Με φόντο τα σοβαρά επεισόδια στο Μπέλφαστ και την αναζωπύρωση της συζήτησης για τη μεταναστευτική πολιτική της Ευρώπης, ο διεθνολόγος και Επίκουρος Καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας των Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας, Αθανάσιος Μποζίνης, μιλά στο Liberal για μια κρίση που, όπως εκτιμά, υπερβαίνει τα στενά όρια της δημόσιας τάξης.
Ο ίδιος θέτει στο επίκεντρο την ανάγκη αυστηρότερων ευρωπαϊκών κανόνων, ταχύτερων επιστροφών όσων δεν δικαιούνται άσυλο και προστασίας των ευρωπαϊκών κοινωνιών από φαινόμενα βίας, παραπληροφόρησης και πολιτικής εργαλειοποίησης. Ειδικά για την Ελλάδα, προειδοποιεί ότι το μεταναστευτικό παραμένει ένας από τους ισχυρότερους μοχλούς πίεσης της Τουρκίας.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Η επίθεση στο Μπέλφαστ από Σουδανό και οι αντιδράσεις που ακολούθησαν δείχνουν πως οι κοινωνίες αντιδρούν στη μεταναστευτική πολιτική της Ευρώπης. Πώς οδηγηθήκαμε σε αυτό το σημείο και τι πρέπει να γίνει για να αποφευχθούν ευρύτερες αναταραχές;
Δεν είναι τόσο απλή η απάντηση. Έχει πολλαπλές ενότητες και νομίζω ότι πρέπει να ξεκινήσουμε από το βασικό ερώτημα: για ποιον λόγο υπάρχει αυτή η μετανάστευση; Γιατί αναγκάζονται οι άνθρωποι, νόμιμα ή παράνομα, να μετακινηθούν; Σε κάθε περίπτωση, το πιο σημαντικό είναι η περιφερειακή αστάθεια και η φτωχοποίηση.
Ένας άλλος λόγος για την εξαθλίωση εθνικών κοινοτήτων είναι οι περιφερειακοί πόλεμοι και, πολύ περισσότερο, οι καταστάσεις που οδηγούν σε σύγκρουση μεταξύ των κοινωνιών, ειδικά στην Κεντρική Αφρική. Είναι οι περιφερειακοί πόλεμοι που μετακινούν οικογένειες, όπως συμβαίνει τώρα στη Μέση Ανατολή. Νομίζω, όμως, ότι η μετανάστευση και η Ευρωπαϊκή Ένωση αντιμετωπίζουν ένα πολύ σοβαρό θέμα, το οποίο για κάποιους αποτελεί ακόμη και υπαρξιακή απειλή στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Υπάρχει η νόμιμη μετανάστευση και η παράνομη μετανάστευση, γιατί υπάρχουν δύο μεταναστευτικές ροές. Με βάση τη Eurostat, το 2023 περίπου 4,4 εκατομμύρια άνθρωποι ήρθαν στην Ευρώπη από μη ευρωπαϊκές χώρες, ενώ το 2022 ο αντίστοιχος αριθμός ήταν 5,3 εκατομμύρια. Αυτό, λοιπόν, σημαίνει ότι στην ουσία υπάρχει γενικότερα μια αύξηση της μετανάστευσης στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Τώρα, η επόμενη ερώτηση που πρέπει να κάνουμε στον εαυτό μας είναι για ποιον λόγο η Ευρωπαϊκή Ένωση θέλει αυτή τη μετανάστευση. Οι λόγοι είναι δύο. Πρώτον, στο πλαίσιο της προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ανθρώπων από περιοχές όπου απειλείται η ζωή τους. Και, δεύτερον, διότι πάρα πολύ απλά χρειάζονται νέα εργατικά χέρια, τα οποία να μπορούν να δουλέψουν, να ενσωματωθούν και να καλύψουν δουλειές που οι ίδιοι οι Ευρωπαίοι δεν κάνουν.
Από εκεί και πέρα, επειδή με ρωτήσατε για το περιστατικό του Μπέλφαστ, γνωρίζουμε ότι πρόκειται για έναν άνθρωπο ο οποίος ήρθε πριν από δύο-τρία χρόνια, αν θυμάμαι καλά, μέσω της Γαλλίας στην Ευρώπη.
Οι άνθρωποι αυτοί έχουν μεγαλώσει με διαφορετικά ήθη, με διαφορετικά έθιμα, σε συγκρουόμενες κοινωνίες όπου ο θάνατος οποιουδήποτε —ακόμη και του απέναντί τους— μπορεί να μην παίζει κανέναν ρόλο στη ζωή τους. Μπορεί να μην μπορούν να καταλάβουν ότι η αφαίρεση μιας ζωής έχει συνέπειες και ότι υπάρχουν νόμοι και κανόνες σε μια κοινωνία. Έτσι, μπορούν πολύ εύκολα να βιάζουν, να κλέβουν, να μπαίνουν στην παραοικονομία και, πολύ περισσότερο, να διαπράττουν εγκλήματα όπως αυτό που προσπάθησε να κάνει ο συγκεκριμένος στο Μπέλφαστ.
Νομίζω ότι το συγκεκριμένο περιστατικό στο Μπέλφαστ αποτελεί ακόμη ένα λιθαράκι στα χιλιάδες περιστατικά που συνεχίζονται καθημερινά με μετανάστες. Διότι, όπως είδαμε και στην Ελλάδα, υπήρχαν μετανάστες που είχαν ζητήσει άσυλο στη χώρα μας και ένας από αυτούς φέρεται να ήταν μέλος της Χαμάς. Αυτό εντοπίστηκε από τις ελληνικές Αρχές, σε συνεργασία της ΕΥΠ και της Αντιτρομοκρατικής. Ο ίδιος παραδέχθηκε ότι είναι μέλος της Χαμάς και ότι βασικός σκοπός του, σύμφωνα με τις πληροφορίες, ήταν να χτυπήσει ισραηλινούς στόχους μέσα στην Ευρώπη.
Άρα, λοιπόν, τα μεταναστευτικά κύματα δεν είναι τόσο αθώα όσο φαίνονται. Δεν μπορούμε να καταδικάσουμε όλους τους ανθρώπους που είναι μετανάστες. Όμως, κατά ένα μεγάλο ποσοστό, υπάρχουν άτομα, τα οποία έχουν μεγαλώσει με διαφορετικές συνθήκες, χωρίς να μπορούν να καταλάβουν τι σημαίνει ήθη, έθιμα, γραπτός κανόνας και ισορροπία μέσα σε μια κοινωνία, ώστε να σέβεται ο ένας το ανθρώπινο δικαίωμα του άλλου.
Υπάρχει πάντοτε ο νόμος, ο οποίος καθορίζει τη λειτουργία των κοινωνιών. Από εκεί και πέρα, δεν μπορούν τα δικά τους ήθη και έθιμα να προωθούνται έναντι των ευρωπαϊκών νόμων και κοινωνιών, οι οποίοι προϋπάρχουν. Όλα αυτά είναι μέσα στο πλαίσιο της μετανάστευσης.
Ποια η ευθύνη της Ευρώπης και ποιες οι επιλογές που έχουν στο τραπέζι τους οι Βρυξέλλες;
Στην απάντηση για το πώς η ΕΕ μπορεί να επιλύσει το ζήτημα αυτό, πρέπει να πούμε ότι είναι ένα συστημικό πρόβλημα, γιατί όλες οι χώρες δεν δέχονται τα ίδια μεταναστευτικά κύματα. Η Ελλάδα είναι από τους ακρογωνιαίους γεωγραφικά χώρους της Ευρωπαϊκής Ένωσης που δέχεται μεγάλα κύματα μεταναστών από την Ασία και τη Μέση Ανατολή.
Έχω την αίσθηση ότι πρέπει να αυστηροποιηθούν σε πολύ μεγάλο βαθμό και να διεθνοποιηθούν οι κανόνες μετανάστευσης, με προστασία των ανθρωπίνων και θεμελιωδών δικαιωμάτων των ανθρώπων, δηλαδή να μην κινδυνεύουν. Από εκεί και πέρα, όμως, οι άνθρωποι που έρχονται πρέπει να είναι όχι απλώς ελεγμένοι, αλλά στην ουσία ικανοί να ακολουθήσουν τους κανόνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό μέχρι και σήμερα φαίνεται ότι δεν έχει ξεπεραστεί και ότι δεν μπορεί να λειτουργήσει αποτελεσματικά. Γι’ αυτό έχουμε τέτοια φαινόμενα συμπεριφοράς. Και να σας πω και το εξής: σε καμία περίπτωση, κατά την άποψή μου, δεν θα εκλείψουν τέτοια φαινόμενα, όσο κι αν προσπαθήσουμε.
Στο συγκεκριμένο περιστατικό, του Μπέλφαστ, ο Σουδανός δράστης, παρουσία πολλών άλλων εργατών, προσπάθησε να αποκεφαλίσει έναν άνθρωπο στη μέση του δρόμου. Αν δεν επενέβαιναν οι άλλοι, θα τον είχε αποκεφαλίσει και θα είχαμε έναν ζωντανό αποκεφαλισμό μπροστά στους παριστάμενους.
Να πούμε, επίσης, ότι αυτό το φαινόμενο δεν αφορά αποκλειστικά τους μετανάστες. Υπάρχουν και Ευρωπαίοι οι οποίοι διαπράττουν ιδιαίτερα απεχθή και ειδεχθή εγκλήματα. Παρ’ όλα αυτά, οι άνθρωποι αυτοί έχουν έρθει με διαφορετικά ήθη και έθιμα, με διαφορετικούς κανόνες και διαφορετική συμπεριφορά, που δεν είναι εύκολο να ενσωματωθούν στις δυτικές κοινωνίες. Άρα, στην πρώτη κατάσταση πίεσης μπορεί να συμπεριφερθούν τελείως διαφορετικά.
Αυτό μπορεί να το δει κανείς σε ακραίες συμπεριφορές μεταναστών και στη Γερμανία και στη Γαλλία. Τώρα, στο Μπέλφαστ, έχει προκαλέσει μεγάλη δημοσιότητα το γεγονός ότι ο άνθρωπος αυτός πέρασε από τη Γαλλία και τελικά έφτασε στη Βόρεια Ιρλανδία.
Σε κάθε περίπτωση, η Ευρωπαϊκή Ένωση οφείλει να προφυλάξει τις κοινωνίες, τους νόμους, τους κανόνες και, πολύ περισσότερο, την ίδια την ιστορία της Ευρωπαϊκής Ένωσης με αυστηρότερους κανόνες. Υπάρχουν χώρες, οι οποίες έχουν αυστηροποιήσει το πλαίσιο και έχουν μειώσει στο ελάχιστο τη μετανάστευση, όπως η Αυστρία και η Ουγγαρία.
Αντίθετα, μεγάλα κράτη, όπως η Γερμανία, με 86 εκατομμύρια κατοίκους, δέχονται ακόμη ισχυρές μεταναστευτικές ροές. Υπάρχει, για παράδειγμα, ισχυρό τουρκικό λόμπι στη Γερμανία, με μετανάστες οι οποίοι ήρθαν ως εργατικοί μετανάστες, όπως συνέβη μετά το τέλος του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου, όταν χρειάζονταν εργάτες για να μπορέσει η οικονομία να λειτουργήσει ξανά.
Παρ’ όλα αυτά, οφείλουμε και πάλι, στο πλαίσιο των θεμελιωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων, να προστατεύουμε πρωτίστως τα θεμελιώδη δικαιώματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των Ευρωπαίων πολιτών. Νομίζω ότι δεν είναι εύκολο ούτε να περιοριστεί στο ελάχιστο η παράνομη μετακίνηση, γιατί πάντοτε θα υπάρχουν διακινητές και πάντοτε θα υπάρχουν ευρωπαϊκά σύνορα από την πλευρά της θάλασσας που είναι διαπερατά, ειδικά στην Ελλάδα.
Από την άλλη πλευρά, η Ευρωπαϊκή Ένωση οφείλει να θεσπίσει ισχυρότερους κανόνες και ισχυρότερες ποινές για την παράνομη μετανάστευση, ώστε να περιοριστεί αυτό το φαινόμενο.
Στο Μπέλφαστ υπήρξε και πoγκρόμ κατά περιουσιών μεταναστών, καθώς επίσης και συμμετοχή ακροδεξιών στις κοινωνικές αντιδράσεις. Βλέπουμε στη Γερμανία η ακροδεξιά να επελαύνει, στη Γαλλία το ίδιο. Είναι ορατός ο κίνδυνος ο λαϊκισμός, η ακροδεξιά και η βία να κυριαρχήσουν στη Γηραιά Ήπειρο;
Δεν νομίζω ότι υπάρχει τέτοια προβληματική. Μπορεί να ενισχύονται τα ακροδεξιά κόμματα, αλλά δεν νομίζω ότι θα κυριαρχήσουν. Νομίζω ότι ο μετριοπαθής συντηρητισμός είναι βασικό κριτήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Διάφορες ατζέντες που έχουν ξεκινήσει από τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής και προωθούν, κατά πάσα πιθανότητα, θεμελιώδη δικαιώματα, δημιουργούν προβληματισμό στη συντηρητική Ευρωπαϊκή Ένωση. Από την άλλη, οι μετανάστες και οι περιφερειακοί πόλεμοι, οι οποίοι δημιουργούν σοβαρά προβλήματα στην κοινωνία της Ευρωπαϊκής Ένωσης και σε διεθνές επίπεδο, έχουν εντείνει ιδιαίτερα τις ανησυχίες.
Το πιο σημαντικό για μένα είναι ότι αυτές οι προβληματικές υπήρχαν και πάντοτε θα υπάρχουν. Όμως αυτό που νομίζω ότι θα αναδειχθεί τα επόμενα χρόνια θα είναι ο συντηρητισμός στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ο σκεπτικισμός για το πού οδηγούμαστε ως Ευρώπη των 27 και το πώς θα πρέπει να κινηθούμε, ώστε να ενισχυθούμε. Το πιο σημαντικό είναι να υπάρχει, παράλληλα με την αυτονομία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αυτοδυναμία, αυτοδιάθεση και ανάπτυξη.
Με βάση την επιστημονική σας εμπειρία, θα μπορούσε το Μπέλφαστ να θεωρηθεί παράδειγμα υβριδικής κοινωνικής κρίσης, όπου συνυπάρχουν πραγματικό περιστατικό βίας, ψηφιακή παραπληροφόρηση, ταυτοτική σύγκρουση και πολιτική εργαλειοποίηση;
Είναι φαινόμενα που τα βλέπουμε εδώ και πολλά χρόνια. Δεν θεωρώ ότι είναι κάτι υβριδικό. Τα global media έχουν ψηφιοποιηθεί, η παραπληροφόρηση υπάρχει εδώ και χρόνια, ειδικά με την ευρεία χρήση της Τεχνητής Νοημοσύνης.
Αυτό που είδαμε όλοι στις οθόνες των τηλεοράσεων, ήταν έναν μετανάστη ο οποίος όντως μπορεί να εργαλειοποιήθηκε από κάποιες ακροδεξιές ομάδες. Νομίζω, όμως, ότι έχει ανοίξει μια πολύ μεγαλύτερη συζήτηση για την Ευρωπαϊκή Ένωση, την ελευθερία που υπάρχει, τον σεβασμό, τη συνοχή και την ανοχή.
Το βασικό ερώτημα που πρέπει να θέσουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ως Ευρωπαίοι, είναι το πόσο μπορούν οι ευρωπαϊκές κοινωνίες να ανεχθούν τέτοια φαινόμενα, πώς μπορούν να ενισχυθούν και αν μπορούν να τα ελέγξουν. Εγώ νομίζω ότι δεν μπορούν να το κάνουν πλήρως, γιατί παντού υπάρχουν μετανάστες.
Για να σας πω και μια προσωπική μου εμπειρία, όταν είχα πάει στο Βέλγιο, μέσα στις Βρυξέλλες, ένιωσα ότι κινούμαι σε περιοχές όπου έμεναν κυρίως μετανάστες. Θεωρούσα ότι δεν ήταν οι Βρυξέλλες που φαντάζεται κανείς, αλλά μια περιοχή όπου ζουν κυρίως μετανάστες, εκτός από την περιοχή γύρω από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Οπότε καταλαβαίνετε ότι άνθρωποι από διαφορετικές κοινωνίες, όπως συμβαίνει και στο Λονδίνο, μπορεί να δημιουργήσουν σοβαρά προβλήματα, ειδικά σε περιφέρειες όπου ζουν πολλές διαφορετικές ομάδες από όλο τον κόσμο.
Νομίζω ότι είναι ένα θέμα που πρέπει να συζητηθεί σε σχέση με την ανοχή, την ανεκτικότητα και, το πιο σημαντικό, την ανθεκτικότητα απέναντι στο μεταναστευτικό.
Η Ευρώπη φαίνεται πως επιστρέφει στα κέντρα κράτησης παράνομων μεταναστών, ενώ το νέο ευρωπαϊκό πλαίσιο λένε ορισμένα μέσα ότι είναι πιο αυστηρό. Πώς το σχολιάζετε;
Δεν νομίζω ότι τα κέντρα κράτησης παράνομων μεταναστών έχουν βοηθήσει όλα αυτά τα χρόνια. Πιστεύω ότι το πιο σημαντικό είναι να υπάρχουν άμεσες και συγκεκριμένες διαδικασίες για επιστροφή ανθρώπων σε περιοχές, οι οποίες είναι ασφαλείς και εκτός Ευρώπης.
Νομίζω ότι εμφανίζονται πολύ περισσότερα προβλήματα με τα κέντρα κράτησης μεταναστών. Πρέπει να υπάρξουν θεσμοθετημένες διαδικασίες, οι οποίες θα μπορούν να επεξεργάζονται πολύ γρήγορα τα γραφειοκρατικά θέματα ασύλου, ώστε όσοι δεν δικαιούνται άσυλο να επιστρέφουν γρήγορα σε ασφαλείς χώρες και καταστάσεις.
Συγκεκριμένα για την Ελλάδα τι σημαίνει η δυνατότητα δημιουργίας «κόμβων επιστροφής»;
Δυστυχώς, η Ελλάδα τα τελευταία χρόνια έχει γίνει το κράτος - μέλος το οποίο, στην ουσία, έχει δεχθεί τεράστια κύματα παράνομων μεταναστών, ειδικά μέσω της Τουρκίας. Και από εκεί και πέρα, η δική μου εκτίμηση είναι ότι και πάλι αυτά τα κέντρα μεταναστών δεν θα αντιμετωπίσουν σοβαρά το πρόβλημα.
Δεν νομίζω ότι θα έχει αποτέλεσμα σε σοβαρό βαθμό. Νομίζω ότι και πάλι η Ελλάδα πρέπει, μαζί με τις στρατηγικές δυνατότητες των ευρωπαϊκών κρατών με τα οποία συνεργάζεται, να δει πώς μπορούν να γίνονται πιο γρήγορα οι διαδικασίες επιστροφής και διαχείρισης του μεταναστευτικού. Ειδικά από την Ευρωπαϊκή Ένωση δεν παίρνω κάποιο σημαντικό δείγμα ότι θα αποφασίσει κάτι σοβαρό.
Πόσο έτοιμη είναι η Ελλάδα απέναντι σε μια υβριδική απειλή, όπως είναι, για παράδειγμα, μια νέα δυνητική μεταναστευτική κρίση, κατά την άποψή σας;
Η Ελλάδα έχει πάρει τα μαθήματά της και βλέπει μπροστά. Έχει αντιμετωπίσει αποτελεσματικά υβριδικές απειλές, όπως το 2020 στον Έβρο. Μελετά κάθε πιθανό ενδεχόμενο και βρίσκεται πάντοτε σε συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Νομίζω ότι θα έχουμε σωστά αποτελέσματα. Βέβαια, το μεταναστευτικό δεν είναι ένα θέμα το οποίο μπορεί να περιοριστεί αποκλειστικά και μόνο στην Ελλάδα, αλλά πάντοτε αφορά τη συνεργασία με τις ευρωπαϊκές χώρες.
Και βλέποντας πάντοτε την εθνική επιβίωση, όσον αφορά τη σημερινή δράση της Τουρκίας, βλέπουμε ότι έχει ήδη αρχίσει τις υβριδικές επιθέσεις σε ό,τι αφορά τη θεσμοθέτηση θαλασσίων ζωνών στο Αιγαίο.
Κατά την άποψή μου, η εργαλειοποίηση του μεταναστευτικού παραμένει ο χειρότερος μοχλός πίεσης της Τουρκίας απέναντι στην Ελλάδα αλλά και την Ευρωπαϊκή Ένωση.
* Ο Δρ. Αθανάσιος Η. Μποζίνης είναι διεθνολόγος - οικονομολόγος, Επίκουρος Καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας των Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας και εξειδικευμένος σε θέματα Ψηφιακών Διεθνών Σχέσεων και Παγκόσμιας Ασφάλειας - Υβριδικών Απειλών.
