Σε ποιους δρόμους οδηγεί τις ελληνοτουρκικές σχέσεις ο νόμος για τη «Γαλάζια Πατρίδα»· γιατί έρχεται τώρα στο προσκήνιο και πώς, εάν περάσει από το επίπεδο της θεσμοθέτησης στην εφαρμογή, θα μπορούσε να οδηγήσει σε θερμό επεισόδιο. Ο καθηγητής Διεθνούς Δικαίου και Εξωτερικής Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο Άγγελος Συρίγος μιλά στο Liberal και την Ευαγγελία Μπίφη για τις επιδιώξεις Ερντογάν και μια νέα κατάσταση τύπου casus belli, καθώς και για τις ευρύτερες γεωπολιτικές εξελίξεις και την Ευρώπη που κινείται με όρους συμφέροντος έναντι της Άγκυρας.
Επισημαίνοντας πως μέχρι στιγμής, δεν υπάρχει επίσημο κείμενο νόμου, αλλά μόνο διαρροές στον τουρκικό Τύπο, οι οποίες -όπως σημειώνει- φαίνεται να λειτουργούν ως δοκιμή αντιδράσεων, ο κ. Συρίγος, βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας στην Α’ Αθηνών, αναλύει πώς η Τουρκία επιχειρεί να αποστασιοποιηθεί όσο γίνεται περισσότερο από τη Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας (UNCLOS) και σκιαγραφεί τι αντίκτυπο μπορεί να έχουν ο νόμος και η θέσπιση ειδικών θαλάσσιων ζωνών τόσο στις διμερείς διπλωματικές επαφές όσο και στην κατάσταση στο πεδίο, ανεξαρτήτως του ότι δεν παράγεται διά του νομοθετήματος διεθνές έννομο αποτέλεσμα.
Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης
Κύριε Συρίγο, ποιες είναι οι διαστάσεις της δρομολογούμενης υιοθέτησης από την τουρκική Εθνοσυνέλευση νόμου που θα καθιστά εσωτερικό Δίκαιο το αναθεωρητικό δόγμα της «Γαλάζιας Πατρίδας»;
Το πρώτο που πρέπει να παρατηρήσουμε είναι ότι μέχρι στιγμής δεν υπάρχει κείμενο για το φημολογούμενο σχέδιο νόμου. Υπάρχουν μόνο δημοσιεύματα στον τουρκικό Τύπο που προφανώς αποτελούν διαρροές της τουρκικής κυβέρνησης, η οποία προσπαθεί να διαπιστώσει ποιες θα είναι οι αντιδράσεις.
Το λέω αυτό διότι έχουμε δει σειρά πληροφοριών: στην αρχή διαβάσαμε ότι ο Ερντογάν θα μπορεί μόνος του να θεσπίζει κάποιες θαλάσσιες ζώνες. Μετά ακούστηκε ότι η Τουρκία θα μπορεί μονομερώς να χαρακτηρίσει κάποιες περιοχές ως αλιευτικές ζώνες. Στη συνέχεια υπήρξαν αναφορές ότι θα εντάξουν στο νόμο τα 153-155 νησιά, των οποίων αμφισβητούν την ελληνική κυριαρχία.
Όλα αυτά εμφανίζονται αποσπασματικά χωρίς να γνωρίζουμε ποιο ακριβώς είναι το κείμενο του νόμου. Και αυτό έχει σημασία, διότι καλούμαστε να τοποθετηθούμε επί φημών. Αυτό δημιουργεί προβλήματα.
Με βάση αυτά τα δεδομένα, μπορούμε να πούμε ότι εάν έλθει το νομοσχέδιο στην Εθνοσυνέλευση -και τονίζω το εάν έλθει-, θα έχει τα εξής χαρακτηριστικά: Πρώτον, θα προβλέπει ότι οι ηπειρωτικές ακτές υπερτερούν των νησιωτικών ακτών, εφόσον τα νησιά βρίσκονται σε απόσταση έως 200 μιλίων από τις ηπειρωτικές ακτές. Δηλαδή, στο Αιγαίο τα νησιά χωρίζονται στη μέση. Τα μισά νησιά στο ανατολικό Αιγαίο θεωρούνται ότι βρίσκονται εντός της τουρκικής υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ, επειδή είναι πιο κοντά στις τουρκικές ακτές. Αντίστοιχα, τα νησιά στο δυτικό Αιγαίο θα είναι στην ελληνική ζώνη καθώς θα βρίσκονται στην επιρροή των ελληνικών ηπειρωτικών ακτών.
Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι ο εκάστοτε πρόεδρος της Τουρκίας θα έχει δικαίωμα να θεσπίζει νόμους για ειδικές θαλάσσιες ζώνες, οι οποίες θα περιλαμβάνουν μόνο ορισμένες προβλέψεις του Διεθνούς Δικαίου περί Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης. Δηλαδή θα μπορεί να θεσπίζει αλιευτική ζώνη -καθώς η αλιεία αποτελεί τμήμα της ΑΟΖ- ή ζώνη ερευνών για υδρογονάνθρακες ή ακόμη και συνορεύουσα ζώνη.
Όλα αυτά δείχνουν την τάση της Τουρκίας να αποστασιοποιηθεί όσο γίνεται από τη Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας (UNCLOS) του 1982, την οποία δεν έχει μεν υπογράψει, αλλά στο πέρασμα των 32 ετών που έχει κυρωθεί από το μεγαλύτερο μέρος της διεθνούς κοινότητας, η UNCLOS πλέον αποτελεί εθιμικό κανόνα Δικαίου και δεσμεύει τα κράτη είτε την έχουν υπογράψει είτε όχι.
Γιατί προχωρά τώρα η Τουρκία σε αυτή την κίνηση κλιμάκωσης;
Οι Τούρκοι πιέζονται το τελευταίο διάστημα σε σχέση με το Ισραήλ. Θεωρούν ότι το Ισραήλ, μετά το Ιράν, ετοιμάζεται να τους επιτεθεί και βλέπουν με πολύ μεγάλη καχυποψία την αμυντική συνεργασία της Ελλάδας και της Κύπρου με το Ισραήλ. Ο Ερντογάν πρέπει να απαντήσει στο εσωτερικό του ακροατήριο και στο πλαίσιο αυτό κάνει αυτά που κάνει και θα φέρει αυτό τον νόμο.
Τι επιπτώσεις μπορεί να έχει ένας τέτοιος νόμος στο διεθνές επίπεδο;
Οι διατάξεις που ταυτίζονται με το Διεθνές Δίκαιο παράγουν εκ των πραγμάτων Δίκαιο. Οι διατάξεις που δεν ταυτίζονται με το Διεθνές Δίκαιο δεν μπορούν να παράξουν Δίκαιο. Για παράδειγμα, εάν οι Τούρκοι κηρύξουν ΑΟΖ βάσει αυτού του νόμου, η ΑΟΖ προβλέπεται από το Διεθνές Δίκαιο. Αν όμως επιχειρήσουν να δημιουργήσουν κάτι που δεν προβλέπεται από το Διεθνές Δίκαιο, αυτό δεν θα έχει αντίκρισμα.
Ωστόσο, ένας τέτοιος εσωτερικός νόμος μάς επηρεάζει σε δύο πεδία. Το πρώτο είναι το πεδίο των συζητήσεων με την Τουρκία. Εάν, σε μια συνάντηση, οι Έλληνες διπλωμάτες πουν στους Τούρκους ομολόγους τους ότι αυτό που επιχειρούν είναι αντίθετο προς το Διεθνές Δίκαιο και τη διεθνή πρακτική, εκείνοι θα απαντήσουν ότι εφαρμόζουν εσωτερικό νόμο. Αυτό οδηγεί τα πράγματα σε ένα αδιέξοδο. Το δεύτερο πρόβλημα προκύπτει εάν επιχειρήσουν να εφαρμόσουν αυτό τον νόμο στην πράξη.
Πώς μπορεί να χρησιμοποιηθεί και πού μπορεί να οδηγήσει στο πεδίο;
Πρόσφατα δημιούργησαν δύο θαλάσσια πάρκα: το ένα περιλαμβάνει διεθνή ύδατα έξω από το Καστελόριζο και το άλλο διεθνή ύδατα ανάμεσα στη Σαμοθράκη και τη Λήμνο. Εάν εκεί, λοιπόν, θεσπίσουν αλιευτική ζώνη, όταν βγουν τα ελληνικά αλιευτικά για να ψαρέψουν και ενδεχομένως οι Τούρκοι θελήσουν να εφαρμόσουν στην πράξη την αλιευτική ζώνη, τότε θα οδηγηθούμε σε θερμό επεισόδιο. Επομένως, ένα τέτοιο νομοσχέδιο θα οξύνει ακόμη περισσότερο τις ελληνοτουρκικές σχέσεις.
Δημιουργείται μια νέα κατάσταση, αντίστοιχη με το casus belli που θα εκμεταλλεύεται η Άγκυρα; Aπό εκεί που ζητούσε η Αθήνα την κατάργηση του casus belli θα βρεθεί τώρα να ζητά επιπλέον και την κατάργηση του νόμου αυτού;
Ναι, βέβαια. Και προσέξτε τι μας έλεγαν -ατύπως τι μας έλεγαν- για το casus belli: «Καταλαβαίνουμε τι λέτε, αλλά δεν διαθέτουμε την πλειοψηφία για να περάσουμε την άρση του». Ό,τι μας έλεγαν για το casus belli, θα μας λένε τώρα γι’ αυτό το νόμο - πως δεν έχουν την κοινοβουλευτική πλειοψηφία να τον αποσύρουν.
Άρα καλλιεργείται μια διαρκής αγωνία για το εάν, πότε και πώς θα επιχειρούσε η Τουρκία να εφαρμόσει κάποιες διατάξεις του νόμου; Μια μόνιμη δυνητική εστία σοβαρής έντασης
Έτσι είναι και επίσης η εμπειρία δείχνει ότι, σε μια πρώτη φάση, οι Τούρκοι περνούν έναν νόμο και, σε δεύτερη φάση, λένε: «τώρα θα τον εφαρμόσουμε». Θα υφέρπει δηλαδή μια κατάσταση, αν θα τον εφαρμόσουν ή δεν θα τον εφαρμόσουν.
Υπάρχουν τρία στάδια: Περνούν τον νόμο, βάσει του νόμου κηρύσσουν κάποια περιοχή ειδική ζώνη και επιχειρούν να εφαρμόσουν αυτή τη ζώνη στην πράξη. Και τώρα αμφισβητούν την ελληνική κυριαρχία στα 155 νησιά, αλλά δεν τολμούν να κάνουν τίποτα. Πολλά από αυτά τα νησιά δεν είναι κατοικημένα. Δεν προσπαθούν να ασκήσουν πράξεις κυριαρχίας. Αν όμως θελήσουν να ασκήσουν πράξεις κυριαρχίας, τότε θα έχουμε πρόβλημα.
Τι σημαίνει για τις αποτρεπτικές δυνατότητες της Ελλάδας η τοποθέτηση αλλά και η απόσυρση των συστοιχιών Patriot από την Κάρπαθο, όπως και η στάθμευση μαχητικών Mirage;
Πρέπει να κατανοήσουμε ότι οι Patriot μεταφέρθηκαν στις δύο συγκεκριμένες περιοχές για λόγους άμυνας απέναντι στον πόλεμο στη Μέση Ανατολή και όχι λόγω της Τουρκίας.
Ποτέ δεν θα τοποθετούσε κάποιος, για παράδειγμα, Patriot στο Διδυμότειχο σε περίπτωση πολέμου με την Τουρκία, διότι βρίσκεται λίγες εκατοντάδες μέτρα από τα σύνορα. Δεν τοποθετείς ποτέ αντιαεροπορικό σύστημα τόσο κοντά στα σύνορα, διότι κινδυνεύεις να στο τινάξουν στον αέρα σε δευτερόλεπτα.
Αυτά τα συστήματα τοποθετούνται βαθύτερα στην ενδοχώρα, ώστε, με τη βοήθεια των ραντάρ τους, να προστατεύουν την υπόλοιπη περιοχή. Εάν βρίσκονται ακριβώς πάνω στα σύνορα, στο Διδυμότειχο επί παραδείγματι, δεν μπορείς να χτυπήσεις στο εσωτερικό της Τουρκίας και να αμυνθείς.
Επομένως, τα συγκεκριμένα συστήματα αποσύρθηκαν από την περιοχή επειδή είχαν μεταφερθεί εκεί για συγκεκριμένο λόγο - άμυνα έναντι του πολέμου στη Μέση Ανατολή. Οι αμυντικές ικανότητες της χώρας για τα νησιά παραμένουν ως έχουν. Δεν αλλάζει κάτι. Και γι’ αυτό αγοράζουμε και ισραηλινά οπλικά συστήματα, ώστε να τοποθετηθούν και στα νησιά -όταν πρόκειται για μικρού και μεσαίου βεληνεκούς συστήματα- είτε βαθύτερα στην ενδοχώρα, όταν πρόκειται για μεγάλου βεληνεκούς.
Περνώντας στο ευρωπαϊκό σκέλος, η «πολύ καλή» κατά δήλωση της Ούρσουλα Φον ντερ Λάιεν τηλεφωνική επικοινωνία της με τον Ερντογάν -στην οποία αναφέρθηκαν και στο Κυπριακό και την Ανατολική Μεσόγειο-, ήρθε ενόσω η Άγκυρα επιχειρεί να θεσμοθετήσει αυτές τις διεκδικήσεις. Πώς βλέπετε αυτό το timing; Ένα μήνα πριν, η Ντερ Λάιεν είχε εξοργίσει την Τουρκία βάζοντάς την στο ίδιο «κάδρο» με τη Ρωσία και την Κίνα.
Θα έλεγα ότι προσπαθεί να κρατήσει ισορροπίες μετά τη δήλωσή της. Ως προς το timing που αναφέρετε, να επισημάνουμε ότι μέχρι στιγμής μιλάμε για διαρροές. Δεν υπάρχει ακόμη καμία επίσημη ανακοίνωση εκ μέρους της τουρκικής κυβέρνησης. Κρατά, συνεπώς, κάποιες ισορροπίες εκτιμώ, καθώς υπάρχουν ευρωπαϊκά κράτη που δεν επιθυμούν κακές σχέσεις με την Τουρκία - η Ισπανία, η Ιταλία, η Γερμανία.
Την ώρα που η Τουρκία επιχειρεί να εμφανιστεί ως «πολύτιμος σύμμαχος» για ΝΑΤΟ και ΕΕ, εκμεταλλευόμενη και τους φόβους για αμερικανική αποδέσμευση, πώς θα συνοψίζατε τη γερμανική στάση απέναντί της, υπό το φως και της συνάντησης Βάντεφουλ-Φιντάν και των δηλώσεων για συνεργασία στους τομείς άμυνας και βιομηχανίας;
Μην έχουμε την ψευδαίσθηση ότι τα κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης λειτουργούν πέραν των εθνικών τους συμφερόντων και με αλτρουιστική διάθεση. Το κάθε ευρωπαϊκό κράτος, περιλαμβανομένης της Ελλάδας, λειτουργεί με κριτήριο πρωτίστως τα εθνικά του συμφέροντα.
Στην προκειμένη περίπτωση, η Γερμανία βλέπει προοπτικές αμυντικής συνεργασίας με την Τουρκία. Αυτό είναι σαφές εδώ και πολύ καιρό. Η Γερμανία πωλεί όπλα στην Τουρκία και θα την ενδιέφερε ενδεχομένως και η συμπαραγωγή οπλικών συστημάτων. Πρόκειται για μια κατάσταση που επικρατεί εδώ και πολλά χρόνια.
Πρόσφατα, η Τουρκία μετείχε σε μια μεγάλη άσκηση που ξεκίνησε από το Γιβραλτάρ και ολοκληρώθηκε στη Βαλτική Θάλασσα. Στην άσκηση συμμετείχε τo ελικοπτεροφόρο Anadolu. Η Τουρκία ουσιαστικά έκανε επίδειξη των drones και γενικότερα των μη επανδρωμένων εναέριων μέσων της. Άφησε πολύ καλές εντυπώσεις και πολλά κράτη σκέφτονται τη συνεργασία μαζί της. Σε αυτό το πλαίσιο πρέπει να δούμε τα πράγματα. Πρόκειται καθαρά για σχέσεις συμφερόντων.
Ως προς την επιστροφή γερμανικών Patriot στην Τουρκία, υπάρχει κάποια άλλη «ανάγνωση» ή ένδειξη πέραν της τυπικής εναλλαγής στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ;
Όχι, εντάσσεται στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ. Υπάρχει ήδη ισπανική πυροβολαρχία Patriot που εκτελεί αυτή την αποστολή εδώ και χρόνια. Απεδείχθη ότι δεν ήταν επαρκής η προστασία που είχε η Τουρκία για αντιπυραυλική άμυνα.
Το Πεντάγωνο ανακοίνωσε χθες πως τα αμερικανικά στρατεύματα στην Ευρώπη θα μειωθούν στα επίπεδα του 2021, προ της εισβολής της Ρωσίας στην Ουκρανία. Πώς βλέπεται να προχωρά εν τω μεταξύ το εγχείρημα της ευρωπαϊκής Άμυνας;
Η μείωση των αμερικανικών στρατευμάτων είναι κάτι που έχει ήδη προαναγγελθεί από τον Αμερικανό πρόεδρο, περισσότερο ως ένδειξη ενόχλησης για τη στάση που τήρησαν τα ευρωπαϊκά κράτη στον πόλεμο του Κόλπου. Ο αριθμός στρατευμάτων στον οποίο επιστρέφουν αντιστοιχεί στα επίπεδα πριν από το 2022. Άρα, θεωρητικά επιστρέφουν στους συνήθεις αριθμούς.
Πρόκειται όμως για ένα πολιτικό μήνυμα προς την Ευρωπαϊκή Ένωση. Σε ό,τι αφορά την επόμενη ημέρα της ευρωπαϊκής Άμυνας, δυστυχώς υπάρχει ακόμη πολύς δρόμος να διανυθεί. Δεν είναι κάτι που μπορεί να προχωρήσει από τη μια μέρα στην άλλη.
Κλείνοντας, μέσα σε αυτή τη γενικότερη γεωπολιτική αναταραχή, πού θεωρείτε ότι η Τουρκία κερδίζει πόντους και πού χάνει; Και ποιες συνθήκες επιχειρεί να εκμεταλλευτεί;
Πού έχασε: Η Τουρκία δεν μπόρεσε να υπερασπιστεί τον εναέριο χώρο της. Δεν μπόρεσε επίσης να παρέμβει ως γεφυροποιός δύναμη ανάμεσα στις Ηνωμένες Πολιτείες και το Ιράν. Αυτόν τον ρόλο ανέλαβε το Πακιστάν. Επίσης, δεν έχει καταφέρει μέχρι στιγμής να εγκαθιδρυθεί ως η δύναμη που εκφράζει συνολικά τον μουσουλμανικό κόσμο, όπως θα επιθυμούσε. Κινείται ωστόσο προς αυτή την κατεύθυνση.
Η Τουρκία υπερέχει στον τομέα της άμυνας και ειδικά στα μη επανδρωμένα εναέρια μέσα. Έχει σημειώσει τεράστια βήματα προς τα μπρος και γι’ αυτό γίνεται επιθυμητός εταίρος για πολλά κράτη. Ο Ερντογάν θα συνεχίσει να παρεμβαίνει στην περιοχή με έντονη αντιισραηλινή ρητορική, επιδιώκοντας να κερδίσει την κοινή γνώμη των αραβικών κρατών. Και πιστεύω ότι θα προσπαθήσει να καλύψει και το κενό που αφήνει αυτή τη στιγμή το Ιράν. Δηλαδή θα επιχειρήσει να κινηθεί σε δύο ταμπλό.
