πραγματική κανονικότητα. Θα υπάρξει προφανώς αποσυμπίεση στις αγορές, θα υπάρξει μια καλύτερη ψυχολογία, θα αρχίσει πάλι η ροή να αποκαθίσταται, αλλά θα χρειαστούμε τουλάχιστον ένα χρόνο, τουλάχιστον, για να φτάσουμε εκεί που ήμασταν πριν. Στο μεταξύ βέβαια η πίεση στις τιμές θα συνεχίζεται.
Αν σε αυτόν το πόλεμο υπάρχει μία γραμμή η οποία χωρίζει κερδισμένους και χαμένους μπορείτε να μου πείτε σε ποια πλευρά βρίσκονται οι πρωταγωνιστές;
Υπάρχουν κερδισμένοι και χαμένοι από αυτό το πόλεμο. Νομίζω ότι από την μεγάλη αναστάτωση από την αρχή μέχρι σήμερα αυτός που φαίνεται πραγματικά να έχει κερδίσει, διότι έχει ζωτικούς στόχους, είναι το Ισραήλ.
Το Ισραήλ μέχρι στιγμής έχει ισοπεδώσει τη Λωρίδα της Γάζας έχει ξεδοντιάσει την Χεζμπολάχ, έχει μπει στο Λίβανο και έχει καταφέρει να πείσει τις Ηνωμένες Πολιτείες να αλλάξουν την κατάσταση με το Ιράν. Ό,τι κι αν γίνει για παράδειγμα ο Χαμενεϊ είναι νεκρός. Έχουμε το γιο Χαμενεϊ βέβαια, έχουμε τους Φρουρούς της Επανάστασης αλλά αυτοί οι πρώτοι τέλος πάντων γενιά της ηγεσίας των σκληροπυρηνικών της δεκαετίας του 80 έχει υποστεί πλήγμα.
Μπορεί να υπάρχουν κι άλλοι σκληροπυρηνικοί ακόμα, αλλά τέλος πάντων το Ισραήλ είναι κερδισμένο στη λογική ότι έκανε πράγματα μέσα σε λίγα χρόνια που πιθανά άλλες περιόδους θα ήθελε μια ολόκληρη δεκαετία και πολλούς πολέμους για να τα πετύχει. Για τους υπόλοιπους θα πρέπει να κάνουμε λίγο υπομονή να δούμε πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα.
Εάν το Ιράν καταφέρει να κρατήσει με κάποιο τρόπο το ουράνιο τότε σίγουρα θα είναι ένας από τους κερδισμένους στη λογική ότι, παρά τη σφοδρή επίθεση των ΗΠΑ θα έχει καταφέρει να συνεχίσει να έχει πυρηνικό πρόγραμμα.
Οι ΗΠΑ;
Οι ΗΠΑ μπορούν να πουν ότι κέρδισαν εάν καταφέρουν να συνεχίσουν να διαταράσσουν τη ροή των ενεργειακών πόνων προς την Ασία. Νομίζω ότι αδικούμε τις Ηνωμένες Πολιτείες αν θεωρήσουμε ότι πήγανε στο Ιράν μόνο και μόνο για να κάνουν τη χάρη στον κύριο Νετανιάχου ή γιατί θέλουν μόνο το ουράνιο. Θέλουν προφανώς να μην έχει το ουράνιο και πυρηνικό Όπλο το Ιράν, αλλά ίσως δεν θέλουν μόνο αυτό.
Θέλουν να διαταράξουν την ενεργειακή ροή προς την Ασία κυρίως μπρος στην Κίνα. Αυτό το κατανοούμε. Αν δούμε και πού αλλού παρεμβαίνουν, όλοι αυτοί οι οδοί οδηγούν στην Κίνα.
Εάν συνεχίσει η Αμερική να διαταράσσει την ενεργειακή ροή προς την Ασία και δούμε την Κίνα να επηρεάζεται πολύ από αυτό, τότε θα έχουνε πετύχει μια νίκη. Εάν δεν το καταφέρουν τότε θα έχουνε κάνει μια τρύπα στο νερό.
