Τέσσερα χρόνια ενός απρόκλητου επιθετικού πολέμου στην Ουκρανία συμπληρώθηκαν και, όπως υπογραμμίζει ο Διδάκτορας Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο Αφεντούλης Λαγγίδης, η σύγκρουση παραμένει χαίνουσα πληγή χωρίς ορατή προοπτική άμεσης διευθέτησης. Η εικόνα του πολέμου, επισημαίνει, εξακολουθεί να καθορίζεται πρωτίστως από τις εξελίξεις στο πεδίο, ενώ η διαπραγμάτευση κινείται σε μετέωρο πλαίσιο και η στρατηγική ισορροπία δεν έχει ακόμη παγιωθεί.
Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο Liberal και την Ευαγγελία Μπίφη για την τέταρτη επέτειο από τη νύχτα εκείνη που ο Βλαντιμίρ Πούτιν παρέσυρε την Ευρώπη σε αβύσσους που η ίδια πίστευε πως έχει αφήσει για πάντα πίσω, ο κ. Λαγγίδης τονίζει ότι η «Ευρώπη μετά το 2022» δεν είναι ουσιαστικά διαφορετική, αλλά η ίδια Ευρώπη που δεν αντιλαμβανόταν τις δομικές αδυναμίες και εξαρτήσεις της. Παράλληλα, θεωρεί υπερδιογκωμένη την αντίληψη περί ρωσικής απειλής για την Ευρώπη, επισημαίνοντας ότι η αντοχή της Ουκρανίας επί τετραετία αποτελεί από μόνη της ένδειξη των ορίων της ρωσικής ισχύος.
Περιγράφει τον πόλεμο ως σύγκρουση χωρίς σαφή νικητή ή ηττημένο έως ότου υπάρξει συμφωνία που θα αποτυπώνει την πραγματικότητα του πεδίου. Εκτιμά ότι βραχυπρόθεσμα δεν διαφαίνεται ειρηνευτική λύση και ότι οι προθεσμίες που θέτει η αμερικανική πλευρά δεν εγγυώνται αποτέλεσμα, ενώ η Μόσχα συνεχίζει να βασίζεται στη διαχρονική στρατηγική φθοράς και στον χρόνο ως παράγοντα υπέρ της. Το Κίεβο, από την άλλη, εξαρτά την αντοχή του από τη δυτική, και πρωτίστως πλέον ευρωπαϊκή, στήριξη, η οποία κατά τον ίδιο μειώνεται σε όγκο και μετατοπίζεται προς ενεργειακή και οικονομική βοήθεια.
Ο Βλαντιμίρ Πούτιν δεν έχει σαφέστατα πετύχει όσα αρχικά επιδίωκε, αλλά δεν έχει χάσει και όσα πολλοί προεξοφλούσαν. Η Ουκρανία επί τέσσερα χρόνια, απέναντι σε μία δύναμη όπως η Ρωσία, έχει αντισταθεί αξιοσημείωτα, δεν έχει γονατίσει και δεν έχει χάσει την υπόστασή της.
Στο ευρωπαϊκό επίπεδο, τονίζει ότι η ήπειρος βρίσκεται σε μεταβατική φάση: αναζητεί νέα αρχιτεκτονική ασφάλειας εν μέσω της μεταβαλλόμενης διατλαντικής σχέσης, αλλά δεν μπορεί ακόμη να αναπροσαρμόσει τη στάση της έναντι της Ρωσίας χωρίς να αναγνωρίσει πολιτικά αποτυχία. Επισημαίνει επίσης ότι η Ευρώπη θα υποχρεωθεί κάποια στιγμή να επαναπροσδιορίσει τη σχέση της με τη Μόσχα, επικαλούμενη κατ’ αναλογία την αρχή rebus sic stantibus (οι συνθήκες ισχύουν όσο παραμένουν αμετάβλητες οι περιστάσεις που τις γέννησαν).
Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης
Κύριε Λαγγίδη, υπήρχε η Ευρώπη πριν από τις 24 Φεβρουαρίου 2022 και η Ευρώπη μετά. Τέσσερα χρόνια μετά τη ρωσική εισβολή, πώς βλέπετε αυτή τη μετάβαση; Ποιος κερδίζει και ποιος χάνει σε γεωπολιτικό επίπεδο και ποια η επιχειρησιακή εικόνα του πολέμου;
Η «μετά» Ευρώπη είναι η Ευρώπη που δεν βλέπαμε. Τα προβλήματα δεν γεννήθηκαν με το ξέσπασμα του πολέμου· προϋπήρχαν. Η απόσταση από τις Ηνωμένες Πολιτείες, ιδεολογικά αλλά κυρίως οικονομικά, καθώς και το αμυντικό έλλειμμα της Ευρώπης υπήρχαν ήδη πριν από το 2022. Απλώς ήλθαν στην επιφάνεια ή αν θέλετε με τον πόλεμο στην Ουκρανία έπεσε το παραπέτασμα που τα έκρυβε. Ο πόλεμος στην Ουκρανία ήταν ο καταλύτης που αποκάλυψε την Ευρώπη που δεν βλέπαμε.
Ως προς ηττημένους και κερδισμένους, αυτά τα ερωτήματα «επιλύονται» από τις συνθήκες, οι οποίες πιστοποιούν μία πραγματικότητα. Με άλλα λόγια, το ποιος κέρδισε και ποιος έχασε θα φανεί από την όποια συμφωνία. Δεν έχουμε ακόμη συμφωνία και είναι πολύ αμφίβολο, κατά την εκτίμησή μου, εάν θα υπάρξει στο κοντινό μέλλον. Επισημαίνω από την πρώτη στιγμή του πολέμου πως είναι οι εξελίξεις επί του πεδίου που διαμορφώνουν τη νέα πραγματικότητα. Το κατά πόσον και πόσα εδάφη θα χάσει η Ουκρανία θα κριθεί από την ίδια τη ροή των εξελίξεων στο πεδίο.
Φαινόταν ότι η Ρωσία, έστω και πολύ αργά, σχεδόν απελπιστικά αργά για την ίδια, κερδίζει στα σημεία στο πεδίο. Με δεδομένη την κόπωση της Ουκρανίας και έναν πολύ σκληρό χειμώνα, αβάστακτο για τους Ουκρανούς εν μέσω ρωσικών βομβαρδισμών στις ενεργειακές υποδομές, θα έλεγε κανείς ότι η Ρωσία διατηρεί το πλεονέκτημα. Αν η Ρωσία «κερδίζει», αυτό είναι υπό την έννοια ότι δεν βγαίνει χαμένη. Παρά τους περίπου είκοσι γύρους οικονομικών κυρώσεων, δεν υπέστη την οικονομική κατάρρευση που πολλοί προέβλεπαν. Δεν έχει σαφέστατα πετύχει όσα ανέμενε αρχικά, αλλά δεν έχει χάσει όσα πολλοί προεξοφλούσαν - από την οικονομική κατάρρευση ή ακόμη και την αποσταθεροποίηση του καθεστώς Πούτιν. Μέχρι σήμερα, τίποτε από αυτά δεν έχει συμβεί.
Ας μην υποτιμούμε παράλληλα στο ελάχιστο ότι η Ουκρανία «υπάρχει» ακόμα. Επί τέσσερα χρόνια απέναντι σε μία δύναμη όπως η Ρωσία, δεν έχει γονατίσει. Μπορεί η Ουκρανία να έχει χάσει σοβαρά στα σημεία, αλλά δεν έχει χάσει την ίδια την υπόστασή της. Έχει αντισταθεί αξιοσημείωτα.
Όσο για τη δυναμική της διπλωματίας, θεωρητικά κατά τον Ντόναλντ Τραμπ υπήρχε κάποια πρόοδος, αλλά δεν την βλέπουμε. Άλλες είναι οι προτεραιότητες τη δεδομένη στιγμή, και φυσικά το Ιράν. Είναι μεν η επέτειος των τεσσάρων ετών του πολέμου, αλλά η Ουκρανία παραμένει στο παρασκήνιο αυτή τη στιγμή και δεν υπήρξε απτό αποτέλεσμα στους υποτίθεται ελπιδοφόρους γύρους συνομιλιών στη Γενεύη.
Ο Τραμπ έχει θέσει ορίζοντα έως τον Ιούνιο, με φόντο τις κρίσιμες ενδιάμεσες εκλογές του Νοεμβρίου. Επικεφαλής ευρωπαϊκών υπηρεσιών πληροφοριών φέρονται να αμφιβάλλουν αν ο πόλεμος θα λήξει ακόμη και εντός του 2026. Διακρίνετε πιθανότητες για λύση εντός του έτους;
Όπως έχουμε εμπεδώσει έως σήμερα, ο Αμερικανός πρόεδρος δίνει κυρίως προθεσμίες στον εαυτό του. Το έχει κάνει επανειλημμένα και σε άλλα ζητήματα από το Ιράν έως τη Γάζα. Δεν είναι βέβαιο ότι θα τηρηθούν. Βραχυπρόθεσμα δεν «βλέπω» υπογραφή συμφωνίας. Μεσομακροπρόθεσμα και πάλι θα εξαρτηθεί από το τι θα κατέχει κάθε πλευρά στο έδαφος. Από εκεί θα υπαγορευθεί η συνέχεια.
Υπάρχει περίπτωση αμερικανικής αποδέσμευσης από τη διαδικασία αν δεν υπάρξει πρόοδος;
Οι Ηνωμένες Πολιτείες - όχι ο Τραμπ αλλά οι Ηνωμένες Πολιτείες - δεν έχουν την πολυτέλεια πλήρους αποδέσμευσης από την Ευρώπη. Μπορεί να μην θέλουν να δεσμευθούν οικονομικά ή στρατιωτικά, αλλά θα παραμείνουν ώστε να έχουν ρόλο, έλεγχο και υψηλή εποπτεία. Ορισμένοι κρίνουν από το γεγονός ότι βλέπουμε σε μεγάλο βαθμό αμερικανική απόσυρση από τη Συρία. Όμως, άλλο η Συρία και άλλο η Ευρώπη. Ακόμα και αν δεν επιβάλλει η Αμερική τη λύση που θέλει, θα παραμείνει για να έχει την υψηλή εποπτεία. Αν αποχωρούσαν οι Ηνωμένες Πολιτείες, θα άφηναν χώρο στους Ευρωπαίους να πάρουν το «πάνω χέρι», και αυτό είναι κάτι που δεν το θέλουν. Άρα θα μείνουν - είναι αναγκαιότητα να μείνουν - χωρίς να αναλάβουν πλήρες βάρος.
Σε συνέχεια των όσων αναφέρετε, η συζήτηση που μέχρι πρόσφατα θεωρούνταν πολιτικά τοξική στις Βρυξέλλες - αν, πότε και με ποιους όρους η Ευρώπη θα πρέπει να μιλήσει απευθείας με τον Πούτιν - έχει πλέον ανοίξει δημόσια - και διχάζει -, με τον Εμανουέλ Μακρόν στην πρώτη γραμμή. Θεωρείτε ότι η Ευρώπη πρέπει να ανοίξει δίαυλο με τη Μόσχα;
Αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να το κάνει και για λόγους διατλαντικών ισορροπιών. Αν άρχιζε τώρα να μιλά με τον Πούτιν, θα ήταν σαν να παραδεχόταν ότι κινούνταν λανθασμένα επί τέσσερα χρόνια και τώρα αυτό το αναγνωρίζει μέσω του Τραμπ. Δεν θα το κάνει τώρα. Τώρα, ως προς το εάν πρέπει να το κάνει, κάποια στιγμή θα υποχρεωθεί εκ των πραγμάτων. Η Ιστορία δεν είναι στατική και δεν μπορεί να παραμείνει επ’ αόριστον σε μόνιμη αντιπαλότητα με τη Ρωσία. Η Ευρώπη από τη μία δεν θα μπορούσε να πάρει μία διαφορετική θέση, αλλά από την άλλη δεν μπορεί να παραμείνει σε μία θέση όταν έχουν μεταβληθεί οι συνθήκες. Εδώ βρίσκει αναλογική εφαρμογή το νομικό δόγμα rebus sic stantibus: μία συνθήκη ισχύει όσο παραμένουν ίδιες οι συνθήκες που τη γέννησαν - αν οι περιστάσεις αλλάξουν ριζικά, μεταβάλλεται και το πλαίσιο της συνθήκης.
Μιλώντας περί αλλαγής συνθηκών, ο πόλεμος ήλθε να χαράξει τη διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στην επί δεκαετίες επικρατούσα ευρωπαϊκή τάξη ασφάλειας και τη βίαιη προσαρμογή σε περιβάλλον στρατηγικού κινδύνου, ενώ τεκτονικές είναι και οι αλλαγές στη διατλαντική σχέση που έχουν ακολουθήσει
Βεβαίως, υπάρχουν αλλαγές. Το να πιστεύει κανείς ότι τίποτα δεν αλλάζει είναι λάθος. Αλλά και το να πιστεύει ότι μια κατάσταση θα παραμείνει εσαεί αμετάβλητη είναι επίσης λάθος. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Στο σκέλος της ευρωπαϊκής άμυνας και της στήριξης προς την Ουκρανία, ποιοι είναι οι περιορισμοί που αντιμετωπίζει σήμερα η Ευρώπη;
Ρεαλιστικά δεν μπορείς να συνεχίσεις να βοηθάς επ’ άπειρον όταν τα κονδύλια δεν επαρκούν για εσένα τον ίδιον. Αυτό είναι κατανοητό προς όλους. Η στήριξη φυσικά συνεχίζεται αλλά μειώνεται σε όγκο και ποιότητα και αυτή τη στιγμή δίνεται έμφαση στην ενέργεια με αποστολή γεννητριών, ώστε η Ουκρανία να αντέξει. Δεν βλέπουμε πλέον τις μεγάλες προμήθειες βαρέος οπλισμού όπως παλαιότερα. Όταν δίνεις από το υστέρημά σου, κάποια στιγμή αυτό αρχίζει να στερεύει. Μπορείς να δίνεις και παραπάνω, αλλά και αυτό έχει ένα όριο.
Όσο για την ευρωπαϊκή άμυνα, αν δούμε τα ίδια τα ευρωπαϊκά αμυντικά προγράμματα, η εικόνα είναι ενδεικτική. Η Ευρώπη δρομολογούσε την ανάπτυξη ενός δικού της μαχητικού αεροσκάφους νέας γενιάς, ενός «ευρωπαϊκού F-35» - το FCAS (Future Combat Air System) -, με συμμετοχή μεγάλων χωρών όπως η Γερμανία και η Γαλλία. Σήμερα όμως το πρόγραμμα έχει ουσιαστικά παγώσει. Το έχει παραδεχθεί και ο ίδιος ο Γερμανός καγκελάριος Φρίντριχ Μερτς. Αυτό από μόνο του δίνει ένα μέτρο για το συμβαίνει συνολικά στον ευρωπαϊκό αμυντικό τομέα.
Η πραγματικότητα είναι ότι, για να αυξήσει δραστικά τις αμυντικές της δαπάνες, η Ευρώπη θα πρέπει να βάλει πολύ βαθύτερα το χέρι στην τσέπη και να αποδεχθεί ότι οι στερήσεις θα συνεχιστούν - και μάλιστα θα ενταθούν. Άρα οι πολιτικές επιλογές καθορίζονται από κοινωνικούς και οικονομικούς περιορισμούς. Με άλλα λόγια, η ίδια η πραγματικότητα υπαγορεύει την απάντησή σου και υπάρχουν όρια στο τι μπορεί ή δεν μπορεί να γίνει.
Ένας βασικός παράγοντας είναι και το κατά πόσον οι ευρωπαϊκές κοινωνίες αντιλαμβάνονται ως άμεση και πραγματική την απειλή μιας σύγκρουσης με τη Ρωσία. Τα τελευταία χρόνια επιχειρήθηκε να προβληθεί έντονα αυτό το ενδεχόμενο. Αν όμως δεν πεισθούν οι πολίτες ότι υπάρχει σαφής και παρούσα απειλή, τότε οι κυβερνήσεις έχουν ακόμη μεγαλύτερους περιορισμούς τόσο στην ενίσχυση της άμυνας όσο και στη συνέχιση της στρατιωτικής στήριξης προς την Ουκρανία.
Εσείς θεωρείτε υπαρκτή την απειλή ρωσικής επίθεσης κατά της Ευρώπης;
Θα το θέσω απλά: η Ρωσία δεν έχει καταφέρει να καταβάλει την Ουκρανία σε τέσσερα χρόνια πολέμου. Με ποια λογική θα μπορούσε να ξεκινήσει έναν πανευρωπαϊκό πόλεμο; Μπορεί να το θέλει - άλλο όμως το «θέλω» και άλλο το «μπορώ».
Υπάρχει πλέον μια κρατούσα ανάλυση που υποστηρίζει ότι σε πέντε ή δέκα χρόνια η Ρωσία θα είναι έτοιμη για ευρύτερη σύγκρουση με την Ευρώπη. Αυτό όμως στηρίζεται κυρίως σε υποθέσεις εργασίας. Αν υπήρχαν σαφή στοιχεία ότι έχει αυξήσει δραματικά την αμυντική της παραγωγή και ότι οι οικονομικοί της δείκτες βελτιώνονται σημαντικά, τότε θα μπορούσε κανείς να συζητήσει ένα τέτοιο σενάριο. Όμως, τώρα σοβαρολογούμε;
Όταν, για παράδειγμα, διατυπώνονται προβλέψεις ότι σε δύο ή τρία χρόνια η Ρωσία θα είναι έτοιμη να εισβάλει στις χώρες της Βαλτικής, πρέπει να εξετάζουμε αν αυτό είναι πραγματικά εφικτό. Η μέχρι τώρα πορεία του πολέμου στην Ουκρανία δείχνει τα όρια της ρωσικής στρατιωτικής ισχύος. Αν αυτό δεν αποτελεί ένδειξη των δυνατοτήτων της, τότε ποιο στοιχείο θα μπορούσε να θεωρηθεί πιο αποκαλυπτικό;
Η εικόνα μιας άμεσης και γενικευμένης ρωσικής απειλής για την Ευρώπη εκτιμάτε πως είναι δηλαδή τουλάχιστον υπερδιογκωμένη
Και αυτό δεν είναι εκτίμηση θεωρητική· προκύπτει από την ίδια την εμπειρία των τεσσάρων ετών πολέμου στην Ουκρανία. Αν αυτό δεν είναι ένδειξη για το εάν μπορεί ή δεν μπορεί η Ρωσία να ξεκινήσει έναν πανευρωπαϊκό πόλεμο, τότε τι είναι;
Στο διπλωματικό πεδίο και στο μέτωπο της διαπραγμάτευσης υπό αμερικανική διαμεσολάβηση, ποια η στρατηγική της Ρωσίας και σε ποια θέση έχει περιέλθει το Κίεβο;
Η Μόσχα θεωρεί ότι, όσο υπάρχει η σημερινή πολιτική ηγεσία στις Ηνωμένες Πολιτείες και διατηρείται ένας δίαυλος επικοινωνίας μαζί της, μπορεί να αρχίσει να διαφαίνεται η προοπτική επανένταξής της στην παγκόσμια οικονομία και αγορά. Αυτό είναι ένα βασικό στοιχείο της προσέγγισής της.
Το δεύτερο είναι η διαχρονική ρωσική αντίληψη ότι ο χρόνος λειτουργεί υπέρ της. Ιστορικά σε όλες τις συγκρούσεις, η Ρωσία έχει βασιστεί στην έκταση, στους πόρους και στην αντοχή της κοινωνίας της, θεωρώντας ότι μπορεί να φθείρει τον αντίπαλο σε έναν πόλεμο διαρκείας. Αυτή η λογική -«κερδίζουμε χρόνο, δεν βιαζόμαστε»- και ότι ο χρόνος θα λειτουργήσει σε βάρος του αντιπάλου, παραμένει σταθερή και αναλλοίωτη ρωσική στρατηγική.
Στην ίδια κατεύθυνση εντάσσεται και η εκτίμηση της Μόσχας ότι, παρά τις κυρώσεις, κάποια στιγμή η Δύση θα αναγκαστεί να αποκαταστήσει οικονομικές σχέσεις μαζί της. Άρα, από ρωσική σκοπιά, ο πόλεμος μπορεί να συνεχιστεί «αργά», χωρίς πίεση για άμεση κατάληξη. Η βασική υπόθεση είναι ότι το μέγεθος, οι πόροι και οι αντοχές της Ρωσίας θα καταβάλουν τελικά τον αντίπαλο.
Το Κίεβο, αντίθετα, βρίσκεται σε θέση ισχυρής εξάρτησης από τις εξελίξεις στη Δύση και ιδίως στην Ευρώπη. Η προοπτική ένταξης στην Ευρωπαϊκή Ένωση προβάλλεται ως μια μορφή στρατηγικής διεξόδου, όμως κατά την άποψή μου, δεν πρόκειται για λύση και δεν αντιμετωπίζει το βασικό ζήτημα των εδαφών. Ακόμη κι αν προχωρούσε η ένταξη, δεν θα αναιρούσε το κόστος πιθανών εδαφικών απωλειών. Η ουκρανική πλευρά θεωρεί ότι, όσο διατηρείται η ευρωπαϊκή στήριξη, μπορεί τουλάχιστον να αποτρέψει περαιτέρω απώλειες - ακόμη και να ανακτήσει εδάφη. Ωστόσο, κάτι τέτοιο δεν είναι δεδομένο ή και εφικτό.
Προσωπικά θεωρούσα ότι κατά τις τελευταίες συνομιλίες - όχι επί τη βάσει των δηλώσεων Τραμπ αλλά των όσων αντιμετωπίζει η Ουκρανία - ίσως βρισκόμασταν πιο κοντά σε μία τροχιά διευθέτησης. Όμως, η απόσταση από το φως στο τούνελ μεγαλώνει.
Με τη Μόσχα να επιμένει πλήρως στις μαξιμαλιστικές απαιτήσεις και την παράδοση ακόμη και των εδαφών που δεν ελέγχει στο Ντονέτσκ, κάτι που δεν μπορεί να δεχθεί το Κίεβο, το οποίο επιμένει σε «πάγωμα» της σύγκρουσης στις τρέχουσες γραμμές ως μόνη οδό προς εκεχειρία
Σαφώς. Αλλά και στην ουκρανική πλευρά υπάρχει η πεποίθηση ότι μπορεί να διατηρήσει τουλάχιστον όσα ελέγχει σήμερα - και ενδεχομένως να ανακτήσει στο μέλλον όσα έχασε. Γι’ αυτό και όταν γίνεται λόγος για συμβιβασμούς ή για «πάγωμα», η ουκρανική ηγεσία το αντιλαμβάνεται ως προσωρινή κατάσταση και όχι ως οριστική διευθέτηση. Η Ουκρανία μπορεί να αναγνωρίσει μία de facto κατάσταση, δεν μπορεί ωστόσο να αποδεχθεί ποτέ μια de jure απώλεια εδάφους. Το «πάγωμα» σημαίνει ουσιαστικά ότι η διεκδίκηση παραμένει ανοιχτή για το μέλλον.
Καταληκτικά πού βρισκόμαστε τέσσερα χρόνια μετά την εισβολή του Πούτιν;
Βρισκόμαστε σε μια μετέωρη διαπραγμάτευση. Μια χαίνουσα πληγή η Ουκρανία και δεν φαίνεται ότι θα κλείσει με τις τρέχουσες παρεμβάσεις. Ο Ντόναλντ Τραμπ αρέσκεται στις προθεσμίες αλλά δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι θα έχουμε αποτελέσματα έως τον Ιούνιο. Βραχυπρόθεσμα δεν διακρίνω συμφωνία. Ως προς τι θα μπορούσε να συμβεί μακροπρόθεσμα, ίσως το δεύτερο εξάμηνο του 2026 ή αργότερα, και πάλι θα υπαγορευθεί από την κατάσταση στο πεδίο. Αν οι Ρώσοι είχαν πετύχει τους στόχους τους έως το 2023 ή αν η ουκρανική αντεπίθεση του 2024 είχε ανατρέψει την κατάσταση, η πραγματικότητα θα ήταν διαφορετική. Δεν συνέβη. Και η πραγματικότητα επιβάλλεται, δυστυχώς, από την Ιστορία την ίδια και από τις εξελίξεις επί του εδάφους.
